ABVV doet aanval op N-VA

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bof, als het enkel maar om het abstracte voortbestaan van een taal te doen is, dan kunnen we beschouwen dat de Nederlanders wel de conservator van dat museum zullen spelen, he.

Als niemand (als mens) zich specifiek met een zekere (taal) cultuur verbonden voelt en uit eigen beweging verkiest van een andere aan te hangen, dan stoort dat ook niet, he.

Bof, mensen moeten niet speciaal dienen als museumstukken he. Ik spreek ook geen Druidisch niet meer, he. Ik lig daar niet wakker van.

Cultuurrelativisme spreekt me niet aan; u schijnbaar wel. Dat is dan verschil tussen ons twee dat onoverbrugbaar is.

Ik zie trouwens niet in waarom de overdracht van taal en cultuur volgens u bestempeld moet worden als iets wat past bij "musea".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In Zwitserland is de praktijk dat het meestal om 1 - 1 gaat. Duitstaligen tegenover Franstaligen (verbazend genoeg gaan de Italiaans- en Romaanstaligen vaak mee met de Duitstaligen).

Da's dus 3 tegen 1, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie trouwens niet in waarom de overdracht van taal en cultuur volgens u bestempeld moet worden als iets wat past bij "musea".

Indien er een dynamiek is die een zekere cultuur VANZELF laat bestaan, dan is dat niet nodig, en dan "profiteren" de mensen ervan. Indien men speciale behoudsmaatregelen moet treffen om iets cultureels uit het verleden te behouden omdat het bij een normale dynamiek zou verdwijnen, dan is het een museumstuk he.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indertijd waren de vakbonden dus progressief en gingen in tegen het establishment. Nu echter zijn de Belgische vakbonden bondgenoten geworden van dit establishment en sturen aan op een behoud van de staatsstructuren. Daarbij staan ze heel ver van de werkelijkheid en beseffen ze niet dat door hun immobilisme ze juist de oude sociale verworvenheden op het spel zetten. Zonder institutionele hervorming komen die immers in het gedrang.

De vakbonden sturen niet aan op een behoud van de staatsstructuren. Zij zijn niet tegen een staatshervorming. Maar ze wensen niet om het even welke staatshervorming.
Zij willen in de eerste plaats het behoud van de sociale zekerheid.
Zij komen op voor het belang van de werknemers.

Welke institutionele hervorming is er nodig om de sociale verworvenheden te vrijwaren?
Een splitsing van het kindergeld?
Meer loonconcurrentie? Om het meest doppers schorsen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De vakbonden sturen niet aan op een behoud van de staatsstructuren. Zij zijn niet tegen een staatshervorming. Maar ze wensen niet om het even welke staatshervorming.
Zij willen in de eerste plaats het behoud van de sociale zekerheid.
Zij komen op voor het belang van de werknemers.

Welke institutionele hervorming is er nodig om de sociale verworvenheden te vrijwaren?
Een splitsing van het kindergeld?
Meer loonconcurrentie? Om het meest doppers schorsen?

Het getuigt anderzijds van een zeer zwakke ruggegraat en weinig zelfvertrouwen dat de sociale beweging zich dan maar terugplooit op het één en ondeelbare België, niettegenstaande de desintegratie van die staat op termijn onvermijdelijk is.
Vakbonden met lef zouden gewoon de staatshervorming aangrijpen als middel om het Vlaanderen van de toekomst zélf vorm te geven in plaats van het over te laten aan Voka en Unizo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Cultuurrelativisme spreekt me niet aan; u schijnbaar wel.

Kijk, als jij nu een "vernederlandste" galloromein bent, dan lig je niet wakker van het feit dat je geen nep-latijn wauwelt he.

Het probleem met het "taalracisme" in belgie is dat er daadwerkelijke mensen zijn die daardoor sociaal-economisch werden achtergesteld. Het nut van de Vlaamse beweging was dus van die discriminatie te bestrijden. Indien men eerst een unitair tweetalige cultuur heeft ingesteld, en die zou (volgens jouw zeggen) evolueren in een mono-taal cultuur na verschillende generaties, dan gaat met de "verloren taal" geen discriminatie meer gepaard, en dus is 't nie erg he. Of die verloren taal nu het nederlands of het frans is.

Je kan het met iets anders vergelijken. 't is maar een analogie die niet helemaal opgaat. Huidskleur. Het is niet goed om mensen te discrimineren omdat ze een donkere huidskleur hebben. Daar gaat leed mee gepaard dat "onverdiend" is. Maar wil dat nu zeggen dat we erover moeten waken dat er wel degelijk nog mensen blijven bestaan met een zuiver zwarte huidskleur en een zuiver witte huidskleur ? Is metissatie uit den boze, omdat dan blijkt dat ze "allemaal verbleken" (bijvoorbeeld) en uiteindelijk allemaal "witten" zullen zijn ? En dat er uiteindelijk een "ethnische cultuur" verloren gaat als de zuiver zwarten en de zuiver witten verdwijnen en uiteindelijk allemaal "bleken" worden ?

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Indien er een dynamiek is die een zekere cultuur VANZELF laat bestaan, dan is dat niet nodig, en dan "profiteren" de mensen ervan. Indien men speciale behoudsmaatregelen moet treffen om iets cultureels uit het verleden te behouden omdat het bij een normale dynamiek zou verdwijnen, dan is het een museumstuk he.

Laat die dynamiek nu altijd ontbroken geweest zijn in België. Het is wel degelijk zo dat Franstaligen zéér taalnationalistisch waren en zijn, zeker in België. De verspreiding van het Frans is dan ook niet zonder overheidswege gekomen. Meer nog, één van de hoofdredenen dat België onafhankelijk werd was om Frans taalnationalisme te doen !
Dat is vandaag de dag nog steeds niet anders. Taal is verder ook opvallend bepalend voor de culturele invloedssfeer en heeft politieke gevolgen. Taal is politiek in België en beschavingen hebben doorheen de geschiedenis wel vaker dat instrument gezien als middel om aan invloed te winnen en die te verspreiden. De Fransen zijn wat dat betreft nog steeds van die slag en hollen niet zomaar achterop.

Als het om personen gaat, tot daartoe, maar voor een maatschappij vind ik het wel belangrijk een zekere taalcultuur door te geven. Op zich wordt die vanzelf behouden indien men gesteld is op een verzorgd taalgebruik en men toegang heeft tot degelijk onderwijs. Zeker voor iemand van mijn slag, wiens blik naar het Noorden gericht is, is het Nederlands handiger dan het Frans.

Verder herinner ik u te opperen dat men in Vlaanderen zich te hard beledigd schijnt te voelen dat men in Franstalig België weinig interesse toont het Nederlands te leren. Wellicht bestaat die houding inderdaad. Nu, bij mij is dat persoonlijk van weinig tel en doen ze wat ze willen. Wat me wel stoort is de tendens in Franstalig België om neer te kijken op meertaligheid (wat wel degelijk aanwezig is daar ! Je krijgt er meteen de bijnaam 'talenfreak'.)
Uit zulk een mentaliteit is de werkloosheidsgraad nóg hoger geworden dan die hoorde te zijn. Dat laatste is voor�*l wat er bij mij niet in gaat. De discriminatie is ook grotendeels daardoor gestegen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Indien er een dynamiek is die een zekere cultuur VANZELF laat bestaan, dan is dat niet nodig, en dan "profiteren" de mensen ervan. Indien men speciale behoudsmaatregelen moet treffen om iets cultureels uit het verleden te behouden omdat het bij een normale dynamiek zou verdwijnen, dan is het een museumstuk he.

Niet noodzakelijk, er kunnen bepaalde sociologische ontwikkelingen zijn die een bepaalde taal zwaar in het defensief duwen (denken we maar aan het Iers). Wat u beschrijft als een "normale dynamiek" beschouw ik als het denken in termen van het recht van de sterkste.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

De vakbonden sturen niet aan op een behoud van de staatsstructuren. Zij zijn niet tegen een staatshervorming. Maar ze wensen niet om het even welke staatshervorming.
Zij willen in de eerste plaats het behoud van de sociale zekerheid.
Zij komen op voor het belang van de werknemers.

Welke institutionele hervorming is er nodig om de sociale verworvenheden te vrijwaren?
Een splitsing van het kindergeld?
Meer loonconcurrentie? Om het meest doppers schorsen?

Schijnbaar zijn ze wel tegen een staatshervorming, want ze gaan er foutief van uit (zonder bewijs, zonder studies, en daarom ook tegengesproken door Genez) dat een hervorming automatisch leidt tot verarming.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Laat die dynamiek nu altijd ontbroken geweest zijn in België. Het is wel degelijk zo dat Franstaligen zéér taalnationalistisch waren en zijn, zeker in België. De verspreiding van het Frans is dan ook niet zonder overheidswege gekomen. Meer nog, één van de hoofdredenen dat België onafhankelijk werd was om Frans taalnationalisme te doen !
Dat is vandaag de dag nog steeds niet anders. Taal is verder ook opvallend bepalend voor de culturele invloedssfeer en heeft politieke gevolgen. Taal is politiek in België en beschavingen hebben doorheen de geschiedenis wel vaker dat instrument gezien als middel om aan invloed te winnen en die te verspreiden. De Fransen zijn wat dat betreft nog steeds van die slag en hollen niet zomaar achterop.

Juist, en het is de starre houding van de franstaligen die via hun taal-agressiviteit de unitariteit hebben onmogelijk gemaakt. Vandaar dat ik NU voorstander ben van een doorgedreven scheiding der bevoegdheden (of dat moet leiden tot een totale splitsing of niet maakt mij eigenlijk niet uit: als elke groep politiek-economisch zijn eigen beleid kan voeren, dan mag er voor mijn part nog altijd een doos rond zitten die "Belgie" heet, waar men *eventueel* uit werderzijdse wil, nog dingen samen kan doen).

Als het om personen gaat, tot daartoe, maar voor een maatschappij vind ik het wel belangrijk een zekere taalcultuur door te geven. Op zich wordt die vanzelf behouden indien men gesteld is op een verzorgd taalgebruik en men toegang heeft tot degelijk onderwijs.

Voila, daarom dat ik denk dat een perfecte tweetaligheid een heel goeie zaak zou geweest zijn. Maar IN ELK GEVAL is die discussie nu louter academisch want de keuzen zijn gemaakt, een halve eeuw geleden al.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar zijn ze wel tegen een staatshervorming, want ze gaan er foutief van uit (zonder bewijs, zonder studies, en daarom ook tegengesproken door Genez) dat een hervorming automatisch leidt tot verarming.

Zij gaan er niet van uit dat een hervorming automatisch leidt tot een verarming.

Het enige wat ik Genez als tegenspraak hoorde zeggen; was dat het niet hun beste campagne van de laatste jaren was.

Maar inhoudelijk, heeft ze niets uit de campagne tegengesproken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila, daarom dat ik denk dat een perfecte tweetaligheid een heel goeie zaak zou geweest zijn. Maar IN ELK GEVAL is die discussie nu louter academisch want de keuzen zijn gemaakt, een halve eeuw geleden al.

Deze tweetaligheid is slechts zo te benaderen dat ze aanvaardbaar wordt binnen een onbestaand, theoretisch kader. In de praktijk echter leidt tweetaligheid automatisch na enkele generaties tot eentaligheid, daar de sociologische omstandigheden uiteindelijk tot een bepaalde keuze leiden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet noodzakelijk, er kunnen bepaalde sociologische ontwikkelingen zijn die een bepaalde taal zwaar in het defensief duwen (denken we maar aan het Iers). Wat u beschrijft als een "normale dynamiek" beschouw ik als het denken in termen van het recht van de sterkste.

Tja, er is niks mis mee met het "recht van de sterkste", he. In de USA ook was er in het begin, voor de onafhankelijkheid, een mengelmoes van talen. Het Engels heeft gewonnen. Geen enkele Amerikaan ligt daar NU wakker van.

Het zou trouwens in de wereld uiteindelijk gemakkelijker zijn mocht er een dynamiek zijn die uiteindelijk 1 wereldtaal oplegt. Daar waar het problematisch is, is "alvorens de conversie" dat zij die niet tot de "winnende groep" behoren, daar geen politiek-economisch nadeel van ondervinden.

En dan zijn er erudieten die "dode talen" bestuderen en daarop flippen (ik ben met zo een 'erudiet' getrouwd).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Zij gaan er niet van uit dat een hervorming automatisch leidt tot een verarming.

Toch wel, ze stellen in hun affiche dat de regionalisering van de belasting gelijkgesteld hoort te worden met verarming en meer ongelijkheid. Dit is een holle slogan zonder enige toetsing.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze tweetaligheid is slechts zo te benaderen dat ze aanvaardbaar wordt binnen een onbestaand, theoretisch kader. In de praktijk echter leidt tweetaligheid automatisch na enkele generaties tot eentaligheid, daar de sociologische omstandigheden uiteindelijk tot een bepaalde keuze leiden.

Ja, maar ik vind dat dus niet erg. Jij wel.
Wat ik erg vind is dat groepen mensen door zulke dynamieken politiek-economische discriminatie ondervinden die ze niet "gezocht" hebben. Als dat aspect opgelost is, mij niet gelaten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja, er is niks mis mee met het "recht van de sterkste", he. In de USA ook was er in het begin, voor de onafhankelijkheid, een mengelmoes van talen. Het Engels heeft gewonnen. Geen enkele Amerikaan ligt daar NU wakker van.

Het zou trouwens in de wereld uiteindelijk gemakkelijker zijn mocht er een dynamiek zijn die uiteindelijk 1 wereldtaal oplegt. Daar waar het problematisch is, is "alvorens de conversie" dat zij die niet tot de "winnende groep" behoren, daar geen politiek-economisch nadeel van ondervinden.

En dan zijn er erudieten die "dode talen" bestuderen en daarop flippen (ik ben met zo een 'erudiet' getrouwd).

Ik beschouw de VS dan ook niet als het voorbeeld bij uitstek om taalproblematiek te bespreken. Ik ga nog steeds uit van de waarde van taaldiversiteit, op allerlei vlakken.

[Gwyndion]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bof, mensen moeten niet speciaal dienen als museumstukken he. Ik spreek ook geen Druidisch niet meer, he. Ik lig daar niet wakker van.

Wakker liggen is veel gezegd maar er zijn mensen die toch graag oude culturen wat in leven wensen te houden. Zo ben ik nu wat boeken aan het lezen over Keltische mythologie. Voorts is cultuur nodig om de geschiedenis correct te kaderen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, ze stellen in hun affiche dat de regionalisering van de belasting gelijkgesteld hoort te worden met verarming en meer ongelijkheid. Dit is een holle slogan zonder enige toetsing.

Van die hervorming, denken ze inderdaad dat dit zal leiden tot een verarming.
Ze leggen uit waarom.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Van die hervorming, denken ze inderdaad dat dit zal leiden tot een verarming.
Ze leggen uit waarom.

Waar staat hun uitleg? Ik vind die immers niet onmiddellijk op hun webstek.

http://www.fgtb.be/code/nl/home.htm

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Deze tweetaligheid is slechts zo te benaderen dat ze aanvaardbaar wordt binnen een onbestaand, theoretisch kader. In de praktijk echter leidt tweetaligheid automatisch na enkele generaties tot eentaligheid, daar de sociologische omstandigheden uiteindelijk tot een bepaalde keuze leiden.

In de paktijk is bvb mijn familie al tweetalig sinds verschillende generates. Geen evolutie naar eentaligheid te bespeuren.