Het Vlaams Belang steunt Léonard!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik heb een eigen mening,ik durf kritisch na te denken. Ik heb bij bepaalde dogma's mijn twijfels, maar ik accepteer ze. Het is goed vragen te stellen, want blind geloof houdt geen stand.

Inderdaad, maar dat past niet in het mensbeeld vol vooroordelen van de grote tierders over gelovigen, christenen en dus ook katholieken. De Kerk verlangt inderdaad geen blind geloof, maar meent dat ook de rede een plaats krijgt in het geloof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

De metafysische invloeden op het (Romeins) Christendom stammen af uit de Middeleeuwen. Dat ik die werken niet studeer, maakt dat mij minder Christelijk? En ik ben er zeker van dat Jan zich ook houdt aan de ver- en geboden, en verkiest dat de clerus een boordje draagt.

Jazeker, mij lijkt het maar normaal dat geestelijken zich ook als dusdanig kenbaar maken. Een toog, clergyman of habijt. Mij maakt het eerlijk gezegd niet zo veel uit, al het maar herkenbaar en duidelijk is. In het wereldlijke leven dragen mensen ook een uniform, omdat het in de meeste gevallen een bepaalde meerwaarde biedt. Daarom ook zie ik niet in waarom priester zich als het ware wegstoppen in een maatpak met een onooglijk kruisje (of de laatste jaren zelfs dat niet meer). Ik denk gewoon dat niet meer bewust zijn van hun eigen zending en dus bang zijn ook nog maar iets uit te dragen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Wat wilt u eigenlijk aanwijzen? U bazelt maar wat over verminkingen op het christendom. De enige verminking die ik weet van de contrareformatie, is het weghalen van de doksalen. Voor de rest was de contrareformatie een golf van hervorming, en de opkomst van betere scholing voor geestelijken.

Laten we zeggen dat de Contrareformatie soms met een iets te botte bijl heeft ingehakt in de liturgie. De vele, mooie poëtische en ook (theologisch) zinrijke tropen, sequentia's, bijkomende riten... heeft men eruitgehaald om te komen tot min of meer de aloude Romeinse liturgie. In die zin heeft men na Trente eerder teruggegrepen naar een oude vorm van het liturgisch gebed van de Kerk van Rome. Eigenlijk zijn er bijzonder grote overeenkomsten tussen de Romeinse liturgie ten tijde van de Frankische heersers en die van Trente. Daarom ook is het onjuist te stellen, zoals Nestor Burma doet, dat de traditionele liturgie slechts teruggaat tot Trente. De bronnen tonen aan dat de Tridentijnse liturgische vorm teruggaat tot de late Oudheid/vroege Middeleeuwen. En uit de oude sacramentaria weet men dat enorm veel gebeden een nog veel grotere ouderdom hebben. De Romeinse canon is daarom een zeer eerbiedwaardig gebed.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals u wel kunt zien, heeft niemand van de grote tierders ook maar enige moeite gedaan de tekst inhoudelijk te benaderen. Enkel system doet nog enigszins moeite even stil te staan bij de inhoud, daar wel aanstippend dat de woordkeuze misschien wat ongelukkig was. Al de rest komt niet verder dan weer wat ordinair gezwets en gescheld. Dat was ook te verwachten, daar het die mensen helemaal niet te doen is om wat mgr. Léonard daadwerkelijk heeft gezegd en ook bedoeld, maar om wat zij graag gehoord hadden om hun haat tegen de Kerk nog meer te etaleren.

Deze tierder, uw dienaar, ziet op dit eigenste ogenblik pas dat er een tekst is, en ziet dat die tekst nogal lang is.
We gaan dus eerst verder met het lezen van de volgende reacties, kwestie van je ogen en je geest de overbodige redundanties te besparen.

Voorts speel ik nog met het idee om het een immanente rechtvaardigheid te vinden om de teksten van een hautaine discriminator pas morgen te lezen in plaats van vandaag.

Dus, misschien morgen, zal ik de tekst tegen het licht van de volgende zaken houden:
- wordt de vrijheid van twee homo's die een burgerlijk contract van wederzijdse solidariteit wensen af te sluiten, beperkt of zelfs maar bekritiseerd ?
- worden man en vrouw als gelijken beschouwd, en zeker in het bijzonder in alle functies die betaald worden met belastingsgeld ?
- worden de vrijheden van een vrouw die niet wenst over te gaan tot een abortus enerzijds, en anderzijds een vrouw die wel wenst over te gaan tot abortus, gelijkwaardig gerespecteerd ?

[Hot Marijke]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik heb een eigen mening,ik durf kritisch na te denken. Ik heb bij bepaalde dogma's mijn twijfels, maar ik accepteer ze. Het is goed vragen te stellen, want blind geloof houdt geen stand. Het jammere is dat je tegenwoordig bij weinigen terecht kan voor vragen, aangezien de meeste priesters er geen besef meer van hebben.

Dat begrijp ik dus niet, met de beste wil van de wereld. Je twijfelt aan bepaalde dogma's maar je accepteert ze. Als ik aan eender wat twijfel accepteer ik het niét. Ik vind trouwens dat het agnosticisme de enige juiste houding is tegenover Hogere Machten. Het kan dat ze bestaan, maar geen enkele Godsdienst kan mij daarvan overtuigen. Religies zijn als partijen: ieder zijn waarheid, ieder zijn God, en het ergste: ieder zijn extremisme. Bijna alle oorlogen zijn Godsdienstoorlogen, ik zie dus het nut van Religie niet in, het eindigt altijd in een bloedbad.

Hoogstens als hulp voor zwakke mensen die zich vastklampen aan een Hogere Macht, puur uit schrik voor wat er komen gaat, vooral na de dood. Ze hopen dat ze door een voorgeschreven (enkel dat al, brrr) braaf leven te leiden recht naar de Hemel gaan. Maar het is niet omdat iets onverklaarbaar is, dat je het dan maar - uit gemakzucht - moet invullen met één of andere God. Dat is te simpel. Bovendien zit je dan altijd opgeschept met een hiërarchie van leiders die je moet volgen, wat ze ook uithalen of uitkramen. Niks voor mij, nooit! Niemand hoeft mij te vertellen wat ik moet denken en zeggen, hoe ik moet handelen. Ik zal nooit iemand kwaad doen, dat is de enige moraal die telt voor mij, er is ook niets anders, al de rest is angst.

De vragen die jij je stelt kan niemand beantwoorden, tenzij je een rechtstreekse lijn met jouw God kan regelen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, maar dat past niet in het mensbeeld vol vooroordelen van de grote tierders over gelovigen, christenen en dus ook katholieken. De Kerk verlangt inderdaad geen blind geloof, maar meent dat ook de rede een plaats krijgt in het geloof.

Sta me toe dit blindelings niet te geloven, wegens onmogelijk.

Je bent zwanger of je bent het niet.
Iets is bewezen, dan kan je het niet langer 'geloven'.
Iets is niet bewezen, dan kan je het geloven of niet.

Check: kan je een gelovige kristen zijn als je niet blind gelooft dat er leven is na de dood ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Check: kan je een gelovige kristen zijn als je niet blind gelooft dat er leven is na de dood ?

Ja, je kan immers ook redelijkerwijze aannemen dat het met dit leven niet eindigt.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, je kan immers ook redelijkerwijze aannemen dat het met dit leven niet eindigt.

Redelijkerwijze aannemen is geloven.
Onredelijkerwijze aannemen is dom.

Nu, dat is allemaal of topic. 't Ging hier over de herder van steeds minder schapen, die zijn hond (woordvoerder) kwijt is.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Leonard heeft een fout begaan mbt tot de keuze van de terminologie 'immanente gerechtigheid' wanneer iemand of sommigen aids krijgen. De term 'gerechtigheid' heeft populair vaak de betekenis: 'ge krijgt maar wat ge moreel verdient'. Zo kwam het over. En dat was een foute woordkeuze.

Had hij gezegd: 'aids kan het gevolg zijn van promiscu (e) gedrag. En mensen met zulk gedrag moeten dan ook weten wat hun eventueel te wachten staat', dan had er geen haan naar gekraaid.

De vraagstelling van de journalist is toch uitlokken ???

Hoe staat u tegenover aids? Ziet u er een straf van God in
voor de seksuele bevrijding?

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals u wel kunt zien, heeft niemand van de grote tierders ook maar enige moeite gedaan de tekst inhoudelijk te benaderen.

Ik heb u mijn mening over de toegevoegde inhoud van deze brief gegeven. Vertaald naar het Nederlands verandert daar niks aan.

We waren het er zelfs over eens dat deze brief niks verandert aan de oorspronkelijke uitspraken. Er worden enkel wat meer mensen willens nille ns in de context getrokken waardoor Lenonard een poging doet om de schuld over meer hoofden te verspreiden.

Als gij mijn mening wilt over de originele uitspraken dan moet ge die maar posten en de vraag stellen.

Helaas toont gij heel schreeuwerig dat gij mijn mening niet wilt door te stellen dat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals u wel kunt zien, heeft niemand van de grote tierders ook maar enige moeite gedaan de tekst inhoudelijk te benaderen.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Hot Marijke

Dat begrijp ik dus niet, met de beste wil van de wereld. Je twijfelt aan bepaalde dogma's maar je accepteert ze. Als ik aan eender wat twijfel accepteer ik het niét.

Het is gewoon zo dat de Kerk geen cafetaria is op zo'n vlakken.

Bovendien zit je dan altijd opgeschept met een hiërarchie van leiders die je moet volgen, wat ze ook uithalen of uitkramen. Niks voor mij, nooit! Niemand hoeft mij te vertellen wat ik moet denken en zeggen, hoe ik moet handelen. Ik zal nooit iemand kwaad doen, dat is de enige moraal die telt voor mij, er is ook niets anders, al de rest is angst.

Het dogma van Pauselijke onfeilbaarheid, dat is het gene dat mij soms twijfelachtig lijkt. Maar ik heb er geen last van, omdat de Paus niet zo vaak ex cathedra spreekt.

Voor de rest ben ik het vaak niet eens met de paus, zeker op vlak van oecumene, vooral die ene keer toen Joahnnes Paulus II de koran kuste. Johannes Paulus I was een voorstander van voorbehoedsmiddelen, heb ik gehoord.

Voor de rest hebben vele pausen sinds VII, waarschijnlijk zonder het echt te beseffen, vaak de traditie tegengesproken.

De vragen die jij je stelt kan niemand beantwoorden, tenzij je een rechtstreekse lijn met jouw God kan regelen.

Je kan hulp vragen bij geestelijken, maar veel bidden en bestuderen kunnen ook helpen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Het dogma van Pauselijke onfeilbaarheid, dat is het gene dat mij soms twijfelachtig lijkt. Maar ik heb er geen last van, omdat de Paus niet zo vaak ex cathedra spreekt.

De laatste paus die een dergelijke uitspraak heeft gedaan, was Pius XII. Daarenboven zijn de voorwaarden dermate strikt en wijdlopend dat het niet zomaar gaat, zoals velen soms denken, dat ieder woord dat uit de paus komt onfeilbaar is.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals u wel kunt zien, heeft niemand van de grote tierders ook maar enige moeite gedaan de tekst inhoudelijk te benaderen. Enkel system doet nog enigszins moeite even stil te staan bij de inhoud, daar wel aanstippend dat de woordkeuze misschien wat ongelukkig was. Al de rest komt niet verder dan weer wat ordinair gezwets en gescheld. Dat was ook te verwachten, daar het die mensen helemaal niet te doen is om wat mgr. Léonard daadwerkelijk heeft gezegd en ook bedoeld, maar om wat zij graag gehoord hadden om hun haat tegen de Kerk nog meer te etaleren.

Men had hem nochtans erop gewezen bij de Nederlandse vertaling van zijn boek dat hij beter andere woorden zou gebruiken omdat dit verkeerd geïnterpreteerd kon worden. Niet alleen voor deze passage, maar ook voor enkele andere uitspraken in zijn boek. Hij weigerde daaraan gevolg te geven. En dus, blijkbaar was zijn houding in deze: 'quod scripsi, scripsi'. Dat is zijn recht natuurlijk, daar niet van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men had hem nochtans erop gewezen bij de Nederlandse vertaling van zijn boek dat hij beter andere woorden zou gebruiken omdat dit verkeerd geïnterpreteerd kon worden. Niet alleen voor deze passage, maar ook voor enkele andere uitspraken in zijn boek. Hij weigerde daaraan gevolg te geven. En dus, blijkbaar was zijn h ouding in deze: 'quod scripsi, scripsi'. Dat is zijn recht natuurlijk, daar niet van.

Waar ligt het verschil in draagwijdte en gevoelswaarde tussen "une sorte de justice immanente" en "een vorm van immanente rechtvaardigheid"? Mij valt het op dat er geenszins enige contestatie was toen het boek in de Franse taal verscheen.

Ik heb trouwens geen weet van wat u hierboven beschrijft. Waar heeft u dat ergens gelezen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar ligt het verschil in draagwijdte en gevoelswaarde tussen "une sorte de justice immanente" en "een vorm van immanente rechtvaardigheid"? Mij valt het op dat er geenszins enige contestatie was toen het boek in de Franse taal verscheen.

Ik heb trouwens geen weet van wat u hierboven beschrijft. Waar heeft u dat ergens gelezen?

Zowel in de Franse tekst als in de Nederlandse tekst is zijn uitspraak in deze ('immanente gerechtigheid') vatbaar voor een minder fraaie interpretatie of, op zijn minst, vatbaar voor een dubbele interpretatie. Hij heeft dit nu wat verduidelijkt.

Maar hij had die hele hetze kunnen vermijden door het anders te zeggen. En dit zonder afbreuk te doen aan zijn principes, namelijk (want hier komt het eigenlijk op neer) dat men niet moet komen zeuren wanneer men door een zekere levensstijl -die hij dan als christen 'losbandig' of 'promiscu' beschouwt- aids opdoet. Want dat is het lot dat men kan verwachten wanneer men op die manier leeft. Zo begrijp ik hem althans voor het ogenblik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zowel in de Franse tekst als in de Nederlandse tekst is zijn uitspraak in deze ('immanente gerechtigheid') vatbaar voor een minder fraaie interpretatie of, op zijn minst, vatbaar voor een dubbele interpretatie. Hij heeft dit nu wat verduidelijkt.

Maar hij had die hele hetze kunnen vermijden door het anders te zeggen. En dit zonder afbreuk te doen aan zijn principes, namelijk (want hier komt het eigenlijk op neer) dat men niet moet komen zeuren wanneer men door een zekere levensstijl -die hij dan als christen 'losbandig' of 'promiscu' beschouwt- aids opdoet. Want dat is het lot dat men kan verwachten wanneer men op die manier leeft. Zo begrijp ik hem althans voor het ogenblik.

Graag toch eens een antwoord op de vraag: waar haalt u uw informatie vandaan betreffende het feit dat men mgr. Léonard zou gewaarschuwd hebben. En als dat zo is, waarom is er dan geen heisa ontstaan toen het boek een tijd geleden voor het eerst in het Frans verscheen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Graag toch eens een antwoord op de vraag: waar haalt u uw informatie vandaan betreffende het feit dat men mgr. Léonard zou gewaarschuwd hebben. En als dat zo is, waarom is er dan geen heisa ontstaan toen het boek een tijd geleden voor het eerst in het Frans verscheen?

Zijn voormalige woordvoerder Mettepenningen zei dit toen op TV. Hij preciseerde zelfs dat de tekst waaraan liefst veranderingen moesten worden aangebracht of 'aangepast' moest worden zelfs met een stift was aangduid.

Toen het boek in het Frans uitkwam, was Leonard natuurlijk nog geen aartsbisschop. En het was één van de zovele gebruikelijke boeken die bisschoppen schreven.Niemand heeft dit waarschijnlijk opgemerkt of de moeite gevonden daarop te reageren. En toen de hetze uitbrak, stond Leonard in het middelpunt van de (negatieve) belangstelling. En daarom werd dat allemaal uitvergroot.

Nu, ik heb hier nogmaals de tekst. En ik vind ook dat men dit op tweerlei manieren kan interpreteren.

Wat denkt u trouwens over aids? Beschouwt u de ziekte als ‘een straf van God’ ten gevolge van de seksuele bevrijding?

Men heeft ooit eens aan Johannes Paulus II de vraag gesteld of aids een straf van God was. Hij heeft toen heel wijs geantwoord dat het erg moeilijk is Gods bedoelingen te kennen. Ikzelf redeneer helemaal niet in dat soort termen. Ik zie in deze epidemie dus geen straf, hoogstens een soort immanente gerechtigheid, een beetje zoals we op het ecologische vlak soms de rekening gerepresenteerd krijgen voor wat het milieu aandoen.
Misschien wreekt ook de menselijke liefde zich soms als ze slecht behandeld wordt, zonder dat daarvoor een transcendente bron tussenbeide moet komen. Misschien is het een soort immanente gerechtigheid, maar wat de concrete oorzaken betreft, moeten de artsen ooit in staat zijn te zeggen hoe deze ziekte is ontstaan, hoe ze aanvankelijk werd doorgegeven en dan verder verspreid raakte…
Maar algemener beschouwd, houd ik het bij iets in de orde van een soort immanente gerechtigheid. Slecht omgaan met de fysieke natuur brengt haar ertoe ons op onze beurt slecht te behandelen en slecht omgaan met de diepere aard van de menselijke liefde mondt ten slotte altijd uit in catastrofes op alle niveaus.

Bron: Mgr. Léonard, Gesprekken, p.173-174.

Leonard danst hier op twee koorden. Van de ene kant zegt hij dat het geen straf is. Maar van de andere kant zegt hij van wel, want als men de natuur slecht behandelt, behandelt de natuur ons ook slecht. En dat kan men zeker als een straf interpreteren. Hij noemt het dan maar 'immanente gerechtigheid'.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toen het boek in het Frans uitkwam, was Leonard natuurlijk nog geen aartsbisschop. En het was één van de zovele gebruikelijke boeken die bisschoppen schreven. En toen de hetze uitbrak, stond Leonard in het middelpunt van de (negatieve) belangstelling. En daarom werd dat uitvergroot.

Toen het boek uitkwam, was mgr. Léonard bisschop van Namen. En dat is niet zonder slag of stoot gegaan. Reeds van bij zijn aanstelling organiseerden de naamkatholieken en modernisten zich. Toen zelfs nog veel heviger, brutaler en agressiever dan nu.

Het is dus ergens niet logisch dat er bij de Franse uitgave geen kat omkraaide en dat nu de hele zaak wordt opgeschroefd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu, ik heb hier nogmaals de tekst. En ik vind ook dat men dit op tweerlei manieren kan interpreteren.

Misschien, maar ondertussen heeft mgr. Léonard deze passage in woord en geschrift uitgebreid toegelicht. Daarmee lijkt me het duidelijk te zijn geworden wat mgr. Léonard hiermee bedoelde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zijn voormalige woordvoerder Mettepenningen zei dit toen op TV. Hij preciseerde zelfs dat de tekst waaraan liefst veranderingen moesten worden aangebracht of 'aangepast' moest worden zelfs met een stift was aangduid.

Was dat in de persconferentie na zijn ontslag?