Klimaatwetenschappers lanceren tegenoffensief

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat ik veel minder moet weten van de toekomstige economie om het VERSCHIL IN RENTABILITEIT te berekenen tussen een kolen centrale, een gas centrale en een kerncentrale (de enige 3 echte alternatieven), van een utility die er TOCH moet komen, dan om het effect te kennen van een klimaatsverandering op een economie. Ik moet bijvoorbeeld, om de keuze tussen de 3 centrales te maken, maar heel weinig weten over landbouw, over zonneschijn, over de gemiddelde lucht temperatuur, over de koers van de dollar, over welk speelgoed de Chinezen op de markt gaan brengen, over de gezondheid van de burgers, over zus en zo. Ik moet zelfs niet weten of er een kernoorlog komt of niet. Want ondertussen heb ik stroom gehad van mijn centrale, en als die oorlog er binnen 20 jaar komt, en mijn centrale, mijn stad, en mij erbij opblaast, was het toch nog een goeie zaak geweest dat ik 20 jaar stroom heb gehad. Ik heb mijn lening voor mijn kerncentrale dan niet afbetaald, terwijl ik die van de gascentrale wel heb afbetaald, maar al bij al zal het niet veel verschil uitmaken.

Als ik nu echter gedurende 20 jaar grote kosten heb gemaakt, en dus minder genoten heb, voor dat toekomstige klimaat, en we blazen ons op binnen 20 jaar, is dat PUUR VERLIES geweest.

ah, er zijn geen baten geweest dan tijdens die 20jaar van inspanningen?...
Het is theoretisch exact, maar dan ook echt exact, hetzelfde probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een VEEL SIMPELDER PROBLEEM: 3 mogelijke centrales, kosten/baten op de volgende 30 jaar. Dat is HEEL VEEL EENVOUDIGER dan de impakt van een grotere variabiliteit in de neerslag, een lichte verhoging van de zeespiegel, een wat grotere kans op stormen, en dergelijke, uitrekenen op een ganse economie.

Ah, een nieuw discours: 't is te moeilijk (ipv te onzeker) dus doen we het beter niet. (Ik durf bijna te schrijven: ik begrijp het niet, dus doen we het beter niet...)

You're running out of arguments Patrick.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

ah, er zijn geen baten geweest dan tijdens die 20jaar van inspanningen?...
Het is theoretisch exact, maar dan ook echt exact, hetzelfde probleem.

Klimaatmitigatie ? De eerste 20 jaar ? Zelfs maar de eerste 50 jaar ? Denk je dat er economisch waarneembare nadelen zullen zijn aan de klimaatsverandering over 50 jaar laat staan 20 jaar ?

Ah, een nieuw discours: 't is te moeilijk (ipv te onzeker) dus doen we het beter niet. (Ik durf bijna te schrijven: ik begrijp het niet, dus doen we het beter niet...)

Nee, jij stelde dat het even onzeker is om economische projecties te maken over de return on investment (dat de return on investment een even grote volatiliteit kent) wat betreft de keuze van een electriciteitscentrale, dan de beslissing om klimaatsmitigatie kosten te maken.

Ik stelde dat het projectieprobleem van de ROI op de keuze van een electriciteitscentrale een veel gemakkelijker probleem is om op te lossen dan het projectieprobleem van de ROI van een klimaatsmitigatie maatregel die kost - gemakkelijker wil dus zeggen, dat je dat dus met een veel grotere zekerheid kan stellen, en dat de volatiliteit daarvan dus veel kleiner zal zijn, maar bovendien dat de ROI verschillen veel kleiner zullen zijn, op de limiet zelfs irrelevant. De twee vraagstukken zijn dus niet, in tegenstelling tot wat je beweerde, equivalent.

Jij verweet mij een zekere inconsistentie omdat ik WEL uitspraken durfde te maken over een zekere ROI over de keuze van een electriciteitscentrale (een keuze uit 3 mogelijkheden essentieel), terwijl ik ROI projecties in verband met klimaatseffecten op economische situaties binnen honderd jaar een veel grotere onzekerheid toeschreef, terwijl de twee problemen volgens jou vergelijkbaar waren. Dat zijn ze niet.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Klimaatmitigatie ? De eerste 20 jaar ? Zelfs maar de eerste 50 jaar ? Denk je dat er economisch waarneembare nadelen zullen zijn aan de klimaatsverandering over 50 jaar laat staan 20 jaar ?




Nee, jij stelde dat het even onzeker is om economische projecties te maken over de return on investment (dat de return on investment een even grote volatiliteit kent) wat betreft de keuze van een electriciteitscentrale, dan de beslissing om klimaatsmitigatie kosten te maken.

Ik stelde dat het projectieprobleem van de ROI op de keuze van een electriciteitscentrale een veel gemakkelijker probleem is om op te lossen dan het projectieprobleem van de ROI van een klimaatsmitigatie maatregel die kost - gemakkelijker wil dus zeggen, dat je dat dus met een veel grotere zekerheid kan stellen, en dat de volatiliteit daarvan dus veel kleiner zal zijn, maar bovendien dat de ROI verschillen veel kleiner zullen zijn, op de limiet zelfs irrelevant. De twee vraagstukken zijn dus niet, in tegenstelling tot wat je beweerde, equivalent.

Jij verweet mij een zekere inconsistentie omdat ik WEL uitspraken durfde te maken over een zekere ROI over de keuze van een electriciteitscentrale (een keuze uit 3 mogelijkheden essentieel), terwijl ik ROI projecties in verband met klimaatseffecten op economische situaties binnen honderd jaar een veel grotere onzekerheid toeschreef, terwijl de twee problemen volgens jou vergelijkbaar waren. Dat zijn ze niet.

Ja, je hebt gelijk, de "volatiliteit" (als je het zo wil noemen) is niet van dezelfde orde. Ik bedoel dat het theoretisch een gelijkaardig vraagstuk is, met andere "inputwaarden". Eenzelfde vraagstuk waarbij dezelfde randopmerking dat economische projecties al dan van toepassing is. Dat argument gebruik je in het geval van klimaatsverandering maar laat je -inconsequent- achterwege bij kernenergie.

Maar dat terzijde; vat ik uw punt goed samen dat je liever een berekend risico loopt door niets te doen (met mogelijk catastrofale gevolgen) eerder dan in te grijpen (met mogelijk catastrofale gevolgen) en dat die aversie voor actie is ingegeven door de (mogelijke) omvang van de "catstrofaalheid" van de mogelijke gevolgen?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Voor mij is het een duidelijke "neen". Je kan niet eisen van een andere dezelfde ethiek te hanteren; dat je er niet direct op kan antwoorden, zegt veel vind ik.

maar dan zit je toch met een probleem? Stel dat ik zeg dat ik een mentaal gehandicapte vrouw wil verkrachten, en dat dat volgens mij mag in mijn ethiek omdat mijn ethiek zegt dat vrouwen en zeker mentaal gehandicapten net dienen om verkracht te worden. Je gaat me dat toch moeten verbieden? Je gaat toch moeten zeggen dat ik dat niet mag doen? Je gaat willen (eisen) dat ik hetzelfde ethische principe als jou moet hanteren: "verkracht niet!"
En dan ga ik tegen jouw zeggen: wie geeft jou het recht om mij te verbieden om mentaal gehandicapten te verkrachten? Waarom denk je dat recht te hebben? Waarom zou jou ethiek beter zijn dan die van mij?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar dat terzijde; vat ik uw punt goed samen dat je liever een berekend risico loopt door niets te doen (met mogelijk catastrofale gevolgen) eerder dan in te grijpen (met mogelijk catastrofale gevolgen) en dat die aversie voor actie is ingegeven door de (mogelijke) omvang van de "catstrofaalheid" van de mogelijke gevolgen?

Ik weet niet of je hetzelfde bedoelt als ik. Wat ik bedoel is de eeuwige economische kwestie:
"welk is de meest rendabele investering ?"

Investering A in "normale" economische dingensens waarvan de ROI normale economische dingensen zijn (bijvoorbeeld iphones van 27ste generatie);
investering B a la Stern waarvan de ROI de relatieve klimaatsverbetering is binnen 50 - 100 jaar.

Om die twee investeringen te vergelijken, moet ik een idee hebben van hun ROI, en de volatiliteit op die ROI (ttz, het risico dat mijn investering niet de verwachte ROI zal opbrengen).

Wat ik stel is dat de ROI op investering B misschien wel hoog is (a la Stern) maar dat de volatiliteit zo groot is (ttz, het risico dat het zich niet zo voordoet, dat we die ROI NIET bereiken) dat ik mij vragen stel bij het nut van die investering.

Het andere vraagstuk is:
"ik moet een energiecentrale bouwen, wat doe ik ?"

investering X: ik bouw een steenkoolcentrale
investering Y: ik bouw een gascentrale
investering Z: ik bouw een kerncentrale.

Merk op dat ik de keuze niet heb om er GEEN te bouwen.
Waar we het nu over hebben is de RELATIEVE ROI tussen investeringen X,Y en Z, en mijn punt is dat die relatieve ROI relatief klein is, met relatief kleine volatiliteit.
Maw, als ik voor X ga, dan gaat dat niet 4 keer goeiekoper uitdraaien dan als ik voor Y ga of voor Z, en verander maar.
Maw, deze investeringen zijn ongeveer kifkif en dat resultaat hangt NIET VEEL af van ingewikkelde economische overwegingen of klimatologische overwegingen.
TENZIJ, tenzij, Z, en een politieke onzekerheid die mij mijn centrale binnen 5 jaar doet sluiten. DAN is het juist dat Z veel veel duurder is dan X of Y.
DAT MAAKT dat daar waar een kernstop in de politieke lucht hangt, de volatiliteit op Z veel groter is dan die op X en Y, en DUS, enkel en alleen hierdoor, een slechte investering is geworden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

maar dan zit je toch met een probleem? Stel dat ik zeg dat ik een mentaal gehandicapte vrouw wil verkrachten, en dat dat volgens mij mag in mijn ethiek omdat mijn ethiek zegt dat vrouwen en zeker mentaal gehandicapten net dienen om verkracht te worden. Je gaat me dat toch moeten verbieden? Je gaat toch moeten zeggen dat ik dat niet mag doen? Je gaat willen (eisen) dat ik hetzelfde ethische principe als jou moet hanteren: "verkracht niet!"

Nee, eigenlijk niet. Ik ga misschien stellen dat wat JIJ wil doen, volgens MIJN ethiek niet zou mogen. Het kan ook zijn dat we allemaal samen een gemeenschappelijke ethiek hebben afgesproken waarbij dat niet mag, en dan moet het coercitieve element van die gemeenschap die onze afspraken moet afdwingen maar tussenkomen.

Maar ik persoonlijk JOU iets verbieden omdat het tegen MIJN persoonlijke ethiek is, dat op zich is tegen mijn persoonlijke ethiek

En dan ga ik tegen jouw zeggen: wie geeft jou het recht om mij te verbieden om mentaal gehandicapten te verkrachten? Waarom denk je dat recht te hebben? Waarom zou jou ethiek beter zijn dan die van mij?

INDERDAAD ! Vandaar dat ik dat niet zou doen. Behalve dan dat ik bij wet verplicht zou zijn, en dat is dan weer iets anders.

[kelt]

Dat,feitelijk in- en in zielige verhaal van de plaatsing van de thermometers in de Verenigde Staten is al verschillende keren op dit eigenste forum aangebracht...

Het laat twijfelen aan de geldigheid van de temperatuur-datasets die met de meetwaarden ervan worden samengesteld.Je krijgt een "opwarming" die dan softwarematig zou moeten weggecorrigeerd worden met statistische technieken.Of,eigenlijk al even erg,moet bemiddeld worden uit de metingen van termometers die tientallen kilometers uit elkaar staan,en dezelfde foute opstelling kunnen hebben.Met andere woorden,zelfs uw zogenaamde MEETwaarden zijn geen correcte representatie meer van de temperatuur in een bepaalde streek.Deze fout wordt op continentale schaal gedaan tegenwoordig.In grote delen van de wereld(en speciaal in Afrika) is bovendien het aantal meetstations serieus verminderd.Satellietmetingen zijn verondersteld om dit ruimschoots te compenseren.Idereen die wel eens temperatuursmetingen gedaan heeft "in contact",met een ouderwetse kwiktermometer,en dan "vanop afstand",met een Infrarood-toestel,weet al dat de resultaten niet hetzelfde zijn ...om allerlei reden...En dat is dan op anderhalve meter afstand hoogstens.....Je meet blijkbaar "iets anders"

Het IS een dramatisch probleem......temperatuurdata was waarschijnlijk tamelijk correct tot in de jaren zeventig,met verregaand gestandaardiseerde methoden en apparatuur(schijnbaar ouderwets,maar overal hetzelfde,en dus vergelijkbaar)Toen sloegen,zeer snel,verstedelijking en modernisering toe....
Elders werd gewoon gesneden....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Dat,feitelijk in- en in zielige verhaal van de plaatsing van de thermometers in de Verenigde Staten is al verschillende keren op dit eigenste forum aangebracht...

Het is natuurlijk een zielig verhaal, maar het zielige zit hem in die eeuwige herhaling van die nep argumenten.

Er is een heel sterke correlatie tussen de (uiteraard gecorrigeerde) thermometer huisjes temperaturen, satelietwaarnemingen van de oceanen, van het land, warmteinhoud van de oceanen, enzovoort.

Het zou een mirakel zijn moest er voor elk van die dingen OP PRECIES DEZELFDE MANIER allemaal onafhankelijke fouten gebeuren zodat die toch allemaal samen kloppen.

Nee, de waarnemingen zijn vrij correct.

Zie anders hier http://www.skepticalscience.com/Plai...-argument.html

We gaan dat nu toch niet voor den elvendertigste keer overdoen nee ?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

http://www.duurzaamnieuws.nl/bericht.rxml?id=60340




Mensen geloven liever de gemakkelijker leugen, dan de moeilijke waarheid.

Wie doet mee aan welke kant?

In feite is het allemaal simpel ze, ongeacht of de klimaatverandering wel of niet door mensen veroorzaakt wordt, ongeacht of de Aarde effectief opwarmt of niet, het is altijd in ons eigen voordeel om vervuiling terug te dringen.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

even recapituleren:
Is door de mensen veroorzaakte CO2-uitstoot de voornaamste drijver achter eventuele klimaatsveranderingen en zijn die veronderstelde "klimaatsveranderingen" dan persé nadelig voor Homo Sapiens?

Klimaat is een boeiend & complex iets, het gaat namelijk niet louter om enkele °C warmer of kouder, maar ook alle dynamische systemen die hieraan verbonden zijn.

Zo is het dat een verwarming van x°C een invloed heeft op de hoeveelheid ijs aan de polen, het smelten van dit ijs (of het vormen van nieuw ijs) heeft een impact op de oceanen hun samenstelling, welk een impact kan hebben op de organismes die erin leven (ontzouten van de oceanen zou nogal rampzalig kunnen zijn), welke verdere zaken kunnen beïnvloeden, en dan heb ik het nog niet eens over de invloeden op de waterstromen die het klimaat bepalen van het vaste land....

Het is een zeer complex iets en globaal.

Dat is een belangrijke vraag...en het is niet zeker dat bovenstaande vraag afdoende beantwoord is om politici toe toe te staan zeer zware beslissingen ,met enorme sociale en economische gevolgen te nemen.....

Wat wel zeker is, is dat het verminderen van vervuiling ons ten goede komt, onafhankelijk van de klimaatverandering.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, eigenlijk niet. Ik ga misschien stellen dat wat JIJ wil doen, volgens MIJN ethiek niet zou mogen. Het kan ook zijn dat we allemaal samen een gemeenschappelijke ethiek hebben afgesproken waarbij dat niet mag, en dan moet het coercitieve element van die gemeenschap die onze afspraken moet afdwingen maar tussenkomen.

Maar ik persoonlijk JOU iets verbieden omdat het tegen MIJN persoonlijke ethiek is, dat op zich is tegen mijn persoonlijke ethiek

ok, dan past jouw ethiek helemaal niet bij mijn morele intuities. Ik ga verkrachtingen niet tolereren.

[AsGard_SGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

http://www.duurzaamnieuws.nl/bericht.rxml?id=60340




Mensen geloven liever de gemakkelijker leugen, dan de moeilijke waarheid.

Wie doet mee aan welke kant?

Het is eerder de vraag; wie laat zich ondanks zijn "intellect" voor een of andere kar spannen en mee het divide and consuer principe in stand helpt houden? Hoe meer men verdeeld is in zijn meningen en opvattingen hoe liever de elite het heeft. Keer op keer wordt toch bewezen dat het de mens niet lukt harmonieus samen te leven, op microschaal wel maar niet daar waar het telt.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door SheepHelper

in principe wel ,maar ligt er wel aan door wie en hoe. Want vadertje overheid wil
maar al te graag (belasting) centjes zien, waar ze dan niks mee doen uiteraard!
Het is gewoon diefstal! Geld vragen voor iets wat niet bestaat! Hoe heet dat ook al weer?

Ik veronderstel dat je het hebt over die heffingen op co2 uitstoot en dergelijke?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door SheepHelper

ach als je een en ander hier leest bewijst dat alleen maar dat wetenschappertjes ALLES wijsgemaakt kan worden!

ongelooflijk!



heel goed, en weet je, veel wetenschappers verkrachten met hun verstand!

__________________

Kan je even hierop reageren?

Klimaat is een boeiend & complex iets, het gaat namelijk niet louter om enkele °C warmer of kouder, maar ook alle dynamische systemen die hieraan verbonden zijn.

Zo is het dat een verwarming van x°C een invloed heeft op de hoeveelheid ijs aan de polen, het smelten van dit ijs (of het vormen van nieuw ijs) heeft een impact op de oceanen hun samenstelling, welk een impact kan hebben op de organismes die erin leven (ontzouten van de oceanen zou nogal rampzalig kunnen zijn), welke verdere zaken kunnen beïnvloeden, en dan heb ik het nog niet eens over de invloeden op de waterstromen die het klimaat bepalen van het vaste land....

Het is een zeer complex iets en globaal.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

In feite is het allemaal simpel ze, ongeacht of de klimaatverandering wel of niet door mensen veroorzaakt wordt, ongeacht of de Aarde effectief opwarmt of niet, het is altijd in ons eigen voordeel om vervuiling terug te dringen.

Maar CO2 is enkel maar "vervuilend" in de context van klimaatverandering. Op zich is CO2 een gas dat in de concentraties dat het geproduceerd wordt eerder goed dan slecht is voor de natuur.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ok, dan past jouw ethiek helemaal niet bij mijn morele intuities. Ik ga verkrachtingen niet tolereren.

Dat jaagt mij angst aan, dat jij dingen die met jouw ethiek niet in overeenkomst zijn niet gaat tolereren, en is eigenlijk tegengesteld aan wat je eerder beweerde.

Let wel, ik ben ethisch ook wel tegen verkrachting, maar dan eerder omdat het een daad van geweld is waarvan we allemaal samen afgesproken hebben dat het VERBODEN is, omdat ik dat verbod ook een goed ding vind voor mijzelf en de mijnen (ik win niks door verkrachting maatschappelijk toe te laten, ik heb niet veel zin in het verkrachten van iemand, en de mijnen lopen er enkel maar groter risico bij als dat "mag", dus vergroot ik mijn doelsfunctie door dat maatschappelijke verbod op verkrachting).

Ik zal waarschijnlijk ook tussenkomen om een verkrachting te vermijden, maar dan voornamelijk omdat ik daar wettelijk zelfs toe gehouden ben, anders is er schuldig verzuim van mijn kant.

Maar ik ga niet in het algemeen tussenkomen als er ergens iets botst met mijn ethische principes, he. Jij dus wel. Je had eerder gezegd dat je enkel maar wilde informeren, maar blijkbaar wil je toch AFDWINGEN dat anderen je ethische principes volgen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door SheepHelper

idd, en dan hebben we het nog niet eens gehad over de ENORME hoeveelheid CO2 geproduceerd door o.m. de oceanen!

en het neemt ook enorme hoeveelheden CO² op, cfr acidificatie. Meer nog, het blijft voorlopig nog een netto-absorber.

We stoten 30 miljard ton CO² per jaar uit door verbranding vna fossiele brandstoffen. Jaarlijks blijft er zo'n 16 miljard ton plakken (wat overeenkomt met een stijging van 2 ppmv per jaar).

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door SheepHelper

ja, en? het klinkt veel, maar nog steeds een schijntje vergeleken met Moeder Natuur hoor!

het cyclisch fenomeen is gekend, ja. Ongeacht de bron, land, oceaan, beiden zijn nog steeds netto absorbers. Wat wij er extra aan toevoegen wordt deels mee opgenomen, en deels blijft hangen.

Oorspronkelijk geplaatst door SheepHelper

je papegaait alleen maar de 'wetenschap'na! die gaan je echt niet vertellen hoe het echjt zit hoor! Wie betaalt nl die wetenschuffeltjes?

lol, komende van iemand die tot nu toe enkel maar argumenten papegaait van 'sceptici' van ACC

splinter en balk, of zo iets

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door SheepHelper

je papegaait alleen maar de 'wetenschap'na! die gaan je echt niet vertellen hoe het echjt zit hoor! Wie betaalt nl die wetenschuffeltjes?

Ok, ik moet toegeven dat ongeveer alles wat ik weet over klimaatswetenschap, van indirecte bron heb, ttz, gelezen. Ik heb inderdaad zelf geen thermometers in de wereld verdeeld, ik heb niet eigenhandig een aantal satellieten in de lucht gestuurd, ik heb geen aantekeningen sinds 1850 of zo bijgehouden, ...

Als dat allemaal natuurlijk gesaboteerd is, dan hebben ze mij bij mijne neus. Hebt gij dat wel allemaal zelf nagegaan ? Want hoe weet ge dan dat wat "de wetenschap" zegt, fout is ? (ik heb het niet over projecties en zo, DAT kan ik zelf voor een stukje nagaan, ik heb het over metingen en waarnemingen)

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, ik moet toegeven dat ongeveer alles wat ik weet over klimaatswetenschap, van indirecte bron heb, ttz, gelezen. Ik heb inderdaad zelf geen thermometers in de wereld verdeeld, ik heb niet eigenhandig een aantal satellieten in de lucht gestuurd, ik heb geen aantekeningen sinds 1850 of zo bijgehouden, ...

Als dat allemaal natuurlijk gesaboteerd is, dan hebben ze mij bij mijne neus. Hebt gij dat wel allemaal zelf nagegaan ? Want hoe weet ge dan dat wat "de wetenschap" zegt, fout is ? (ik heb het niet over projecties en zo, DAT kan ik zelf voor een stukje nagaan, ik heb het over metingen en waarnemingen)

Weet je dan niet dat alle wetenschappers in het "Occult Scientific Dictatorship" zitten en dat dit allemaal een samenzwering is om Tesla's vrije energie geheim te houden en de aether te verbergen. Alle wetenschappers zitten mee in het complot.

O ja, blijkbaar is het grootste deel van de moderne fysica vals.

(bron: Sheephelper, Thread: Aliens, ze bestaan!)