Steeds meer mensen overbodig: de doodstrijd van het kapitalisme ==> identiteit?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Ook dit is reeds aangetoond : het zijn enkel inhoudsloze profiteurs die interesse hebben in hoge lonen. Serieuze mensen willen deftig werken samen en halen voldoening uit wat ze doen, in tegenstelling tot managers die denken dat ze iets voorstellen omdat ze een hoog loon krijgen.

en de rest van uw post is gevuld met dezelfde foutieve redenering, immers managers dragen niks bij aan een onderneming, werkende mensen dragen bij, managers profiteren.

· Het individu groeit immers naar een steeds omvattender zienswijze waardoor ook z’n medemens wordt gezien als een gelijkwaardig individu en niet als een vijand of concurrent.
· Als deze basiskennis ontbreekt zal de symbiose tussen meerdere individu’s niet gezien worden en is het ieder voor zichzelf, eigenbelang, doorgeschoten individualisme en neoliberalisme.
· Evenzeer als ik weiger een slaaf te zijn, weiger ik een meester te zijn, dat is wat democratie is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Ook dit is reeds aangetoond : het zijn enkel inhoudsloze profiteurs die interesse hebben in hoge lonen.

Dat is helemaal niet aangetoond. Of anders ben ik ook een "inhoudsloze profiteur, want ik zeg onmiddelijk ja tegen meer loon...

Serieuze mensen willen deftig werken samen en halen voldoening uit wat ze doen, in tegenstelling tot managers die denken dat ze iets voorstellen omdat ze een hoog loon krijgen.

Ik ken managers die erg hard werken (drie keer zoveel uren kloppen als ik bijvoorbeeld) en die er behoorlijk wat voldoening uit halen. Ik ken bijvoorbeeld managers die bewust bedrijven in problemen opzoeken, die bedrijven er weer bovenop helpen, en als dat eenmaal gelukt is, een volgend bedrijf in problemen zoeken. Blijkbaar hebben die lui toch de behoefte iets te doen dat betekenis heeft. Blijkbaar zijn het ook gewoon mensen.

en de rest van uw post is gevuld met dezelfde foutieve redenering, immers managers dragen niks bij aan een onderneming, werkende mensen dragen bij, managers profiteren.

Gewoon iets herhalen in de hoop dat het daarmee mischien door iemand als een waarheid aanzien zou worden is pas een foutieve redenering. Door te herhalen dat "managers niets bijdragen" bewijs je je stelling niet.

Niets belet jou om te proberen jouw stelling te bewijzen door een bedrijf op te richten zonder manager. Maar mischien weet je zelf wel dat je stelling niet klopt, maar blijf je toch liever in je fantasiewereld leven.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat is helemaal niet aangetoond. Of anders ben ik ook een "inhoudsloze profiteur, want ik zeg onmiddelijk ja tegen meer loon...


Ik ken managers die erg hard werken (drie keer zoveel uren kloppen als ik bijvoorbeeld) en die er behoorlijk wat voldoening uit halen. Ik ken bijvoorbeeld managers die bewust bedrijven in problemen opzoeken, die bedrijven er weer bovenop helpen, en als dat eenmaal gelukt is, een volgend bedrijf in problemen zoeken. Blijkbaar hebben die lui toch de behoefte iets te doen dat betekenis heeft. Blijkbaar zijn het ook gewoon mensen.




Gewoon iets herhalen in de hoop dat het daarmee mischien door iemand als een waarheid aanzien zou worden is pas een foutieve redenering. Door te herhalen dat "managers niets bijdragen" bewijs je je stelling niet.

Niets belet jou om te proberen jouw stelling te bewijzen door een bedrijf op te richten zonder manager. Maar mischien weet je zelf wel dat je stelling niet klopt, maar blijf je toch liever in je fantasiewereld leven.

Eigenaars:

80 % van onze bedrijven draaien uiteraard zonder managers, het zijn de eigenaars zelf die hun bedrijf besturen, en dat is een heel ander ras, dat zijn initiatief nemers, ondernemers en geen opgefokte en door de markt geknede gedrochten die veel te veel verdienen op koste van de consument, de gemeenschap en de werknemers.

Statistieken bevestigen dat bedrijven met managers sneller failliet gaan dan bedrijven met eigenaars of familiebedrijven wat zeer logisch is.

Ze proberen een bedrijf kunstmatig te forceren om de schone schijn hoog te houden, lukt het niet dan laten ze het bedrijf vallen als een steen, kapot gemanaged.

Managers zijn vooral theoretici die niet met hun voeten op de grond staan en vooral geen voeling hebben met wereldeconomie, zie nu de resultaten van vandaag, waarbij op wereldniveau miljoenen prachtige bedrijven kapot gaan om aandeelhouders zoet te houden.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Erger zelfs, als ik voor niet teveel moeite iets kan doen dat "de mensheid" wat helpt, waarom niet.

Echter, indien men mij systematisch het recht wil ontzeggen om "de mijnen" enig voordeel te geven, wel, dan wil ik ook niet dat "de anderen" daarvan profiteren, en verkies ik dus inderdaad om mijn "bijdrage aan de maatschappij" ongedaan te maken op het ogenblik van mijn dood, eerder dan mij een deal opgedrongen te krijgen waar ik GEEN ENKEL voordeel aan heb. Zolang het een slechte deal is, maar er nog voordeel aan zit, ga ik voor het voordeel. Als er geen voordeel aan zit, zie ik niet in waarom de deal mij zou moeten worden opgedrongen en ga ik die dus tegenwerken.

Je spreekt jezelf tegen. Je zegt dat je de mensheid wilt helpen als het weinig moeite kost, maar je kiest er aan de andere kant voor om moeite te doen om hulp aan de mensheid tegen te werken. Je wilt dus het tegengestelde doen van wat je zegt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laat het dan maar over aan kamaraad commissaris. Ik ga er alles voor doen om kamaraad commissaris te zijn, dat lijkt mij een leuke job. En misschien mag je mijn vriendje worden. We zullen nadenken wat we voor jou zoal kunnen doen, misschien kan je leuke zusje mij daarbij helpen

Het verbieden om een gigantisch bedrag te schenken aan je kinderen volstaat.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik "laat niet na om andere kinderen te redden", ik wil gewoon niet dat de maatschappij van mij profiteert als ik mijn eigen kinderen niet mag laten profiteren.

Jawel, je laat het na om je geld te verdelen onder ALLE mensen als je het niet aan je kinderen mag geven, ook al red je daar vele mensenlevens mee. Wat voor iemand ben je dan?

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Dan leef je vast met een enorm schuldgevoel. Als jij vindt dat de hele mensheid belangrijk is, dan is elke euro die je niet afgeeft een euro die je ontzegt aan behoeftige mensen.

Wist je dat je met €40, 100 polio vaccinaties kan doneren?

Je preekt altruïsme, maar je praktiseert egoïsme.

De meest voorkomende vorm van socialisme is trouwens niet: 'afnemen van mijn eigen gezin om andere gezinnen te helpen', maar 'afnemen van andere gezinnen om mijn eigen gezin te helpen'. Dit was al aanwezig bij Marx, in de klassenstrijd moesten arbeiders zoveel mogelijk afnemen van de kapitalisten. En dit is aanwezig in de huidige socialistische politiek: ze willen geld afnemen van degenen met hoge vermogens, van de banken, van de top-inkomens, van iedereen behalve zichzelf om dan dat geld uit te geven aan zichzelf.

Socialisme =/= altruïsme, socialisme = groeps-egoïsme.

Jouw analyse is, in ieder geval in mijn geval, helemaal fout. Afnemen van andere gezinnen om mijn eigen gezin te helpen is niet hetgeen ik doe, aangezien ik zelf geld van mezelf afneem om mensen aan de andere kant van de wereld, mensen die ik niet ken, te helpen. Ik heb, naast een computer, maar zeer weinig luxe nodig. Dit omdat ik ervan overtuigd ben dat wanneer ik meer luxe wil ik altijd meer en meer zal willen zonder er ook gelukkiger van te worden. Dat wat ik overheb, zet ik opzij om andere mensen te helpen die wel nog gelukkiger worden van meer luxe, omdat ze het maximale welzijn uit luxe nog niet bereikt hebben. Ik ben een altruïst. Het spijt me dat ik je geen gelijk kan geven. Misschien geloof je niet dat sommigen anders kunnen denken dan jou, maar het is wel zo.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Mischien inderdaad dat de vrije markt niet tot het theoretisch hoogst haalbare welzijn leidt.
Maar theorie en praktijk zijn nu eenmaal niet hetzelfde. Ik heb nooit beweerd dat de vrije markt perfect is. Ik denk dat niemand dat hier beweerd heeft. Maar we zien wel (empirisch) dat de inwoners van vrije economieën welvarender zijn dan die van onvrije economieën. Dat is toch een sterk argument voor meer economische vrijheid.

Hoogtens gaan de meningsverschillen over hoe we met de imperfecties omgaan. Het heeft geen zin om een probleem te proberen oplossen als het medicijn erger is dan de ziekte.

Wie moet dan die keuze maken?

We komen weer uit bij:
Probleem: Mensen maken verkeerde keuzes:
Oplossing: Laat de keuzes aan andere mensen over.

Maar zie je nu de contradictie?

Je begrijpt me verkeerd. Ik wil dat mensen zo veel mogelijk zelf keuzes mogen maken, behalve wanneer de keuze te schadelijk is voor het algemeen welzijn, zoals het vermoorden van mensen, het voor niets weggeven van een zeer groot geldbedrag aan één individuele persoon, .... Het is slechts een zeer klein percentage keuzes dat vermeden dient te worden, zeker niet meer dan nodig.

Bij een 'vrije' markt is dat toch ook zo? Daar mag je er toch ook niet voor kiezen om het eigendomsrecht in vraag te stellen en vervolgens te stelen? Wel, aan die miljoenen benodigde onvrijheden die een 'vrije' markt creëert, voeg ik er in mijn systeem een tiental toe.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Even een terzijde: Een van de rijkste mannen ter wereld, Bill Gates, heeft besloten het grootste deel van zijn fortuin bij leven te verschenken. Zijn kinderen kunnen een eerder moderate erfenis verwachten (a rato van een paar miljoen).
Een van de grootste kritieken van de superrijken, Noam Chomsky, heeft een constructie opgezet zodat zijn fortuin onbelast naar zijn kinderen gaat...

Persoonlijk denk ik niet dat er een verbod moet zijn op het nalaten van een miljard. Wat bereik je er mee?

Bij wat ik voorstel gaat AL het geld van Bill Gates EN Noam Chomsky EN mezelf EN alle anderen na de dood naar een goed doel, namelijk het uitbannen van extreme armoede.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Jouw analyse is, in ieder geval in mijn geval, helemaal fout. Afnemen van andere gezinnen om mijn eigen gezin te helpen is niet hetgeen ik doe, aangezien ik zelf geld van mezelf afneem om mensen aan de andere kant van de wereld, mensen die ik niet ken, te helpen. Ik heb, naast een computer, maar zeer weinig luxe nodig. Dit omdat ik ervan overtuigd ben dat wanneer ik meer luxe wil ik altijd meer en meer zal willen zonder er ook gelukkiger van te worden. Dat wat ik overheb, zet ik opzij om andere mensen te helpen die wel nog gelukkiger worden van meer luxe, omdat ze het maximale welzijn uit luxe nog niet bereikt hebben. Ik ben een altruïst. Het spijt me dat ik je geen gelijk kan geven. Misschien geloof je niet dat sommigen anders kunnen denken dan jou, maar het is wel zo.

Ik vind het inderdaad vrij ongeloofwaardig dat iemand in België onmogelijk €40 kan afgeven zonder daarvan om te komen. Want jij definieert 'dat wat je overhebt', maar das natuurlijk wel erg subjectief. Want dat impliceert de keuze over 'dat wat je nodig hebt'. Kan je niet naar een kleiner appartement verhuizen? Heb je die GSM, internet en pc wel echt nodig? Heb je die centrale verwarming nodig? Heb je iets meer nodig dan een berenvel, een dagelijkse homp rijst en een hutje?

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Bij wat ik voorstel gaat AL het geld van Bill Gates EN Noam Chomsky EN mezelf EN alle anderen na de dood naar een goed doel, namelijk het uitbannen van extreme armoede.

Je gaat er van uit dat er nog iets over zal zijn van dat geld bij hun dood.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Bij wat ik voorstel gaat AL het geld van Bill Gates EN Noam Chomsky EN mezelf EN alle anderen na de dood naar een goed doel, namelijk het uitbannen van extreme armoede.

Bill Gates is alvast bezig met er voor te zorgen dat zijn geld een bijdrage levert aan het uitbannen van armoede.

Het probleem is natuurlijk dat in jouw scenario geld niet "naar een goed doel" zal gaan, maar naar een organisatie, met een verklaard "goed doel". Maar die organisatie bestaat ook gewoon uit mensen, met dezelfde gebreken en zwakheden als alle andere mensen. Mensen die ook meningen hebben over wat een goed doel is en wat niet.
Waarom zou jou hypothetische organisatie meer "goed" doen met Bill Gates' geld dan hijzelf?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je begrijpt me verkeerd. Ik wil dat mensen zo veel mogelijk zelf keuzes mogen maken, behalve wanneer de keuze te schadelijk is voor het algemeen welzijn, zoals het vermoorden van mensen, het voor niets weggeven van een zeer groot geldbedrag aan één individuele persoon, .... Het is slechts een zeer klein percentage keuzes dat vermeden dient te worden, zeker niet meer dan nodig.

De vraag is natuurlijk hoe je vaststelt of een keuze schadelijk is voor het algemeen welzijn. Jij zal bijvoorbeeld een andere inhoud geven aan algemeen welzijn dan ik. Wie moet er nu gelijk krijgen?

Bij een 'vrije' markt is dat toch ook zo? Daar mag je er toch ook niet voor kiezen om het eigendomsrecht in vraag te stellen en vervolgens te stelen?

Je mag gerust het eigendomsrecht in vraag stellen. Echter uit het "in vraag stellen" van iets kan je geen rechten putten. Je hebt niet het recht om anderen te dwingen zomaar iets aan jou af te staan, dat recht heb je nooit gehad, dus het is jouw ook nooit afgenomen.

Wel, aan die miljoenen benodigde onvrijheden die een 'vrije' markt creëert, voeg ik er in mijn systeem een tiental toe.

Die "miljoenen benodigde onvrijheden" die de vrije makrt creëert, kan je mij er daar eens eentje van opnoemen? Moet geen probleem zijn voor jou als er miljoenen van zijn...

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De vraag is natuurlijk hoe je vaststelt of een keuze schadelijk is voor het algemeen welzijn. Jij zal bijvoorbeeld een andere inhoud geven aan algemeen welzijn dan ik. Wie moet er nu gelijk krijgen?


Je mag gerust het eigendomsrecht in vraag stellen. Echter uit het "in vraag stellen" van iets kan je geen rechten putten. Je hebt niet het recht om anderen te dwingen zomaar iets aan jou af te staan, dat recht heb je nooit gehad, dus het is jouw ook nooit afgenomen.



Die "miljoenen benodigde onvrijheden" die de vrije makrt creëert, kan je mij er daar eens eentje van opnoemen? Moet geen probleem zijn voor jou als er miljoenen van zijn...

De Ongelijkheid van mens en systeem is de basis van vrije markt.

Het nationalisme wordt gecreëerd door het neoliberalisme, het doel hiervan is de gevestigde sociale samenleving te destabiliseren, de vrije markteconomie die met ijzeren vuist haar wetten doet gelden:

200 miljoen West-Europese mensen kunnen hun levensstandaard, welzijn en koopkracht niet opgeven omwille van IMF vrije markt spelregels.
Wilde globalisering is de grootste misstap die ooit gepleegd is, het systeem implodeert.
De vrije markt economie is plots niet meer vrij maar moet afgeschermd worden door regels en wetten (betutteling).
Marktafscherming of protectionisme is nu de boodschap.
In de eerste plaats is Europa niet geïsoleerd van de andere landen op onze planeet.
Het oude Oostblok, Rusland en Turkije gebruiken of misbruiken als buffer tegen China is onmogelijk.

Deze ongelijkheden kunnen wel: !!!

1. Gemiddelde netto lonen in west Europa: 1.500 Euro. Per maand.
2. Gemiddelde netto lonen in het oude Oostblok: 250 Euro. Per maand.
3. Gemiddelde netto lonen in Rusland: 300 Euro. Per maand. (grootste grondstofschuur ter wereld)
4. Gemiddelde netto lonen in China: 10 Euro. Per maand.
5. Gemiddelde netto lonen in India: 5 Euro. Per maand.

Ik wil er alles op wedden dat het IMF en de wereldbank binnen de 10 jaar op hun knieën aan China, Rusland en India zullen vragen om hun valuta te “mogen” erkennen op de wereldvaluta markt.
Daarbij belovende dat zij het boek met de IMF vrije markt spelregels (trukendoos) zullen verbranden.
Laat ons hopen dat de goedheid van deze oude culturen ons zal helpen.
China het economisch monster met zijn dynamische staatsmarkteconomie van 1,5 miljard mensen.
Zijn buur India (1 miljard mensen) dat door het welslagen de Chinese staatsmarkteconomie wil overnemen.
Rusland dat niet uit de put geraakt en teven ook door het welslagen van de Chinese staatsmarkteconomie dit economische systeem wil overnemen.
Het oude Rusland dat tevens beschikt over de grootste grondstofschuur ter wereld: (Siberië)
Deze drie mastodonten met een eigen markt van bijna 3 miljard mensen zullen ons anders gewoon economisch van de kaart vegen.
Deze drievuldigheid met hun staatsmarkteconomie zal lachen met de IMF spelregels.
Hoe gaan we al deze tegenstellingen weer goed maken?, en wie zal dat betalen?

Natuurlijk maakt de huidige vrije markt “in de eerste plaats gebruik of misbruik van” alle ongelijkheden die in de verschillende landen heersen, deze door ongelijkheid van evolutie, vb:

Deze ongelijkheden kunnen wel: !!!

1. De ongelijkheid van lonen.
2. De ongelijkheid van Valuta waarden.
3. De ongelijkheid van koopkracht, levensstandaard en voorgeschiedenis.
4. De ongelijkheid van kennis en wetenschap.
5. De ongelijkheid van automatisering.
6. De ongelijkheden van de verschillende locale en nationale milieu wetgeving.
7. De ongelijkheid van basis lokalisering op onze planeet.
8. De ongelijkheid van kapitaalkrachtigheid en daardoor grotere risicobestendigheid.
9. De ongelijkheid van de verschillen van cultuur, klimaat, gewoonten, religies, tradities, families, eigenheden, enz.
10. De ongelijkheden van de verschillende locale en nationale algemene wetgevingen.

Deze ongelijkheden kunnen niet: ???

1. De ongelijkheid door landbouwsubsidies.
2. De ongelijkheid door exportsubsidies.
3. En alle andere vormen van subsidies.

Moesten we deze ongelijkheden kunnen wegdenken, dan was er natuurlijk een pak minder concurrentievervalsing.
Ongelijkheid is de basis van onze vrije markteconomie.
De wilde vrije markt zonder beperkingen is natuurlijk de natste droom van een neoliberale, libertaire, marktfundamentalistische en extremistische minoriteit op onze planeet.
Gelukkig heeft onze democratie voldoende beveiligingen ingebouwd om dit libertaire extremistische experiment niet te laten gebeuren.
En gelukkig is er voldoende politiek evenwicht om zulke uitspattingen niet te moeten uitproberen.
Coalitie vorming is in de politiek nog steeds het meest democratische, dit voor de belangen van “iedereen”.

Laat ons veronderstellen dat:

Alle overheidsreglementeringen er niet zouden zijn.
Dan had de rest van onze totale planeet nog 500 jaar nodig om tot een globale levensstandaard te komen die wij nu reeds bezitten.
De sociale en milieu spanningen die gedurende deze 500 jaar optreden veroorzaken revoluties en oorlogen.
De nog resterende grondstoffen die onze planeet ons biedt worden in snel tempo omgevormd tot storthopen.
Economische en sociale evolutie moeten hand in hand gaan, en dit heeft tijd en geduld nodig, het is als het opvoeden van een kind, men kan dit niet forceren.

Wilde globalisering is de grootste misstap die ooit gepleegd is, het systeem implodeert.
Drugs, wapens, prostitutie, marktfundamentalisme, casinokapitalisme, extreem rijk en extreem arm, dit is totale vrijheid en chaos!
We zijn met de nevenwerkingen van vrijmarkt opgegroeid, daardoor ruiken we de subtiele en slopende stank niet meer.

[corse]

Elite en jetset te duur en te weinig inbreng in België.

Hoge lonen, uitkeringen en andere voordelen moeten matigen:

Eigenaars van bedrijven, handelaars, managers, aandeelhouders, staatselite, speculanten en kaderpersoneel zijn te dure kosten die alle verbeelding tarten, exuberante bonussen, absurde aftrekbare voordelen, extreme aandeelhouderuitkeringen (dividenden) enz.
Het verzuim om te herverdelen kost de gemeenschap jaarlijks honderden miljarden.
Deze matiging kan arbeidsduurverkorting in al zijn vormen voor miljoenen mensen opleveren.
We zullen op termijn deze uitkeringshandicap moeten afbouwen om competitief te blijven met de rest van de wereld.
De gemeenschap vraagt de politiek dan ook om het terugdringen van deze uitkeringshandicap duidelijk in het regeerakkoord te schrijven en de vakbonden om hun tijd te gebruiken om zonder taboes naar oplossingen te zoeken.
Het inkomens verschil met werknemers is onverklaarbaar vanuit pure economische redenen.

Uitkeringen, lonen en dividenden van elite en jetset saneren:

· Uitkeringen en lonen van elite zijn te duur voor België, ze moeten gesaneerd worden.
· België kan onmogelijk innovatief en concurrentieel zijn met deze verstikkende kost.
· Geen crisis voor ons, de excessen september 2010: http://www.millionairefair.com.tr/content/en_index.asp

De elite (jetset), slechts 0,2 procent van de bevolking verkrijgt 50% van de totale inkomens in ons land, dit met een ¾ geautomatiseerde industrie en met minimale arbeidskrachten en handel met lageloonlanden die massaal de eigen bedrijven laten failliet gaan.
Deze parasieten zijn de oorzaak van een wereldcrisis die zijn gelijke niet kent:

[corse]

· België is reeds gesplitst in 98,8 % relatief arme en 0,2 % rijke.
· Deze rijke privé-personen zijn kapitaalkrachtiger dan het land waarin ze leven.
· Deze zijn speculanten, aandeelhouders, kader, managers, immobilia, eigenaars van geautomatiseerde bedrijven, handelaars met lageloonlanden, staatselite enz.
· Zonder scrupules en naar believen verhuizen ze hun bedrijven naar lageloonlanden waar ze verder de natuur kunnen vervuilen en mensen uitbuiten, zonder inkijk van syndicaten en zonder respect voor mens en natuur, ze laten hier enkel sociale kerkhoven na.
· Is het niet al te gemakkelijk om anderen te dwingen flexibel te zijn als je zelf geen ruggengraat hebt, hebzucht is meestal de motivatie.
· Alle knowhow en automatisering van deze nomade bedrijven is verkregen door Belgische studie en ervaring en koste de gemeenschap fortuinen.
· Deze elite en jetset kennen geen onzekerheid en leven al duizenden jaren in weelde.
Door het erfrecht zorgen ze ervoor dat hun kinderen ook in zekerheid leven.
Rijke hebben daardoor geen drijfveer om iets te doen voor de samenleving.
Ze bezitten enkel hebzucht, dat is een andere motivatie, de slechtste vorm.
· De perverse decadente economische elite leeft in extreme weelde, afslanken dus.
· Dit veel te dik privaat varkentje moet grondig ontvet en flexibel worden.
· Eveneens moet de staatselite afslanken, grondig ontvet en flexibel worden.

De rijke, “samen” op de Forbes lijst voor billionaires, ja gezellig:
http://www.forbes.com/lists/2010/10/...ires_Rank.html

De rijken hebben “samen” wat te vieren op de Miljonairsfair: manshoge gouden brandkasten:
http://www.indymedia.be/en/node/9517

Wat verdienen de beste beleggers ter wereld?
http://netto.tijd.be/HLN/kleinWat_ve...62751-1841.art

Hoe besteden de superrijken hun geld?
http://netto.tijd.be/budget_en_vrije...14714-2215.art

Belgische superbelegger verdient bijna 1000 € per minuut
http://netto.tijd.be/dossier/tools/B...53625-1823.art

Wall Street-bankiers verdienen dit jaar 140 miljard dollar
http://www.express.be/business/nl/ec...lar/114246.htm

Besluit:

De arbeiderslonen en pensioenen zijn niet te duur, die renderen maximaal en bevorderen de consumptie.
Arbeiders kunnen niet afslanken ze hebben reeds anorexia.
http://www.youtube.com/watch?v=46r4y...eature=related

[corse]

· De wereld van arme, werklozen, arbeiders en middenstand wordt volledig uit elkaar genomen, geanalyseerd en elke vorm van privaat leven wordt geschonden.
· Laten we nu hetzelfde doen met de elite en jetsetwereld.
· Neoliberalisme wil enkel de wereld van arme, middenstand en arbeiders ontrafelen, over elite en jetset wordt angstvallig gezwegen.
· Door beide levensstijlen te openen en te analyseren kunnen we de weg naar een betere wereld organiseren en in praktijk brengen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik vind het inderdaad vrij ongeloofwaardig dat iemand in België onmogelijk €40 kan afgeven zonder daarvan om te komen. Want jij definieert 'dat wat je overhebt', maar das natuurlijk wel erg subjectief. Want dat impliceert de keuze over 'dat wat je nodig hebt'. Kan je niet naar een kleiner appartement verhuizen? Heb je die GSM, internet en pc wel echt nodig? Heb je die centrale verwarming nodig? Heb je iets meer nodig dan een berenvel, een dagelijkse homp rijst en een hutje?

Ik definieer dat wat ik nodig heb als dat wat ik nodig heb om bij benadering zo gezond als mogelijk te zijn en altijd iets te hebben om mezelf mee bezig te houden en te amuseren.

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Je gaat er van uit dat er nog iets over zal zijn van dat geld bij hun dood.

Als je geld verdiend hebt, dan mag je daar zelf volledig van genieten. Als je geld op is, dan heb je niet te weinig genoten. Is daar iets mis mee?

Het geld dat toch nog overschiet, wordt gebruikt om armoede te bestrijden door het te verdelen over alle mensen. In sommige gevallen kan dat toch nog veel zijn, want een dood zie je niet altijd aankomen.

Daarbovenop is het feit dat kinderen niet meer bevoordeeld of benadeeld t.o.v. elkaar worden op zichzelf al goed. De armoedebestrijding, ook al is het maandelijks maar een euro per persoon aan erfenis, is iets waarvan de grootte onzeker is, maar iets is nog steeds beter dan niets.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Bill Gates is alvast bezig met er voor te zorgen dat zijn geld een bijdrage levert aan het uitbannen van armoede.

Het probleem is natuurlijk dat in jouw scenario geld niet "naar een goed doel" zal gaan, maar naar een organisatie, met een verklaard "goed doel". Maar die organisatie bestaat ook gewoon uit mensen, met dezelfde gebreken en zwakheden als alle andere mensen. Mensen die ook meningen hebben over wat een goed doel is en wat niet.
Waarom zou jou hypothetische organisatie meer "goed" doen met Bill Gates' geld dan hijzelf?

Het geld van doden wordt in mijn scenario volledig gelijk verdeeld over alle mensen. Als je die organisatie erbij sleept, dan is het mijn scenario niet meer.

In gevallen zoals Bill Gates kan er wel een uitzondering gemaakt worden. Mensen moeten ook de keuze krijgen om hun geld aan een ander goed doel te geven als ze dat aangeven.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De vraag is natuurlijk hoe je vaststelt of een keuze schadelijk is voor het algemeen welzijn. Jij zal bijvoorbeeld een andere inhoud geven aan algemeen welzijn dan ik. Wie moet er nu gelijk krijgen?

Dat zal de algemene democratie uitwijzen, een werelddemocratie die de belastinginning en geldverdeling regelt en vele zeer kleine democratieën die elk een eigen invulling aan de besteding van het geld geven en lokale wetten maken die niet per se iets met geld te maken hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je mag gerust het eigendomsrecht in vraag stellen. Echter uit het "in vraag stellen" van iets kan je geen rechten putten. Je hebt niet het recht om anderen te dwingen zomaar iets aan jou af te staan, dat recht heb je nooit gehad, dus het is jouw ook nooit afgenomen.

Ik had het niet over rechten, maar wel over verboden. Ook het verbod op diefstal moet behouden blijven, vind ik zelf ook, maar dat verbod is er ook niet altijd geweest, dus jouw argumentatie is niet geweldig goed.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Die "miljoenen benodigde onvrijheden" die de vrije makrt creëert, kan je mij er daar eens eentje van opnoemen? Moet geen probleem zijn voor jou als er miljoenen van zijn...

Je bent onvrij om iemand zijn domein te betreden zonder toestemming van de eigenaar.

Je bent onvrij om in iemand zijn zwembad te zwemmen zonder toestemming van de eigenaar.

Je bent onvrij om iemand te doden zonder toestemming van de persoon in kwestie.

Je bent onvrij om in iemand zijn bed te slapen zonder toestemming van de eigenaar.

Je bent onvrij om met eigen grondstoffen producten te maken met een machine zonder toestemming van de eigenaar van de machine.

Zo kan ik er nog veel meer bedenken. Ik zeg niet dat er geen regeltjes moeten zijn, he, maar in een vrije markt heb je zo ook, ook al maken regeltjes je minder vrij.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik definieer dat wat ik nodig heb als dat wat ik nodig heb om bij benadering zo gezond als mogelijk te zijn en altijd iets te hebben om mezelf mee bezig te houden en te amuseren.

Idem hier.
Al denk ik dat als we onze lijstjes met wat we menen nodig te hebben naast elkaar leggen er toch wel verschillen zijn. Waarom zou jouw lijstje dan de norm moeten zijn?

Als je geld verdiend hebt, dan mag je daar zelf volledig van genieten. Als je geld op is, dan heb je niet te weinig genoten. Is daar iets mis mee?

Wat als je ontzettend kan genieten van de gedachte dat ooit je kinderen je geld zullen erven? Mag dat dus ook?

Het geld dat toch nog overschiet, wordt gebruikt om armoede te bestrijden door het te verdelen over alle mensen. In sommige gevallen kan dat toch nog veel zijn, want een dood zie je niet altijd aankomen.

Door dat geld over alle mensen te verdelen ga je armoede niet bestrijden. Je gaat namelijk uit van de foute veronderstelling dat armoede een gevolg van een gebrek aan geld is...

Het geld van doden wordt in mijn scenario volledig gelijk verdeeld over alle mensen. Als je die organisatie erbij sleept, dan is het mijn scenario niet meer.

Dus die verdeling gebeurt door middel van magie? Of ziet er toch een organisatie achter?

Dat zal de algemene democratie uitwijzen, een werelddemocratie die de belastinginning en geldverdeling regelt en vele zeer kleine democratieën die elk een eigen invulling aan de besteding van het geld geven en lokale wetten maken die niet per se iets met geld te maken hebben.

Ik persoonlijk zie een wereldomvattende staastkundige monokultuur als niet erg gezond.

Je bent onvrij om iemand zijn domein te betreden zonder toestemming van de eigenaar.

Je bent onvrij om in iemand zijn zwembad te zwemmen zonder toestemming van de eigenaar.

Je bent onvrij om iemand te doden zonder toestemming van de persoon in kwestie.

Je bent onvrij om in iemand zijn bed te slapen zonder toestemming van de eigenaar.

Je bent onvrij om met eigen grondstoffen producten te maken met een machine zonder toestemming van de eigenaar van de machine.

Zo kan ik er nog veel meer bedenken. Ik zeg niet dat er geen regeltjes moeten zijn, he, maar in een vrije markt heb je zo ook, ook al maken regeltjes je minder vrij.

Die regeltjes maken je niet minder vrij. Je hebt namelijk van nature geen recht op andermans goed of bezitting. Er wordt je dus niets ontnomen. Er worden je geen beperkingen opgelegd.
Jij redeneert alsof alles wat je niet kan een beperking van je vrijheid is. Wel, je kan niet vliegen. Is dat ook een beperking van je vrijheid?

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Idem hier.
Al denk ik dat als we onze lijstjes met wat we menen nodig te hebben naast elkaar leggen er toch wel verschillen zijn. Waarom zou jouw lijstje dan de norm moeten zijn?

Nee. Ik zeg ook niet dat jij net als mij je geld voor een groot deel moet gebruiken voor goede doelen. Ik krijg daar een goed gevoel van. Besteed jij je geld maar op je eigen manier.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat als je ontzettend kan genieten van de gedachte dat ooit je kinderen je geld zullen erven? Mag dat dus ook?

Nee. Er zijn grenzen. Zo ook mag je in mijn droomwereld geen mensen doden als je daar ontzettend van kan genieten.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Door dat geld over alle mensen te verdelen ga je armoede niet bestrijden. Je gaat namelijk uit van de foute veronderstelling dat armoede een gevolg van een gebrek aan geld is...

Neen, ik veronderstel niet wat jij denkt dat ik veronderstel.

Armoede is het gevolg van een gebrek aan de juiste producten voor die mensen die in armoede leven. Als je een groter percentage van de totale geldhoeveelheid in je handen krijgt, dan kan je een groter percentage van het totale aanbod aan producten kopen. De mensen die in armoede leven krijgen een beter bestaan wanneer het product van hun percentage van de totale geldhoeveelheid en de totale geproduceerde producten groter wordt. Om de discussie niet onnodig moeilijk te maken veronderstellen we dat een eventuele daling van de productie op alle producten evenveel van toepassing zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dus die verdeling gebeurt door middel van magie? Of ziet er toch een organisatie achter?

Die organisatie, ambtenaren, moet gewoon doen wat ze opgedragen wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik persoonlijk zie een wereldomvattende staastkundige monokultuur als niet erg gezond.

Ik ook niet. Daarom wil ik enkel een beperkt aantal bevoegdheden aan het wereldniveau geven. Zo mag dat wereldniveau de wetten over belastinginning en verdeling van belastinggeld over de deelstaten beheren, maar mag ze niets kopen. Verder zijn er mini-deelstaten van niet meer dan 100.000 inwoners die het geld besteden naar eigen wens in een beleid op maat van de lokale bevolking. Ten slotte is er natuurlijk het individu, het kleinste bestuurlijke niveau, die het grootste deel van de beslissingen neemt, volledig op eigen maat.

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Die regeltjes maken je niet minder vrij. Je hebt namelijk van nature geen recht op andermans goed of bezitting. Er wordt je dus niets ontnomen. Er worden je geen beperkingen opgelegd.
Jij redeneert alsof alles wat je niet kan een beperking van je vrijheid is. Wel, je kan niet vliegen. Is dat ook een beperking van je vrijheid?

Mij hoef je niet te overtuigen dat er een paar regeltjes nodig zijn, hoor. Het is echter wel zo dat die regeltjes je minder vrij maken. Volgens jou redeneer ik dat alles wat je niet kan een beperking van de vrijheid is. Ik zeg u, ik kan stelen, maar ik doe het gewoon niet en ik MAG het ook niet. Van nature heeft hier niets te zoeken, want geld en privé-bezit is helemaal niet te vinden in de natuur. Diefstal is er wel te vinden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Je spreekt jezelf tegen. Je zegt dat je de mensheid wilt helpen als het weinig moeite kost, maar je kiest er aan de andere kant voor om moeite te doen om hulp aan de mensheid tegen te werken. Je wilt dus het tegengestelde doen van wat je zegt.

Ik wil een KLEINE moeite doen. Jij vraagt, nee, dwingt mij om AL MIJN MOEITE af te staan. Sorry, dat is veel te veel gevraagd.

De moeite die ik voor "de maatschappij" wil doen zou steeds kleiner zijn dan de moeite die ik wil doen voor mijn kinderen (enfin, "de mijnen"). Het kan toch niet dat ik meer doe voor de maatschappij in zijn geheel dan voor "de mijnen" he. Ik wilde die moeite doen in de mate dat die hierarchie is gerespecteerd.

Het verbieden om een gigantisch bedrag te schenken aan je kinderen volstaat.

Als het over gigantische bedragen gaat, waarom niet. Stel dat de limiet 1 miljard Euro is of zo, DAAR kan ik best tevreden mee zijn. Dat komt dan eigenlijk neer op een wealth cap, he. Maar economisch gezien moet je dan wel aannemen dat alles wat men nu over het miljard bezit, dan gewoon "vernietigd" zal zijn (ttz, nooit geproduceerd, ofwel erdoor gebrast). Zoals ik al ergens gezegd heb, ben ik daar ook een mild voorstander van, ook al gaat dat meer armoede en minder rijkdom veroorzaken, tragere economische groei en minder stimulansen. Maar het belet dat iemand zich te veel politieke macht kan kopen.

Jawel, je laat het na om je geld te verdelen onder ALLE mensen als je het niet aan je kinderen mag geven, ook al red je daar vele mensenlevens mee. Wat voor iemand ben je dan?

Iemand die meer om zijn kinderen (enfin, "de zijnen") geeft dan om de rest, en die wel iets, maar toch minder, aan de rest wil geven dan aan de zijnen, om deze hierarchie te respecteren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Armoede is het gevolg van een gebrek aan de juiste producten voor die mensen die in armoede leven. Als je een groter percentage van de totale geldhoeveelheid in je handen krijgt, dan kan je een groter percentage van het totale aanbod aan producten kopen. De mensen die in armoede leven krijgen een beter bestaan wanneer het product van hun percentage van de totale geldhoeveelheid en de totale geproduceerde producten groter wordt. Om de discussie niet onnodig moeilijk te maken veronderstellen we dat een eventuele daling van de productie op alle producten evenveel van toepassing zou zijn.

Het punt is dat mensen die in armoede leven, mij niet veel kunnen schelen, en waarschijnlijk aan de meeste mensen niet veel kunnen schelen. Ja, 't is wel triest als je dat op TV ziet, he. Je denkt dan gewoon dat het beter ware geweest dat die mensen er gewoon niet waren, dat dat nutteloze mensenlevens zijn die enkel maar bestaan uit afzien en heel weinig genot.

In de eerste plaats vind ik dus dat die beter niet geboren waren, en dat hun ouders (nou ja) idioten waren want dat ze zelf niet genoeg middelen hadden om degelijk hun kinderen kunnen op te voeden en genoeg na te laten om deftig in het leven te staan. In de tweede plaats denk ik dat we ze zouden moeten toelaten om te sterven (hulp bij zachte zelfmoord bijvoorbeeld).

Maar bon, als ze er nu toch zijn, en als ze toch graag zouden blijven leven, dan is de vorm van hulp die ik wel zou willen bieden, iets voor hen te doen zodat ze ZELF produktief kunnen worden, en zich dus uit hun eigen armoede omhoog helpen. Bijvoorbeeld, het toestaan van goeie leenkondities om aan kapitaal te geraken, goed onderwijs en dergelijke.

Maar nooit of te nimmer dat we die gasten eten moeten geven, of geneeskundige zorgen geven of zo. Daar hebben we niks mee gewonnen. Morgen is 't van 't zelfde, of nog erger want ze hebben dan misschien zelfs nog wat kinderen bijgemaakt. Let wel, ik heb het hier over SYSTEMATISCH armen. Niet over mensen wie er een ramp is overkomen. Daar moeten we alle tijdelijke hulp geven die nodig is om de tegenslag te overwinnen, want daar is systematisch de zaak in orde.

Die organisatie, ambtenaren, moet gewoon doen wat ze opgedragen wordt.

Ambtenaren, en bestuurders van organisaties, zijn niet anders dan gewone mensen, ttz, ze denken in de eerste plaats aan hun voordeel, en vragen zich af hoe ze de beslissingsmacht die ze hebben gekregen in het kader van "een goed doel" kunnen aanwenden hiervoor. Wat niet wil zeggen dat ze ook niet een beetje zullen doen wat de organisatie verondersteld is van te doen want tot op zekere hoogte lopen beide min of meer samen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Nee. Er zijn grenzen. Zo ook mag je in mijn droomwereld geen mensen doden als je daar ontzettend van kan genieten.

Tuurlijk. In mijn wereld ook.
Maar je ziet toch wel in dat er een levensgroot verschil is tussen "iemand anders iets aandoen", wat dus niet mag, en "met wat ikzelf heb geproduceerd doen wat ik wil".

Armoede is het gevolg van een gebrek aan de juiste producten voor die mensen die in armoede leven. Als je een groter percentage van de totale geldhoeveelheid in je handen krijgt, dan kan je een groter percentage van het totale aanbod aan producten kopen. De mensen die in armoede leven krijgen een beter bestaan wanneer het product van hun percentage van de totale geldhoeveelheid en de totale geproduceerde producten groter wordt. Om de discussie niet onnodig moeilijk te maken veronderstellen we dat een eventuele daling van de productie op alle producten evenveel van toepassing zou zijn.

Je gaat er van uit dat de taart groot genoeg is en dat die alleen maar beter verdeeld moet worden. Het armoede probleem is echter een productieprobleem, geen verdelingsprobleem. Armen zijn in de eerste plaats mensen die (om een of andere reden) minder produceren. Dat is het probleem dat je moet oplossen, en dat los je niet op met geld.
Als je een bak geld in Zimbabwe gooit (heeft de regering aldaar overigens met veel verve geprobeerd) dan krijg je daar de armoede niet mee uitgeroeid. Het probleem met de armoede in de ontwikkelingslanden los je op door die de inwoners van die landen productiever te maken.
Kijk maar naar landen waar de armoede de laatste jaren afgenomen is. Is dat gebeurd door het doneren van geld aan die landen?

Die organisatie, ambtenaren, moet gewoon doen wat ze opgedragen wordt.

En wie "draagt ze op" wat ze moeten doen? God?

Ik ook niet. Daarom wil ik enkel een beperkt aantal bevoegdheden aan het wereldniveau geven. Zo mag dat wereldniveau de wetten over belastinginning en verdeling van belastinggeld over de deelstaten beheren, maar mag ze niets kopen.

Het laatste wat je wil is dat het wereldniveau over belastingen. Fiscale concurrentie is essentieel als je niet wil dat de overheid uitgroeit tot een inefficient waterhoofd.

Mij hoef je niet te overtuigen dat er een paar regeltjes nodig zijn, hoor. Het is echter wel zo dat die regeltjes je minder vrij maken. Volgens jou redeneer ik dat alles wat je niet kan een beperking van de vrijheid is. Ik zeg u, ik kan stelen, maar ik doe het gewoon niet en ik MAG het ook niet. Van nature heeft hier niets te zoeken, want geld en privé-bezit is helemaal niet te vinden in de natuur. Diefstal is er wel te vinden.

Je ziet het veel te eenzijdig. Je vindt het een beperking van je vrijheid dat je niet in mijn zwembad mag zwemmen. Als ik jouw echter niet de toegang tot mijn zwembad kan ontzeggen dan is dat eigenlijk een beperking van mijn recht om over mijn bezittingen te beschikken. Je hebt wel een heel erg egocentrische blik op de wereld.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al ergens gezegd heb, ben ik daar ook een mild voorstander van, ook al gaat dat meer armoede en minder rijkdom veroorzaken, tragere economische groei en minder stimulansen. Maar het belet dat iemand zich te veel politieke macht kan kopen.

Politieke macht kopen is lastiger dan je denkt. Kijk maar naar de poging van Meg Whitman om het Californische gouverneursschap te kopen. Trouwens, denk je niet dat het probleem van het kopen van politiek invloed niet eerder zal toenemen als je mensen verplicht alles boven het eerste miljard bij leven uit te geven?

[MIS]

Politieke macht kopen is lastiger dan je denkt. Kijk maar naar de poging van Meg Whitman om het Californische gouverneursschap te kopen. Trouwens, denk je niet dat het probleem van het kopen van politiek invloed niet eerder zal toenemen als je mensen verplicht alles boven het eerste miljard bij leven uit te geven?

Er is niet genoeg geld, doe zoals de VS, druk het gewoon bij. De Belgische staatsschuld wordt opgelost door mensen te folteren, ook slim. Halleluja ....

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Er is niet genoeg geld, doe zoals de VS, druk het gewoon bij.

Volgens jou logica moet Zimbabwe ondertussen het rijkste en machtigste land ter wereld zijn...