Leonard bashen...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja natuurlijk twijfel ik daar aan .En ik niet alleen.

Richard P. McBrien, een Rooms-katholiek priester en doorwrocht vorser, is de auteur van de welbekende en omvattende biografie van de pausen tot Johannes Paulus II. De man is dus een katholieke geestelijke en hij heeft natuurlijk veel onderzoek moeten doen betreffende dit onderwerp en weet dus waarover hij praat. Dit is wat hij zegt over de eerste Paus, in zijn boek De Pausen. Van Petrus tot Johannes Paulus II, op blz 31:

"De katholieke traditie, die begint van aan het einde van de tweede of in het begin van de derde eeuw, beschouwt Petrus als de eerste bisschop van Rome en daarom als de eerste paus. Maar er is geen aanwijzing dat Petrus betrokken was bij de eerste vestiging van een christelijke gemeente of dat hij Rome heeft gediend als haar eerste bisschop. De aanwijzingen die er zijn, lijken eerder in tegenovergestelde richting te wijzen. Pas met het pontificaat van Pius I, halverwege de eerste eeuw (ca.142- ca. 155) kreeg de kerk van Rome een structuur met één bisschop als herderlijk leider aan het hoofd. Degenen die in de katholieke traditie als de onmiddellijke opvolgers van Petrus worden genoemd -Linus, Anacletus, Clemens en anderen- functioneerden niet als enige bisschop van Rome. De opvolgingslijsten werden overgeleverd door Ireneus van Lyon (+ ca. 200) en de geschiedschrijver Hegisippus (+ ca. 180), en ze worden bevestigd door Eusebius van Cesaraea (+ ca. 339), die vaak de ‘vader van de kerkgeschiedenis’ wordt genoemd. De gemeente van Rome lijkt veeleer een corporatieve of collegiale vorm van herderlijk leiderschap te hebben gehad. Het is goed mogelijk dat degenen die worden genoemd als de eerste pausen de leiding hadden van de plaatselijke raad van ouderlingen of presbyter-bisschoppen. "


Richard P. McBrien.

Hier wordt hetzelfde gezegd als wat ik stelde . Of u het moogt het ook andersom zeggen indien u dat bescheidener vindt. En als u het hebt over de eerste brief van Clemens, dan zult u ook wel weten dat deze brief geen naam draagt. We weten dus niet echt of de brief wel van Clemens is. Wat Dionysius van Korinthe betreft. Die leefde op het einde van de tweede eeuw en heeft zijn informatie natuurlijk ook gehaald van ‘horen zeggen’.

Kan best zijn, maar u kan toch niet zeggen dat er geen aanwijzingen zijn. Er zijn er hier al minstens vier genoemd geweest.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja natuurlijk twijfel ik daar aan .En ik niet alleen.

Richard P. McBrien, een Rooms-katholiek priester en doorwrocht vorser, is de auteur van de welbekende en omvattende biografie van de pausen tot Johannes Paulus II. De man is dus een katholieke geestelijke en hij heeft natuurlijk veel onderzoek moeten doen betreffende dit onderwerp en weet dus waarover hij praat.

Hier komt nogmaals tot uiting hoe selectief u met bronnen omgaat: als een bron uw mening schijnt te bevestigen, pakt u er graag mee uit. Als er evenwel bronnen zijn die het tegendeel stellen, dan trekt u ze in twijfel of oppert u dat het "historisch onwaarschijnlijk" is. Een soort jongleren �* la carte met allerlei stukjes. Weinig geloofwaardig.

Ik hecht nog steeds meer geloof en waarde aan de overgeleverde traditie van de Kerk en aan om het even welke hedendaagse schrijver die meent het warm water weer uit te vinden. Uw positieve commentaar over McBrien is trouwens ook nogal gekleurd: ondanks zijn verzoek voor een kerkelijke goedkeuring (iets wat nog gebruikelijk is in de VS) heeft de RKK van de Verenigde Staten dit geweigerd op basis van historisch en doctrinale gronden. In meerdere opzichten heeft McBrien zich als liberaal en zelfs modernist getoond, iets hem zelfs kritiek opleverde vanuit verschillende zijden. Geheel onbesproken is McBrien dus zeker niet, en het is dus weinig correct hem voor te stellen als een autoriteit. Dat is hij nu eenmaal niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar de traditie zegt zoveel. Maar daarom is dat allemaal nog niet waar. De traditie wil ook dat Maria bezwangerd werd door God. Of dat Jezus de storm bedaarde of op het water liep. Maar sta me toe daaraan te twijfelen. Als u alles moet geloven wat de 'kerkelijke traditie' zegt...

En als er maar weinig aanwijzingen zijn dat Petrus in Rome is geweest en dat dit nergens wordt bevestigd in de oudste christelijke documenten zoals de Brieven van Paulus of Handelingen (waar wèl wordt gezegd dat Paulus in Rome was), dan heeft men evenveel recht te stellen dat Petrus nooit in Rome is geweest. Petrus had trouwens niks te zoeken in Rome. Hij hield zich bezig met de besnedenen (volgens Galaten) en stierf meer dan waarschijnlijk in de streek van Babylon. 'Babylon' een naam die latere christenen onterecht als 'Rome' hebben aangeduid.

Geef toe dat uw argument dat Paulus in zijn brief Petrus niet gegroet zou hebben wegens een 'onenigheid' bijzonder zwak is .

"De traditie zegt zoveel"... dus, mogen we er vraagtekens bij zetten. U doet echter ook hetzelfde als het over de Schrift gaat.

Juist dit is het probleem dat u schijnbaar niet onderkent: uw benadering van zowel de kerkelijke traditie als de Schrift is er een van doelbewust fragmentarisch en selectief lezen. U verwerpt dit of dat element naargelang u een bepaalde stelling wil poneren. Dan wordt plotseling een element uit de Schrift "waar", terwijl u een ander als "onwaar" verwerpt. Uw gronden zijn daartoe slechts veronderstellingen en afgeleide conclusies. U pakt dan ook uit met conclusies waarin woorden te vinden als "hoogstwaarschijnlijk", "men heeft het recht te stellen", "meer dan waarschijnlijk". Allemaal zaken die slechts meningen weergeven.

[De gemuilkorfde]

Ik ga niet beweren dat ik veel van de bijbel afweet, maar ik vind het niet echt zo belangrijk die tot op de komma te bestuderen, vermits het toch geen betrouwbaar boek is, door de vele "besmettingen" (zelfs een ooggetuigenverslag van iets dat net gebeurd is blijkt al vol onnauwkeurigheden en tegenstrijdigheden te zitten, kun je raden wat dat geeft als mensen die er zelf niet eens bijgeweest waren, en het verhaal mondeling overgeleverd krgen daar een verslag van maken...

Maar wat ik wou zeggen : een aantal maanden geleden zag ik deze documentaire, en die bevestigt heel wat stellingen die ik nu van system lees, en ook nog heel wat andere (dat jezus broers en zusters had, enz.).
Ook daar heeft men het erover dat James (Johannes in het nederlands, dacht ik ?) de originele leider van de christenen was, en zij in feite nog altijd joden waren, en ook de joodse gebruiken volgden.
Paulus heeft een dubbel spel gespeeld en lang de indruk gegeven dat hij nog respect had voor de joodse gebruiken, tot hij uiteindelijk de boel verraden heeft, en het christendom ontstaan is.

http://raload.com/video-training/556..._Of_Jesus.html

In Channel 4 s The Secret Family of Jesus, Robert Beckford explores the historical evidence for claims that Jesus had brothers and sisters, cousins, aunts, uncles and nephews, as well as a deep friendship with Mary Magdalene. Beckford and many other theologians believe that Jesus did indeed have an extended family that survived some 300 years after his death. However, they have been airbrushed from history and excised from the Bible as the result of a power struggle in the early church.

* The idea that Jesus was a divine being is backed by the claim that his mother Mary was a virgin and that his birth was the miraculous work of God.
* There is evidence from the Gospels and other documents that Mary and Joseph had other children besides Jesus, and that he grew up in an ordinary Jewish family, surrounded by brothers and sisters.
* For most Christians Mary s virginity is central to their faith, and many consider it heresy to suggest that Jesus was not her only child.
* After Jesus died, those descended from his family and friends, led by his brother James, saw the original Christian message as a renewed version of Judaism, and first and foremost wanted to persuade other Jews to join them.
* In opposition to Jesus family, Christians led by Peter and Paul wanted to establish a new religion to include non-Jews.
* Peter and Paul s version won out. They placed more emphasis on Jesus divinity rather than his humanity, and wrote the human story of Jesus family out of Christian history.
* Peter and Paul s version of Christianity developed in opposition to the Jewish Christianity of Jesus family and friends and resulted in a seam of antisemitism down the ages.
* Some churches explain the references in the Bible to Jesus brothers and sisters by saying either that they were not Mary s children but the children of Joseph from a previous marriage, or that they were cousins of Jesus.
* According to the earliest Gospel (of Mark) Jesus was a disciple of John, who taught and baptised him, and not the other way round.
* Jews and Muslims see Jesus as a prophet ? a human being with a powerful message to change the world ? rather than the son of God.
* Some say that the historical evidence of Jesus humanity and teachings invalidates 2,000 years of Church teaching that has given more emphasis to his divinity.
* Some argue that Jesus humanity and revolutionary teachings ? his blueprint for a Kingdom of God on earth ? are the foundations of Christian belief.
* Christian tradition says that salvation can only come through faith in Jesus Christ as the Son of God and a literal belief that he died and rose again.
Download

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Ik ga niet beweren dat ik veel van de bijbel afweet, maar ik vind het niet echt zo belangrijk die tot op de komma te bestuderen, vermits het toch geen betrouwbaar boek is, door de vele "besmettingen" (zelfs een ooggetuigenverslag van iets dat net gebeurd is blijkt al vol onnauwkeurigheden en tegenstrijdigheden te zitten, kun je raden wat dat geeft als mensen die er zelf niet eens bijgeweest waren, en het verhaal mondeling overgeleverd krgen daar een verslag van maken...

Maar wat ik wou zeggen : een aantal maanden geleden zag ik deze documentaire, en die bevestigt heel wat stellingen die ik nu van system lees, en ook nog heel wat andere (dat jezus broers en zusters had, enz.).
Ook daar heeft men het erover dat James (Johannes in het nederlands, dacht ik ?) de originele leider van de christenen was, en zij in feite nog altijd joden waren, en ook de joodse gebruiken volgden.
Paulus heeft een dubbel spel gespeeld en lang de indruk gegeven dat hij nog respect had voor de joodse gebruiken, tot hij uiteindelijk de boel verraden heeft, en het christendom ontstaan is.

Dit bevestigt mooi hoe weinig samenhangend dergelijke redeneringen zijn: de bijbel is onbetrouwbaar, maar toch gaat men een soort alternatieve geschiedenis opstellen. Op basis waarvan? Tja, alleszins niet op de bijbel. Waar put men dan uit om de geschiedenis van het christendom tijdens het leven van de apostelen te schrijven?

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit bevestigt mooi hoe weinig samenhangend dergelijke redeneringen zijn: de bijbel is onbetrouwbaar, maar toch gaat men een soort alternatieve geschiedenis opstellen. Op basis waarvan? Tja, alleszins niet op de bijbel. Waar put men dan uit om de geschiedenis van het christendom tijdens het leven van de apostelen te schrijven?

De bijbel is niet samenhangend, maar dat betekent niet dat de tegenstrijdigheden niet interessant zijn.
Ze tonen enerzijds aan dat er heel wat verdraaid geweest is.
De manier waarop de verschillende evangelies steeds meer de rol van Johannes de Doper minimaliseren is interessant.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

De bijbel is niet samenhangend, maar dat betekent niet dat de tegenstrijdigheden niet interessant zijn.
Ze tonen enerzijds aan dat er heel wat verdraaid geweest is.
De manier waarop de verschillende evangelies steeds meer de rol van Johannes de Doper minimaliseren is interessant.

Allemaal eigengereide conclusies die selectief omgaan met de bijbeltekst. Totaal onsamenhangend.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Allemaal eigengereide conclusies die selectief omgaan met de bijbeltekst. Totaal onsamenhangend.

Jij hebt die documentaire wel héél rap bekeken.
Je weet maar half wat er gezegd wordt, maar je oordeel is al klaar.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Jij hebt die documentaire wel héél rap bekeken.
Je weet maar half wat er gezegd wordt, maar je oordeel is al klaar.

Misschien heeft Jan de Bijbel gelezen en daar wordt de rol Johannes de doper helemaal niet geminimaliseerd.

Hij wordt daar de grootste onder alle profeten genoemd.

Paulus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier komt nogmaals tot uiting hoe selectief u met bronnen omgaat: als een bron uw mening schijnt te bevestigen, pakt u er graag mee uit. Als er evenwel bronnen zijn die het tegendeel stellen, dan trekt u ze in twijfel of oppert u dat het "historisch onwaarschijnlijk" is. Een soort jongleren �* la carte met allerlei stukjes. Weinig geloofwaardig.

Ik hecht nog steeds meer geloof en waarde aan de overgeleverde traditie van de Kerk en aan om het even welke hedendaagse schrijver die meent het warm water weer uit te vinden. Uw positieve commentaar over McBrien is trouwens ook nogal gekleurd: ondanks zijn verzoek voor een kerkelijke goedkeuring (iets wat nog gebruikelijk is in de VS) heeft de RKK van de Verenigde Staten dit geweigerd op basis van historisch en doctrinale gronden. In meerdere opzichten heeft McBrien zich als liberaal en zelfs modernist getoond, iets hem zelfs kritiek opleverde vanuit verschillende zijden. Geheel onbesproken is McBrien dus zeker niet, en het is dus weinig correct hem voor te stellen als een autoriteit. Dat is hij nu eenmaal niet.

Ik begrijp u toch niet goed. Wanneer u uiteindelijk niets anders aanhaalt dan de Kerkelijke Traditie om uw gelijk te bewijzen, dan bent u toch ook selectief? Er is bij u één grote waarheid: de Traditie! Of niet? Meer nog, u gaat niet eens na of die Traditie wel historisch klopt. U wilt dit ook niet nagaan.

Ik doe dat dus wel. Ik ga na of het zou kunnen kloppen wat de Traditie zegt. Want het is niet omdat de Bijbelse Traditie bijvoorbeeld zegt dat wij van Adam en Eva afstammen, dat dit ook zo is.

Wanneer ik dan mensen aanhaal, die zich bekwaamd hebben en door jarenlang onderzoek zich gespecialiseerd hebben in het pausdom en daar een lijvig werk over schrijven, en die dan uiteindelijk tot een besluit komen dat de kerkelijke Traditie voor wat de eerste 'paus' en 'pausen' aangaat, zo goed als zeker fout zit, en die dus in hun besluit naar mijn opvattingen neigen, dan noemt u die mensen 'modernistisch' of 'liberaal'. U doet me denken aan Pius IX.

Neem nu Eusebius. Ik zeg niet dat Eusebius altijd fout zit. Maar Eusebius leefde in de 4 de eeuw, dus 300 jaar na Petrus... En hij steunt op Ireneus. Maar die leefde 150 jaar na Petrus toen de Kerkelijke Traditie zich heeft gevormd. Eusebius kan dus onmogelijk altijd juist zijn.

Grosso modo, zijn er drie mogelijke opvattingen over Eusebius als geschiedschrijver:
a- de opvatting van Jacob Burckhard die hem beschouwde als 'de eerste door en door onoprechte geschiedschrijver'.

b-de opvatting van Van den Berghe: 'de Heilige Eusebius heeft altijd gelijk. Punt uit.'

c- de opvatting van een historicus van bij ons, Trouillez. En hij schetst Eusebius als geschiedschrijver op een manier die me meer ligt maar toch niet helemaal. Hij ziet Eusebius als iemand, 'naar de normen van zijn tijd behoorlijk objectief '.

'Naar de normen van zijn tijd', ja, dat zou wel kunnen. Maar Eusebius is een apologeet van het christendom en zal zeker in zijn tijd (hij was ook raadgever van Constantijn ...) de Kerkelijke Traditie niet te veel in vraag stellen. Alhoewel hij wel soms poogt te achterhalen wat er is gebeurd. Maar hij beseft ook dat hij dat niet kan en daarom zeg hij vaak: men zegt dat, of die persoon zegt dit, ik heb horen zeggen dat, enz. Begrijpelijk, want het is allemaal al lang geleden waarover hij een geschiedenis schrijft. Maar blijkbaar hebt u geen enkele moeite met dat laatste.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik begrijp u toch niet goed. Wanneer u uiteindelijk niets anders aanhaalt dan de Kerkelijke Traditie om uw gelijk te bewijzen, dan bent u toch ook selectief? Er is bij u één grote waarheid: de Traditie! Of niet? Meer nog, u gaat niet eens na of die Traditie wel historisch klopt. U wilt dit ook niet nagaan.

Ik doe dat dus wel. Ik ga na of het zou kunnen kloppen wat de Traditie zegt. Want het is niet omdat de Bijbelse Traditie bijvoorbeeld zegt dat wij van Adam en Eva afstammen, dat dit ook zo is.

Neen, ik ben niet selectief, daar de traditie en de Schrift aanvullend zijn en niet elkaar tegensprekend. Er is inderdaad maar één grote waarheid, en die luidt: de traditie én de Schrift. Niet de traditie of de Schrift.

U moet dat juist niet: u verwerpt elementen naargelang u het goed uitkomt. Eens is Eusebius een autoriteit waarop u zich beroept; en een beetje later is hij dat dan weer niet. Dit al naargelang het punt dat u wenst te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik b-de opvatting van Van den Berghe: 'de Heilige Eusebius heeft altijd gelijk. Punt uit.'

Dit is helemaal niet juist. Ik heb al meermaals - ook in andere draden - u erop gewezen dat de zogenaamde "consensus patri" de toetssteen is bij het lezen van de apostolische en kerkvaders.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ik ben niet selectief, daar de traditie en de Schrift aanvullend zijn en niet elkaar tegensprekend. Er is inderdaad maar één grote waarheid, en die luidt: de traditie én de Schrift. Niet de traditie of de Schrift.

U moet dat juist niet: u verwerpt elementen naargelang u het goed uitkomt. Eens is Eusebius een autoriteit waarop u zich beroept; en een beetje later is hij dat dan weer niet. Dit al naargelang het punt dat u wenst te maken.

Neen, dat is niet zo. Wanneer ik poneer dat Eusebius wel juist zou kunnen zijn wat betreft Jacobus bijvoorbeeld, dan is dat omdat dit bevestigd wordt door de oudste geschriften uit het christendom die we kennen, met name de Brieven van Paulus en Handelingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer ik dan mensen aanhaal, die zich bekwaamd hebben en door jarenlang onderzoek zich gespecialiseerd hebben in het pausdom en daar een lijvig werk over schrijven, en die dan uiteindelijk tot een besluit komen dat de kerkelijke Traditie voor wat de eerste 'paus' en 'pausen' aangaat, zo goed als zeker fout zit, en die dus in hun besluit naar mijn opvattingen neigen, dan noemt u die mensen 'modernistisch' of 'liberaal'.

Niet ik heb hierover een oordeel, maar wel verschillende professoren en kerkelijke gezagsdragers uit de RKK van de Verenigde Staten. Op meerdere vlakken hebben zij kritiek geuit op de werkmethode en conclusies van McBrien.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wanneer ik poneer dat Eusebius wel juist zou kunnen zijn wat betreft Jacobus bijvoorbeeld, dan is dat omdat dit bevestigd wordt door de oudste geschriften uit het christendom die we kennen, met name de Brieven van Paulus en Handelingen.

Dat is slechts omdat u uw eigengereid standpunt bevestigd wil zien en dus in de bronnen gaat selecteren. Daarnaast is het zo dat u bronnen interpreteert op een nogal merkwaardige wijze: als iets niet wordt vermeld in bepaald geschrift, is bij onmiddellijk de conclusie dat het dus niet kan kloppen. Dat is natuurlijk een wel heel overhaast besluit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Jij hebt die documentaire wel héél rap bekeken.
Je weet maar half wat er gezegd wordt, maar je oordeel is al klaar.

Dergelijke documentaires hoef ik inderdaad niet te bekijken; de teneur en de inhoud is me al eerder bekend, want dit alles past in een lang rijtje van dezelfde beweringen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet ik heb hierover een oordeel, maar wel verschillende professoren en kerkelijke gezagsdragers uit de RKK van de Verenigde Staten. Op meerdere vlakken hebben zij kritiek geuit op de werkmethode en conclusies van McBrien.

Ja maar ja. Als ik Hans Küng vernoem , die meent dat :
"Katholieke theologen geven toe, dat er geen betrouwbaar bewijs is, dat Petrus ooit verantwoordelijk was in Rome als opperste hoofd of bisschop". (The Catholic Church - [De Katholieke Kerk], Küng, pag. 20),
dan doet dat waarschijnlijk ook weer af als 'modernistisch gepraat'. Precies of die mensen dat zo maar uit hun duim zouden zuigen wat ze vertellen. Daarom doet u me ook denken aan Pius IX. Eigenlijk zou u een draad moeten starten met als onderwerp: 'Quanta Cura".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar ja. Als ik Hans Küng vernoem , die meent dat :
"Katholieke theologen geven toe, dat er geen betrouwbaar bewijs is, dat Petrus ooit verantwoordelijk was in Rome als opperste hoofd of bisschop". (The Catholic Church - [De Katholieke Kerk], Küng, pag. 20),
dan doet dat waarschijnlijk ook weer af als 'modernistisch gepraat'. Precies of die mensen dat zo maar uit hun duim zouden zuigen wat ze vertellen. Daarom doet u me ook denken aan Pius IX. Eigenlijk zou u een draad moeten starten met als onderwerp: 'Quanta Cura".

Jazeker, als er nu één iemand is die de titel "modernist der modernisten" verdient is het, naast Schillebeeckx, wel Küng.

[Inno]

Kung is jaloers op de Paus. Kung is eerder een protestant als je het mij vraagt, ook al noemt hij zichzelf katholiek theoloog.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is slechts omdat u uw eigengereid standpunt bevestigd wil zien en dus in de bronnen gaat selecteren. Daarnaast is het zo dat u bronnen interpreteert op een nogal merkwaardige wijze: als iets niet wordt vermeld in bepaald geschrift, is bij onmiddellijk de conclusie dat het dus niet kan kloppen. Dat is natuurlijk een wel heel overhaast besluit.

Neen, maar u doet net hetzelfde. Wanneer ik u op feiten wijs die tegenstrijdig of niet kunnen kloppen, dan zegt u: 'niet alles kan in de schrift staan'.

Natuurlijk kan niet alles in de schrift staan. Maar als iemand stichter zou zijn geweest van de eerste kerk in Rome en bovendien nog 'paus' (voorzover dat toen al bestond) en hij wordt niet gegroet door Paulus, of dat nergens in eerste christelijke geschriften staat dat Petrus in Rome was, dan oreert u weer: 'niet alles kan in de schrift staan'.

Als Handelingen zegt dat Paulus in Rome is geweest, dan is het toch evident dat Handelingen ook zou vermelden dat Petrus (als 'rots' waarop Jezus zijn kerk zou bouwen, als eerste bisschop en stichter van de christengemeente in Rome) in Rome is geweest of was. Maar Handelingen zwijgt hierover. En dan zegt u weer: 'niet alles kan in de Schrift staan'. Ik noem dit een dooddoener.