Waarom een Vlaamse staat goed zou zijn voor 'links' - Pagina 3

brother paul · 31 oktober 2010, 08:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

De sociale strijd moet internationaal gestreden worden. Vakbonden, partijen, werkende mensen staan met hun rug tegen de muur van de heersende economische logica. Zolang er internationaal niets verandert kunnen we niets anders dan een stuk meegaan in de logica van de zogezegd vrije markt en vermits de Vlaming daar blijkbaar verder in wil gaan dan de Waal moeten ze dat kunnen.

Vakbonden en partijen hadden maar beter moeten informeren en coördineren om de gehele Europese bevolking achter zich te krijgen. (In Frankrijk lijkt men wakker te worden, Duitsland heeft nog een oprisping van goede wil maar de werknemers gaan niet blijven werken tegen 200km/uur voor een appel en een ei).
Zolang internationaal het vrije markt fundamentalisme heerst zijn we beter af zonder Wallonië, anders dreigen we zelf kopje onder te gaan omdat we niet genoeg kunnen slaafje spelen. Hoe moeilijk is het om aan de mensen te laten zien hoe miljoenen en miljoenen mensen werkloos en dakloos of gevangene worden in Amerika opdat deze wakker zouden worden en zien dat dat is wat ons ook te wachten staat als we dat vrije markt fundamentalisme blijven voort zetten. Dat zogezegde vrije markt fundamentalisme dan nog want de idee van de vrije markt is een onmogelijke utopie die geen rekening houdt met de psyche van de mens maar die wel misbruikt wordt door kleine groepen om zichzelf te verrijken ten koste van anderen op oneerlijke manieren. De markt is niet vrij en zal het nooit zijn. Maar denken dat België een oplossing biedt voor gelijk wie tegen gelijk welk internationaal probleem is verblind zijn door een eigen identiteitsprobleem, door conservatisme.

Trouwens, ik las net nog de brochure van PVDA+ en blijkbaar zijn de noord zuid transfers helemaal zo groot niet en al helemaal niet in vergelijking met bvb notionele intrestaftrek of gesubsidieerde bedrijfswagens of ... De transfers binnen de regio's zijn groter. Ook in het buitenland zijn de transfers groter, tot 6, 7, 8 en zelfs 9 % terwijl dat bij ons 3.5% is (hoewel ik daar al wel eens andere cijfers over gelezen heb). Wallonië heeft dus Vlaanderens drinkgeld amper nodig. Waals Brabant kan makkelijk genoeg transfereren naar Luik, Charleroi en Namen opdat Wallonië mee kan met de rest van Europa. En als het moet springt Europa bij. Als Reynders zo makkelijk miljarden vond om banken te redden dan zal hij ze wel vinden om Wallonië te redden.

Ik vind het onbegrijpelijk dat Pvda+ meer in de media komt (en energie steekt in) met haar Belgisch nationalisme dan met economische of internationale standpunten. Mijn stem hebben ze voor het laatst gehad. Een kind is een kind of het nu in Luik of in Antwerpen woont .... of in Calais of in Eindhoven.

Mok toch: je hebt al 2:3 van mijn loon om het sociale project te financieren, hoeveel moet je nog extra hebben??

Weet je, als je toch meer sociale projecten wil financier , dat de beste manier is om dat te doen ??

1° zorg dat de economie 20% groeit en de begroting stijgt 20%, en geen tekort meer, dus ruimt voor nieuwe initiatieven

2° door die groei, zal utieraard de tewerksteling toch wel 10% groeien.
dus uw leger werklozen gaat aan de slag, een dubbelslag. want wat die mensen produceren is dus die groei van 20%, en gelijktijdig en dat is het belangrijkste valt het budget weg voor de steun aan die mensen. Dus je kunt de sociale lasten met 20% doen dalen...

3° doe de grootste pensioenen en 'ambtenarenlonen' de crisis betalen.. Een verbeterde versie van doe de rijken de crisis betalen.
Met die ruimte kun je de pensioenen eerlijker herverdelen, en de armoede grotendeels wegwerken ze.

4°

Jazeker · 31 oktober 2010, 09:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als ze nu "Vlaamser" worden, zullen ze misschien tijdelijk een graantje kunnen meepikken van de huidige Vlaamse hausse, maar ze kunnen dat maar vasthouden als ze op cultureel vlak conservatiever worden (o.m. een hardere aanpak van migratie, asiel, criminaliteit, etc.).

En wat zou daar nu mis mee zijn? *zucht* Ik gebruik niet graag clichés maar het is momenteel echt wel dweilen met de kraan open.

Den Duisteren Duikboot · 31 oktober 2010, 10:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

En wat zou daar nu mis mee zijn? *zucht* Ik gebruik niet graag clichés maar het is momenteel echt wel dweilen met de kraan open.

Ik zeg ook niet dat daar iets mis mee zou zijn.

In Vlaanderen is er zeker een draagvlak voor een sociaal-economisch centrum-linkse, cultureel-conservatieve partij. De oorspronkelijke achterban van de SP is nooit iets anders geweest. Vroeger zat die achterban in een gelijkaardige situatie: ze had in het beste geval de CVP als alternatief om toch wat conservatiever te kunnen stemmen zonder economisch al te "rechts" te worden (het ACW waakte).

Scherven A. Mok · 31 oktober 2010, 10:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Mok toch: je hebt al 2:3 van mijn loon om het sociale project te financieren, hoeveel moet je nog extra hebben??

Weet je, als je toch meer sociale projecten wil financier , dat de beste manier is om dat te doen ??

1° zorg dat de economie 20% groeit en de begroting stijgt 20%, en geen tekort meer, dus ruimt voor nieuwe initiatieven

2° door die groei, zal utieraard de tewerksteling toch wel 10% groeien.
dus uw leger werklozen gaat aan de slag, een dubbelslag. want wat die mensen produceren is dus die groei van 20%, en gelijktijdig en dat is het belangrijkste valt het budget weg voor de steun aan die mensen. Dus je kunt de sociale lasten met 20% doen dalen...

3° doe de grootste pensioenen en 'ambtenarenlonen' de crisis betalen.. Een verbeterde versie van doe de rijken de crisis betalen.
Met die ruimte kun je de pensioenen eerlijker herverdelen, en de armoede grotendeels wegwerken ze.

4°

Ik heb helemaal niets van U. En het is al langer bekend dat niet alle economische groei leidt tot meer jobs en ook niet tot meer belastingopbrengsten. Inflatie draagt een pak meer bij aan het begrotingsevenwicht dan economische groei. Wat uw fetisj met ambtenaren betreft : laat al dat werk doen door "de privé" en het zal ofwel nog meer kosten aan bonussen ofwel gewoon niet gedaan worden zoals in de US of A met alle gevolgen van dien op lange termijn. Wat het ambtenaren pensioen betreft : veel van die mensen hebben in de jaren '60,'70 en '80 zo goed als in armoede geleefd met als enige vooruitzicht hun pensioen terwijl in de privé goed geld werd verdiend. Het is door de neoliberale politiek dat de lonen in de privé danig onder druk zijn komen te staan en dan nu de ambtenaren die vroeger brood met witte suiker aten ipv met charcuterie daarvoor gaan laten betalen kan niet.

Robinus V · 31 oktober 2010, 11:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

De sociale strijd moet internationaal gestreden worden.

²

Enerzijds sociaal willen zijn en anderzijds zogenaamde 'transfers' willen uitdoven, is iets wat ik dan ook niet begrijp. Alhoewel, ik begrijp het wel. Die mensen zijn gewoon niet sociaal, die willen gewoon zelf beter worden van een lokale sociale strijd.

Voor mensen die enkel aan de eigen geldbeugel denken heb ik weinig respect, of ze zichzelf nu sociaal of liberaal noemen.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben er een groot voorstander van om landen in stukken te kappen en elk stukje in een aparte democratie eigen wetten te laten stemmen, omdat er dan meer mensen het door hen gewilde beleid zouden krijgen met een hoger welzijn tot gevolg. Ik ben echter geen voorstander van fiscale autonomie, hetgeen enkel als doel heeft om de armen armer te maken en de rijken rijker.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

kijk, democratisch gezien is het een schande dat ze erin zitten, zet eens alle grootse partijen daar aan de macht zoals de democratie dat verwacht.

Alle grote partijen samen laten regeren is helemaal niet democratisch. Democratisch is een meerderheid laten regeren, ongeacht de samenstelling. De leden van een meerderheid moeten zoveel mogelijk raakvlakken hebben om zo goed mogelijk aan de wensen van een meerderheid te kunnen voldoen. Als je twee grote, aan elkaar tegengestelde partijen verplicht om samen te regeren, dan krijg je wetten die niemand wilt, gedicteerd door de dictatoriale wet die zegt dat ze MOETEN samen regeren, gewoon omdat ze groot zijn.

Den Duisteren Duikboot · 31 oktober 2010, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

²

Enerzijds sociaal willen zijn en anderzijds zogenaamde 'transfers' willen uitdoven, is iets wat ik dan ook niet begrijp. Alhoewel, ik begrijp het wel. Die mensen zijn gewoon niet sociaal, die willen gewoon zelf beter worden van een lokale sociale strijd.

Voor mensen die enkel aan de eigen geldbeugel denken heb ik weinig respect, of ze zichzelf nu sociaal of liberaal noemen.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben er een groot voorstander van om landen in stukken te kappen en elk stukje in een aparte democratie eigen wetten te laten stemmen, omdat er dan meer mensen het door hen gewilde beleid zouden krijgen met een hoger welzijn tot gevolg. Ik ben echter geen voorstander van fiscale autonomie, hetgeen enkel als doel heeft om de armen armer te maken en de rijken rijker.

Dit lijkt me een onhoudbare tweespalt. Als niet ieder deelgebied dezelfde lijn aanhoudt op het vlak van arbeidsmarktbeleid, wordt ook het beheer van een gemeenschappelijke solidariteitsmechanisme, zoals de Sociale Zekerheid, onhoudbaar. Stel dat één deelgebied autonoom beslist om niet meer te investeren in onderwijs, zou dat beleid geen repercussies hebben: de financiële verliezen zouden worden gecompenseerd door werklozensteun uit de gemeenschappelijke pot.

Op dat vlak moeten Vlaams-nationalisten trouwens ook eens wat eerlijker zijn: de druk op de SZ z�*l toenemen naarmate meer en meer bevoegdheden die een impact hebben op inkomsten en uitgaven van de SZ naar de regio's worden overgeheveld. Uiteindelijk zal ook de SZ gesplitst moeten worden.

Xenophon · 31 oktober 2010, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hoeveel stemmen heeft N-VA bij de laatste verkiezingen weggehaald bij SP.A en Groen!?

Ook daar zal het VB veel sterker staan. Remember Staf Neel?

EddyBal · 31 oktober 2010, 12:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dit lijkt me een onhoudbare tweespalt. Als niet ieder deelgebied dezelfde lijn aanhoudt op het vlak van arbeidsmarktbeleid, wordt ook het beheer van een gemeenschappelijke solidariteitsmechanisme, zoals de Sociale Zekerheid, onhoudbaar. Stel dat één deelgebied autonoom beslist om niet meer te investeren in onderwijs, zou dat beleid geen repercussies hebben: de financiële verliezen zouden worden gecompenseerd door werklozensteun uit de gemeenschappelijke pot.

Op dat vlak moeten Vlaams-nationalisten trouwens ook eens wat eerlijker zijn: de druk op de SZ z�*l toenemen naarmate meer en meer bevoegdheden die een impact hebben op inkomsten en uitgaven van de SZ naar de regio's worden overgeheveld. Uiteindelijk zal ook de SZ gesplitst moeten worden.

We zijn dan ook vragende partij voor het splitsen van de Sociale zekerheid. Het fabeltje dat de Waalse jeugd onze pensioenen gaat betalen raakt kant noch wal. Of : hoe gaan ze met amper 10% BBP de pensioenen betalen van de ouderlingen van 60% van de bevolking?

Natuurlijk wil men daar dus in het zuiden niet aan beginnen, want het zijn net de Vlamingen die zullen betalen voor de pensioenen van hun veel te talrijke ambtenaren. Wel, als ze graag ambtenaren benoemen, dat ze dan maar er voor zorgen dat HUN economie dat kan dragen, NIET die van ons.

fonne · 31 oktober 2010, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Staatshervormingen zijn volledig voorbijgestreefd. Er wordt veel over gepraat - al jaren nu - maar het blijft bij vrijblijvende engagementen.

Volledig met je eens. Geen staatshervormingen meer, maar staatsvorming. Elke hervorming heeft het monster België alleen nog maar afzichtelijker gemaakt. Tijd voor de vorming dus van een nieuwe Vlaamse staat, die als een echte democratische rechtstaat functioneert in de context van een Europa der Volkeren.

Robinus V · 31 oktober 2010, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dit lijkt me een onhoudbare tweespalt. Als niet ieder deelgebied dezelfde lijn aanhoudt op het vlak van arbeidsmarktbeleid, wordt ook het beheer van een gemeenschappelijke solidariteitsmechanisme, zoals de Sociale Zekerheid, onhoudbaar. Stel dat één deelgebied autonoom beslist om niet meer te investeren in onderwijs, zou dat beleid geen repercussies hebben: de financiële verliezen zouden worden gecompenseerd door werklozensteun uit de gemeenschappelijke pot.

Op dat vlak moeten Vlaams-nationalisten trouwens ook eens wat eerlijker zijn: de druk op de SZ z�*l toenemen naarmate meer en meer bevoegdheden die een impact hebben op inkomsten en uitgaven van de SZ naar de regio's worden overgeheveld. Uiteindelijk zal ook de SZ gesplitst moeten worden.

De sociale zekerheid mag vanuit een sociale invalshoek bekeken gesplitst worden, mag m.a.w. een eigen invulling krijgen in verschillende deelstaten, samen met alle andere bevoegdheden op één na. Die ene bevoegdheid, de financiering van de deelstaten, dient dan wel het sociale van de sociale zekerheid te compenseren. Wanneer beide deelstaten evenveel willen uitgeven per inwoner, dan is het asociaal om iemand uit de arme deelstaat meer te laten betalen dan iemand uit de rijke deelstaat die bruto evenveel verdient.

Daarom stel ik voor om het deel dat beide deelstaten, of meerdere, evenveel uitgeven per inwoner te betalen uit een gemeenschappelijke pot. Als een deelstaat meer wilt uitgeven per inwoner dan de andere deelstaat, dan dient ze dat wel volledig met geld van de eigen inwoners te doen. Dat zorgt ervoor dat meer geld nodig hebben voor sociale zekerheid, vanwege slechte scholing, toch afgestraft wordt, want die extra zal de slechte leerling volledig zelf moeten betalen. Dat combineert m.i. het sociale van de sociale zekerheid met de verantwoordelijkheid voor het eigen slechte beleid van fiscale autonomie.

Jazeker · 31 oktober 2010, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zeg ook niet dat daar iets mis mee zou zijn.

In Vlaanderen is er zeker een draagvlak voor een sociaal-economisch centrum-linkse, cultureel-conservatieve partij. De oorspronkelijke achterban van de SP is nooit iets anders geweest. Vroeger zat die achterban in een gelijkaardige situatie: ze had in het beste geval de CVP als alternatief om toch wat conservatiever te kunnen stemmen zonder economisch al te "rechts" te worden (het ACW waakte).

Good comeback.

brother paul · 31 oktober 2010, 16:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik heb helemaal niets van U. En het is al langer bekend dat niet alle economische groei leidt tot meer jobs en ook niet tot meer belastingopbrengsten. Inflatie draagt een pak meer bij aan het begrotingsevenwicht dan economische groei. Wat uw fetisj met ambtenaren betreft : laat al dat werk doen door "de privé" en het zal ofwel nog meer kosten aan bonussen ofwel gewoon niet gedaan worden zoals in de US of A met alle gevolgen van dien op lange termijn. Wat het ambtenaren pensioen betreft : veel van die mensen hebben in de jaren '60,'70 en '80 zo goed als in armoede geleefd met als enige vooruitzicht hun pensioen terwijl in de privé goed geld werd verdiend. Het is door de neoliberale politiek dat de lonen in de privé danig onder druk zijn komen te staan en dan nu de ambtenaren die vroeger brood met witte suiker aten ipv met charcuterie daarvoor gaan laten betalen kan niet.

zo de privépensioenen kosten meer dan de ambtenarenpensioenen ?
en uw tweede stelling dat kan echt niet: dus volgens u komt bij 20% groei bvb maar 5% meer inkomsten bij de staat ??? haleluja voor de eerste keer dat ik zoiets hoor... maar enfin... dat zal dan wel zeker in een vakbondsstudie staan waar je dan zwart geld aan koppelt zeker ??? kom jongen als het begrotingstekort zogezegd aan het verminderen was, was het dankzij de groei van de economie, omdat met het tekort uitdrukt als percent van BPP.

guido 007 · 31 oktober 2010, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

zo de privépensioenen kosten meer dan de ambtenarenpensioenen ?
en uw tweede stelling dat kan echt niet: dus volgens u komt bij 20% groei bvb maar 5% meer inkomsten bij de staat ??? haleluja voor de eerste keer dat ik zoiets hoor... maar enfin... dat zal dan wel zeker in een vakbondsstudie staan waar je dan zwart geld aan koppelt zeker ??? kom jongen als het begrotingstekort zogezegd aan het verminderen was, was het dankzij de groei van de economie, omdat met het tekort uitdrukt als percent van BPP.

Inderdaad, Verhofstadt ging er prat op. Dat hij de economie meehad ....

Jazeker · 31 oktober 2010, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Inderdaad, Verhofstadt ging er prat op. Dat hij de economie meehad ....

... en heeft toen het geld door ramen en deuren gegooid.

Scherven A. Mok · 31 oktober 2010, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

zo de privépensioenen kosten meer dan de ambtenarenpensioenen ?

Dat is bij jou precies een beproefde techniek aan het worden. Mensen woorden in de mond leggen die ze niet geschreven hebben.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

en uw tweede stelling dat kan echt niet: dus volgens u komt bij 20% groei bvb maar 5% meer inkomsten bij de staat ??? haleluja voor de eerste keer dat ik zoiets hoor... maar enfin... dat zal dan wel zeker in een vakbondsstudie staan waar je dan zwart geld aan koppelt zeker ??? kom jongen als het begrotingstekort zogezegd aan het verminderen was, was het dankzij de groei van de economie, omdat met het tekort uitdrukt als percent van BPP.

Kijk ik ga niet ontkennen dat de groei van de economie op het begrotingstekort een positief effect heeft maar niet zo groot als jij doet uitschijnen en dat oa doordat 20 % economische groei al lang niet meer voor 10 % meer werkgelegenheid zorgt en door toestanden als notionele interest en kaaimantoestanden en andere halflegale constructies 20 % economische groei ook niet voor 20 % meer inkomsten voor de staat zorgt. En als de schuld 'daalt' door inflatie zorgt dat voor een positief effect op het begrotingsevenwicht. Dat was wat ik wilde zeggen.

Xenophon · 31 oktober 2010, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

... en heeft toen het geld door ramen en deuren gegooid.

Hij heeft Belgie geruineerd!

vlijmscherp · 31 oktober 2010, 18:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Als er dan zoveel linkse en progressieve Vlaams-nationalisten rondlopen in Vlaanderen waarom halen die dan nergens stemmen. Alle electorale pogingen om linkse nationalistische initiatieven op te zetten zijn falikant misgelopen. Ten andere. Traditioneel links krijgt in heel Europa slaag. Dit is geen Vlaams fenomeen.

mss zitten er gewoon te veel linksen bij rechtse partijen?

welke Vlaamsgezinde kan nu nog op SPa of Groen! stemmen??? dat is toch totaal ongeloofwaardig?

vlijmscherp · 31 oktober 2010, 18:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik vraag me af hoe links je jezelf kan noemen als je zoveel meer belang hecht aan het nationalisme dat je zelfs op een rechtse partij stemt.

Hoeveel stemmen heeft N-VA bij de laatste verkiezingen weggehaald bij SP.A en Groen!?

de vraag is niet of je nationalisme boven het "linkszijn" zet, wel of je nog als linkse gelooft dat de SPa en Groen! effectief bezig zijn om op te komen voor de gewone Vlaamse man/vrouw van de straat. en dat is dus niet zo, ze keren zich, door hun anti-Vlaamse houding af van die gewone man op de straat.

en dat is jammer.

solidarnosc · 31 oktober 2010, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mss zitten er gewoon te veel linksen bij rechtse partijen?

welke Vlaamsgezinde kan nu nog op SPa of Groen! stemmen??? dat is toch totaal ongeloofwaardig?

SP.a en Groen! zullen ongeacht wat ze doen NOOIT geloofwaardig zijn voor Vlaams-nationalisten. In mindere mate gaat dit ook op voor VLD en CD&V.

solidarnosc · 31 oktober 2010, 18:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de vraag is niet of je nationalisme boven het "linkszijn" zet, wel of je nog als linkse gelooft dat de SPa en Groen! effectief bezig zijn om op te komen voor de gewone Vlaamse man/vrouw van de straat. en dat is dus niet zo, ze keren zich, door hun anti-Vlaamse houding af van die gewone man op de straat.

en dat is jammer.

Er zijn meer unitaristen in Vlaanderen dan mensen die voor de SP.a stemmen.