Els Clottemans veroordeeld tot 30 jaar cel !

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

12 personen met gezond verstand die geloven in de sprookjes van Vermassen.

Natuurlijk. Persoonlijk denk ik dat Vermassen ze allemaal gehypnotiseerd heeft.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

U hebt geen bewijs dat de echtgenoot wist van de buitenechtelijke relatie van zijn vrouw. Dus op dat gebied heb je dan weer geen probleem om zonder bewijs conclusies te trekken?

idd...
maar voor wat hoort wat hé
Is er enig bewijs dat Clottemans loog over het handtasje, of ze wist wat de plaats van die reserve-chute was, etc... toch wel ernstige leugens ( rechtstreeks in verband met de zaak ) die het plaatje pathologische leugenaar moeten bevestigen

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

U hebt geen bewijs dat de echtgenoot wist van de buitenechtelijke relatie van zijn vrouw. Dus op dat gebied heb je dan weer geen probleem om zonder bewijs conclusies te trekken?

Kom nu , hij zei zelf dat hij "de brief" had gelezen dus niet zwanzen hé ...

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Vergeet het maar... ik heb die Q hier al meermaals gehoord.
Zekerheid heb je helemaal niet na een bekentenis en ondanks dat het geldt als een vorm van juridisch bewijslast wordt het nooit aanzien als dé bewijslast de maakt dat je dan schuldig zou worden bevonden.... en maar een geluk ook gezien de vele gedocumenteerde gerechtelijke dwalingen en het gevaar dat een verhoor zich daarop zou spitsen.

Dat is een verschil met het Angelsaksisch systeem waar dat wel het geval is.

Zucht. Moet ik echt alles uittypen tot in het oneindige? Als ik bedoel "bekennen" dan bedoel ik daarmee UITERAARD een spontane bekentenis zonder dwang afgenomen. En UITERAARD dienen de bewijsstukken de bekentenis te staven. Maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat om het feit dat bewijzen altijd worden geplaatst binnen hypotheses die getoetst worden naar waarheids- en realiteitsgehalte. En dan is het vaak het woord van de speurders tegenover het woord van de verdachte. Een (materieel) bewijs an sich geeft nooit 100% uitsluitsel over de schuldvraag, zie daarvoor het proces Storme.

[Compare]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

idd...
maar voor wat hoort wat hé
Is er enig bewijs dat Clottemans loog over het handtasje, of ze wist wat de plaats van die reserve-chute was, etc... toch wel ernstige leugens ( rechtstreeks in verband met de zaak ) die het plaatje pathologische leugenaar moeten bevestigen

Nee daar zijn inderdaad geen bewijzen van. In het geval van de pilot chute sterke vermoedens lijkt me.

Ik wou enkel maar duidelijk maken dat iedereen hier hamert op het feit dat je niet 100 procent zeker kan zijn dat EC schuldig is omdat er geen concrete materiële bewijzen zijn. Zeker mensen als Noorman eisen een vrijspraak omdat ze vinden dat het niet genoeg is om de 'meest waarschijnlijke persoon' te zijn.

Langs de andere kant hebben jullie er allemaal geen probleem mee om zonder bewijzen aan te nemen dat JDW wist van zijn vrouw's buitenechtelijke relatie... Noorman noemde hem Jantje "ik wist van niks" De Wilde. Ik vind het dus nogal achterbaks om langs de éne kant te schreeuwen "je hebt geen concreet bewijs!', maar dan langs de andere kant zonder bewijs beschuldigingen aan het adres van Jan De Wilde maken. Dat gaat toch tegen je eigen principes in of niet ?

[Compare]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Kom nu , hij zei zelf dat hij "de brief" had gelezen dus niet zwanzen hé ...

ik denk ook dat hij ervan wist hoor, maar ik vind het onjuist om dat als een zekerheid aan te nemen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is nu precies wat ik vind dat er fout aan is.
Wat jij komt te stellen is dat er bij gebrek aan ander ( zelfs meer ) plausibel verhaal ( met uiteraard een andere geviseerde ) men maar moet grijpen naar EC als het meest plausibel kennende en voor te stellen scenario.
( Ik vraag me dus ook ergens af wie men bij het ontbreken van zo'n figuur als EC had naar voren geschoven )

Dat doen -volgens mij toch, maar ik heb geen ervaring hierin dus ik kan me vergissen- de speurders inderdaad. Ze kijken naar het soort moord en identifiëren de meest waarschijnlijke verdachten (de man, de minnaar, de leden van de parachuteclub). Dan gaan ze hierin elimineren. Bij gebrek aan getuigen en/of bewijs houdt men dan de meest plausibele over.

Ik zie ook niet goed in hoe je dat zou moeten veranderen? Iedereen in eerste instantie in verdenking stellen, zonder dat men mag terugvallen op enkele algemene regels (zoals: meestal is het een bekende die de moord pleegt)? Aan alle 11 mio Belgen een alibi vragen?

Op die manier is een moordonderzoek ( of beter onderzoek ) dus niet geïnteresseerd in de waarheid maar gewoon in iemand die men als dader kan laten doorgaan

Wat is "de waarheid"? Men zoekt naar de mogelijke dader, that's all. Tijdens het proces is het dan aan de verdediging om de schuldvraag (wat iets anders is dan de dadersvraag !) in twijfel te trekken.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Mag ik vragen: bent u 100% overtuigd van de schuld van Storme?

in feite wel ja. ik zie totaal geen enkele reden om aan te nemen dat die bepaalde overvallers (die het dan zouden gedaan hebben) hem zelf dus gewoon ongedeerd zouden overgelaten hebben... waarom geeft hij geen gedetailleerde beschrijving?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En dan nog schermen met het weigeren om een leugendetectortest te doorstaan ?
Er zijn er zovelen die dat niet willen , net omwille dat zulke uitdraai zo goed als onbetrouwbaar is...
Bovendien waarom zou ze ? .... Haar profiel was reeds glashelder : pathetische leugenaar
Moest die test net anders uitwijzen dan had men die wel onbetrouwbaar geacht

Dat is natuurlijk pertinent onwaar. Het doorstaan van de leugendetectortest had misschien voor de speurders weinig uitgemaakt (gesteld dat ze zo vooringenomen waren als u laat uitschijnen, maar daar hebben zowel u als ik het raden naar), maar voor de verdediging uiteraard wel. Bovendien is een leugendetectortest helemaal niet "zo goed als onbetrouwbaar". Meer nog: je moet al uit goed hout gesneden zijn om zo'n test te misleiden.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

in feite wel ja. ik zie totaal geen enkele reden om aan te nemen dat die bepaalde overvallers (die het dan zouden gedaan hebben) hem zelf dus gewoon ongedeerd zouden overgelaten hebben... waarom geeft hij geen gedetailleerde beschrijving?

Post-traumatische stress? Blackout? High on drugs? Je kunt gemakkelijk een tiental redenen geven daarvoor.
Voor mij zijn beide processen net voorbeelden waar je nooit 100% zekerheid kunt hebben. OK, bij Storme was er meer waarschijnlijkheid voorhanden dat hij het gedaan heeft, maar 100% zekerheid? Neen, dat niet. Toch moet je tot een verdict komen. Het is aan de jury om voor en tegen af te wegen, maar een zwart-wit verhaal wordt zoiets nooit. Ook niet als professionele rechters dat oordeel zouden moeten vellen.
Ik stoor me dan ook voornamelijk aan de "stelligheid" waarmee bepaalde mensen hier stellingen neerpoten, die ze van geen kanten kunnen hard maken. Iets meer deemoedigheid zou soms wel op zijn plaats zijn.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Zucht. Moet ik echt alles uittypen tot in het oneindige?

soms is dat wel nodig hé, Turkje... maar dat doe je jezelf misschien aan

Als ik bedoel "bekennen" dan bedoel ik daarmee UITERAARD een spontane bekentenis zonder dwang afgenomen.

zoals je met deze zin suggereert dat het allemaal zonneklaar zou zijn als ze niet onder dwang werd bekomen.... dat is natuurlijk niet... btw moest ze onder dwang bekomen zijn ( en is dat geweten/aantoonbaar) dan vervalt wel heel at meer dan louter die bekentenis.

En UITERAARD dienen de bewijsstukken de bekentenis te staven.

en met deze zin ook.... je hoeft geen bekentenis te staven met bewijsstukken... het is wat het is en staat op zich.... eerder het omgekeerde is waar maar als je dan toch over bewijsstukken beschikt waarom behoef je die bekentenis dan nog buiten om die stukken ( moesten ze niet krachtdadig genoeg zijn ) wat kracht bij te zetten ?

Maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat om het feit dat bewijzen altijd worden geplaatst binnen hypotheses die getoetst worden naar waarheids- en realiteitsgehalte. En dan is het vaak het woord van de speurders tegenover het woord van de verdachte. Een (materieel) bewijs an sich geeft nooit 100% uitsluitsel over de schuldvraag, zie daarvoor het proces Storme.

Uiteraard hier ben ik het dan ook 200% mee eens

ps. en toch ook weer niet
Het woord van de speurders/politie staat niet op gelijke hoogte tov het woord van de beschuldigde/verdachte... ook dat is weer een misvatting met het Anglo-Amerikaans systeem.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Post-traumatische stress? Blackout? High on drugs? Je kunt gemakkelijk een tiental redenen geven daarvoor.
Voor mij zijn beide processen net voorbeelden waar je nooit 100% zekerheid kunt hebben. OK, bij Storme was er meer waarschijnlijkheid voorhanden dat hij het gedaan heeft, maar 100% zekerheid? Neen, dat niet. Toch moet je tot een verdict komen. Het is aan de jury om voor en tegen af te wegen, maar een zwart-wit verhaal wordt zoiets nooit. Ook niet als professionele rechters dat oordeel zouden moeten vellen.
Ik stoor me dan ook voornamelijk aan de "stelligheid" waarmee bepaalde mensen hier stellingen neerpoten, die ze van geen kanten kunnen hard maken. Iets meer deemoedigheid zou soms wel op zijn plaats zijn.

er is zeker geen stelligheid die de onschuld van EC bewijzen.
Maar daar zijn er drie zwaar verdachten, er zijn voor alle drie de verdachten bezwarende aanwijzingen.
Ik vind dat de twee anderen evenveel het "daderprofiel" hebben dan EC.
Dus ik vind dat daar vrijspraak had moeten volgen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Kom nu , hij zei zelf dat hij "de brief" had gelezen dus niet zwanzen hé ...

Weet u ook wat er in die brief stond?
Die brief verwees immers helemaal niet expliciet naar een buitenechtelijke relatie.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

er is zeker geen stelligheid die de onschuld van EC bewijzen.
Maar daar zijn er drie zwaar verdachten, er zijn voor alle drie de verdachten bezwarende aanwijzingen.
Ik vind dat de twee anderen evenveel het "daderprofiel" hebben dan EC.
Dus ik vind dat daar vrijspraak had moeten volgen.

Kunt u zich dan echt niet inbeelden dat u, moest u het hele proces hebben meegemaakt en de andere verdachten ook hebt zien passeren, vragen beantwoorden, de reacties gezien, de argumenten gehoord, ... toch tot de conclusie zou komen dat er inderdaad drie mogelijke verdachten zijn, maar dat de enige die het redelijkerwijs ook zou kunnen gedaan hebben enkel EC is?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Post-traumatische stress? Blackout? High on drugs? Je kunt gemakkelijk een tiental redenen geven daarvoor.
Voor mij zijn beide processen net voorbeelden waar je nooit 100% zekerheid kunt hebben. OK, bij Storme was er meer waarschijnlijkheid voorhanden dat hij het gedaan heeft, maar 100% zekerheid? Neen, dat niet. Toch moet je tot een verdict komen. Het is aan de jury om voor en tegen af te wegen, maar een zwart-wit verhaal wordt zoiets nooit. Ook niet als professionele rechters dat oordeel zouden moeten vellen.
Ik stoor me dan ook voornamelijk aan de "stelligheid" waarmee bepaalde mensen hier stellingen neerpoten, die ze van geen kanten kunnen hard maken. Iets meer deemoedigheid zou soms wel op zijn plaats zijn.

Als je dan zelf zegt dat er geen 100% zekerheid ( dus niet volledig hard gemaakt ) is en anderzijds dat je je stoort aan mensen die stellingen poneren ( wat inderdaad erg flauw is ) die ze van geen kanten hard kunnen maken, moet het toch duidelijk zijn dat diezelfde mensen niet eens stellingen hoefden te poneren ... laat staan dat ze ze hard maken ?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Kunt u zich dan echt niet inbeelden dat u, moest u het hele proces hebben meegemaakt en de andere verdachten ook hebt zien passeren, vragen beantwoorden, de reacties gezien, de argumenten gehoord, ... toch tot de conclusie zou komen dat er inderdaad drie mogelijke verdachten zijn, maar dat de enige die het redelijkerwijs ook zou kunnen gedaan hebben enkel EC is?

niet met de gegevens die ik heb gekregen.

Weet U waarom ze de halve familie van het slachtoffer moeten laten opdraven om de "schuldige" aan te wijzen?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

soms is dat wel nodig hé, Turkje... maar dat doe je jezelf misschien aan

Neen, dat is enkel het gevolg dat op dit soort blogs maar ook op zowat alle andere discussiefora omtrend maatschappij en politiek het simplistisch en emotioneel geroep en getier de bovenhand hebben gehaald. Zozeer zelfs dat iemand die zich mengt in een discussie bij voorbaat bij PRO of CONTRA wordt ingedeeld, terwijl die iemand misschien enkel de behoefte voelt om duidelijkheid te scheppen, om tegenstanders trachten te verzoenen, om te laten zien dat iedereen het wel eens kan worden over bepaalde principes, zolang iedereen maar bereid is om uit zijn eigen stellingenoorlog te kruipen. Op die manier wordt zelfs de meest goedbedoelde boodschap uitgekleed, geherinterpreteerd en teruggesmeten. Dat is een predicament waar iedereen in gevangen zit, ook ik hoor, maar het stoort soms geweldig.

zoals je met deze zin suggereert dat het allemaal zonneklaar zou zijn als ze niet onder dwang werd bekomen.... dat is natuurlijk niet...

en met deze zin ook.... je hoeft geen bekentenis te staven met bewijsstukken... het is wat het is en staat op zich.... eerder het omgekeerde is waar maar als je dan toch over bewijsstukken beschikt waarom behoef je die bekentenis dan nog buiten om die stukken ( moesten ze niet krachtdadig genoeg zijn ) wat kracht bij te zetten ?

Net omdat een bewijsstuk een louter materieel goed is dat los staat van het verhaal erachter. Zoals je zegt: een bewijsstuk is wat het is (een bebloed mes met vingerafdruk bvb), maar niet meer dan dat (het mes zegt niet dat de persoon met die vingerafdruk iemand met dat mes heeft vermoord). Enkel binnen een coherent verhaal geeft een bewijsstuk waarde aan hypotheses en veronderstellingen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Kunt u zich dan echt niet inbeelden dat u, moest u het hele proces hebben meegemaakt en de andere verdachten ook hebt zien passeren, vragen beantwoorden, de reacties gezien, de argumenten gehoord, ... toch tot de conclusie zou komen dat er inderdaad drie mogelijke verdachten zijn, maar dat de enige die het redelijkerwijs ook zou kunnen gedaan hebben enkel EC is?

Kan jij je inbeelden dat die laatste uitspraak van je net het grote bezwaar is ?
Met zulke redenering zoekt men niet naar de waarheid maar gewoonweg naar een dader.

Zelfs de zekerheid dat het om moord ( 'k kan me vergissen hoor... maar ik heb ze niet ) ging is nooit geleverd doch bestaat enkel in het geopperd scenario dat men rond EC opbouwde.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

niet met de gegevens die ik heb gekregen.

Maar u sluit het niet uit, en dat is goed.

Weet U waarom ze de halve familie van het slachtoffer moeten laten opdraven om de "schuldige" aan te wijzen?

Ten eerste worden op zo'n proces de karakters geschetst van slachtoffer, beschuldigde, eventueel andere verdachten (hangt af van de verdediging natuurlijk), dus dan kan het inderdaad wel dat een hele kudde personen langs moeten komen, zoals de families, de collega's, de leden van de hobbyclub, vrienden en vriendinnen. Ten tweede is de familie van EVD (in casu de dochter en de vader) aangeduid als mogelijke dader, nota bene door EC zelf, tot meermaals toe, en ook nog eens op het proces zelf. Dan hoeft het niet te verbazen dat de openbaar aanklager (indien hij zeker is van zijn stuk) die mensen op de getuigenbank roept.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Neen, dat is enkel het gevolg dat op dit soort blogs maar ook op zowat alle andere discussiefora omtrend maatschappij en politiek het simplistisch en emotioneel geroep en getier de bovenhand hebben gehaald. Zozeer zelfs dat iemand die zich mengt in een discussie bij voorbaat bij PRO of CONTRA wordt ingedeeld, terwijl die iemand misschien enkel de behoefte voelt om duidelijkheid te scheppen, om tegenstanders trachten te verzoenen, om te laten zien dat iedereen het wel eens kan worden over bepaalde principes, zolang iedereen maar bereid is om uit zijn eigen stellingenoorlog te kruipen. Op die manier wordt zelfs de meest goedbedoelde boodschap uitgekleed, geherinterpreteerd en teruggesmeten. Dat is een predicament waar iedereen in gevangen zit, ook ik hoor, maar het stoort soms geweldig.

Dát was alvast niet mijn intentie
Ik zie me ook niet als pro of contra noch de anderen ( op wat uitzonderingen na misschien ) maar enkel als iemand die twijfels heeft, deze uit samen met een zekere bezorgdheid omtrent de gang van zaken ( zover ik die ken, uiteraard ) in dit proces en het naar, mijn inziens, al meer verglijden van het hele juridische systeem.
En zijdelings als ik inderdaad wat lees, wat niet juist is of een verkeerd beeld opwerpt, dan zeg ik dat gewoon

Net omdat een bewijsstuk een louter materieel goed is dat los staat van het verhaal erachter. Zoals je zegt: een bewijsstuk is wat het is (een bebloed mes met vingerafdruk bvb), maar niet meer dan dat (het mes zegt niet dat de persoon met die vingerafdruk iemand met dat mes heeft vermoord). Enkel binnen een coherent verhaal geeft een bewijsstuk waarde aan hypotheses en veronderstellingen.

Volledig mee eens.
Daarom net dat er een belangrijk verschil tussen beide is : een materieel iets is wat je in handen hebt whatever de betekenis ervan.... van een bekentenis ( ook een getuigenis ) heb je enkel het feit dat er eentje is neergelegd, de info of waarheidsgetrouwheid ervan heb je in feite niet in handen.