Noord-Frankrijk opent de deuren naar Vlaanderen

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Ik heb snel even gekeken, maar alleen al volgen 7500 leerlingen Nederlandse les op scholen. Dus dat aantal van duizend is al overschreden nog voordat we het over cursussen hebben gehad.

waar haal je dat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

... in Luik en omgeving hoor je bijna net zoveel Vlaams (of eerder Limburg) klinkende achternamen.

Is een familienaam dan identiteitsbepalend? Wat gaat u doen met de Amerikanen waarvan we Ierse, Engelse, Schotse, Italiaanse, Russische, Nederlandse, Vlaamse, Waalse... en nog veel, veel meer vaststellen? Zijn al die mensen geen Amerikanen met een Amerikaans bewustzijn.

Net zo is het allergrootste deel van de Walen met een Vlaamse familienaam nu Walen onder de Walen geworden. Zo gaat dat vaak met migranten, vooral als ze in een sociologisch achtergestelde positie staan.

[Scarabaeida]

Blut-und-Boden-denken interesseert me ook slechts in beperkte mate, om eerlijk te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

OK, dat is waar. Maar als Frans-Vlamingen zich tegelijk Frans EN Vlaming kunnen voelen, waarom kunnen Belgisch-Vlamingen zih dan niet tegelijk Vlaming en Belg voelen? Waarom de noodzaak van een onafhankelijk Vlaanderen, waar het Frans (toch eeuwenlang aanwezig in Vlaanderen op verschillende niveaus) verbannen moet worden?

Waarom wel of niet? Heb ik dan ooit ergens gesteld dat een gelaagde identiteit niet mogelijk is?

Het politiek project van een onafhankelijk Vlaanderen is er niet in de eerste plaats omwille van 19e eeuwse romantisch-nationalistische bespiegelingen, hoor.

En neen, het Frans is niet "eeuwenlang" aanwezig in Vlaanderen. Dat is een fabeltje van geschiedvervalser Pirenne.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Hongaren die daar wonen zijn toch helemaal anders dan Hongaren uit Hongarije.

Helemaal anders? Hebben die Hongaren misschien twee neuzen of drie ogen? Of hebben ze allemaal blond haar?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal anders? Hebben die Hongaren misschien twee neuzen of drie ogen? Of hebben ze allemaal blond haar?

Ze zijn gewoon anders, net zoals Vlamingen en nederlanders ook anders zijn, zelfs al spreken ze dezelfde taal (min of meer)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom wel of niet? Heb ik dan ooit ergens gesteld dat een gelaagde identiteit niet mogelijk is?

Het politiek project van een onafhankelijk Vlaanderen is er niet in de eerste plaats omwille van 19e eeuwse romantisch-nationalistische bespiegelingen, hoor.

En neen, het Frans is niet "eeuwenlang" aanwezig in Vlaanderen. Dat is een fabeltje van geschiedvervalser Pirenne.

Waarom is het "politiek project van een onafhankelijk Vlaanderen" er dan wel?

Het Frans is al eeuwenlang aanwezig in Vlaanderen. Sla er de archieven uit het rijksarchief op na. De "leliaerts" uit de "Gulden Sporenslag" spraken Frans hé net als de graven van Vlaanderen. Ik heb voor een studie nog hele officiële briefwisselingen uit de 18de eeuw moeten berwerken: die waren deels in het oudnederlands, deel in het Frans opgesteld, betreffende de stad Oostende.

[Scarabaeida]

En voor een communist is de adel belangrijker dan die Nederlandstalige arbeiders in Wallonië zeker ?

Maar bon, het antwoord op de vraag is volgens mij ook omwille van het Frans taalnationalisme aan de andere zijde dat het Nederlands stiefmoederlijk behandelt. Zeker in Wallonië was en is men geen liefhebber van de Germaanse klanken in hun grondgebied. Vandaag de dag zie je het nog in de pestmaatregelen in Komen en het feit dat faciliteiten elders nooit gegeven werden (men drong ook niet hard genoeg aan, maar zeker zou er net als in Komen een tegenkanting geweest zijn). Het klopt dat er in de Rand ook Voorpost- en TAK-brulapen zijn die wel eens voor spanningen zorgen, maar de teneur is minder agressief dan hoe het in Wallonië te keer ging. Wel wordt er meer om geklaagd, omdat het gewoon meer bekend is. Dat is de prijs die men betaalt voor passiviteit langs onze zijde en assertiviteit langs Franstalige zijde; gooi daar een sausje van (al dan niet onbewust) Franstalig superioriteitdenken bovenop en je hebt de huidige perceptie.
Het zou getuigen van een ontzettende naïviteit om de officiële administratieve ééntaligheid van Vlaanderen op te geven, daar men in ons land taal als medium voor een politieke invloedsfeer aanziet.

Historisch zo gegroeid. Er bestonden tijden waarin het Frans en het Nederlands vreedzamer met elkaar omgingen, maar die tijd is niet nu.

Verder valt het nog goed mee met het Frans als verplichte tweede taal. Ik weet dat velen dat door het Engels willen vervangen, maar het Frans zal altijd wel een zekere populariteit genieten onder bepaalde kringen in Vlaanderen (ondanks het huidige dieptepunt).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze zijn gewoon anders, net zoals Vlamingen en nederlanders ook anders zijn, zelfs al spreken ze dezelfde taal (min of meer)

"Helemaal anders" schreef je. Dan wil ik wel eens vernemen welke enorme verschillen er tussen die twee Hongaarse groepen gaat. Nu, natuurlijk zullen er wel verschillen gegroeid zijn, mede door de staatkundige afzondering. Bij mijn weten voelen ze zich echter één volk, ondanks deze verschillen. Ik geloof dat alleen de Hongaarssprekende Csango zich niet met de rest van de Hongaren vereenzelvigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het Frans is al eeuwenlang aanwezig in Vlaanderen. Sla er de archieven uit het rijksarchief op na. De "leliaerts" uit de "Gulden Sporenslag" spraken Frans hé net als de graven van Vlaanderen. Ik heb voor een studie nog hele officiële briefwisselingen uit de 18de eeuw moeten berwerken: die waren deels in het oudnederlands, deel in het Frans opgesteld, betreffende de stad Oostende.

De Leliaarts spraken in meerderheid geen Frans, maar waren wel Fransgezind. De meeste graven spraken Diets, niet echter Guy de Dampierre die nu eenmaal een Franse prins was (zijn zonen spraken wel Diets én Frans).

Het Frans heeft, buiten het zogenaamde Waals-Vlaanderen, slechts een marginale plaats in het middeleeuwse Vlaanderen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Helemaal anders" schreef je. Dan wil ik wel eens vernemen welke enorme verschillen er tussen die twee Hongaarse groepen gaat. Nu, natuurlijk zullen er wel verschillen gegroeid zijn, mede door de staatkundige afzondering. Bij mijn weten voelen ze zich echter één volk, ondanks deze verschillen. Ik geloof dat alleen de Hongaarssprekende Csango zich niet met de rest van de Hongaren vereenzelvigen.

Ik ben geen Hongaar dus ben niet bevoegd om de verschillen uit te leggen. Maar de meeste Hongaren in Roemenië verzekerden mij dat de Szekely weinig gemeen hebben met de Hongaren uit Hongarije, behalve de taal.
Overigens vind ik Hongaren een heel interessant volkje. Echt een mix van Oost en West, en toch zijn het echte Oost-Europeanen.

[Steenbok66]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dank U voor deze interessante bijdrage. Ik ken niets van die streek maar in het Luikse hoor je wel opvallend veel Limburgs klinkende achternamen. Limburgers en Luikenaren delen ook een eeuwenlange gemeenschappelijke geschiedenis. Ik vind de opdeling "Vlaming-Waal" op basis van de taal nogal arbitrair. Sommige zeggen dan "franstalige Brusselaars zijn in feite verfranste Vlamingen" maar in Luik en omgeving hoor je bijna net zoveel Vlaams (of eerder Limburg) klinkende achternamen. Ook is het verschil tussen Vlamingen en Duitstaliggen heel artificieel. Er is een "continuum" tussen de dialecten van de Voerstreek en deze van Eurpen en Welckenraedt.

Dat geldt trouwens ook voor het andere uiteinde van Vlaanderen. In Moeskroen en omgeving wordt nog heel veel Vlaams gesproken, en de mensen van Ploegsteert en omgeving (bvb. Vandenbroeke) kun je niet anders dan tweetalig noemen. Dat geldt trouwens ook voor gebieden als Edingen. u komen zih daar heel veel Brusseleirs vestigen, maar de autochtonen kun je moeilijk onder de noemer "Waals" of "Vlaams" plaatsen.

Zuid-Limburgers en Luikenaren hebben altijd onder elkaar geleefd en samen zich naar het werk in het Luikse begeven. Tot in de 70-er jaren waren er 's morgens en 's avonds hele tram- en busladingen van de toenmalige NMBS en treinladingen van de spoorwegen naar de Luikse industrie en handel in de stad. Sinterklaas werd voor ons gekocht in de Grand-Bazar of de Sarma of Bon Marché op de Place Saunt-Lambert, etc...
Enigermate is er ook personenverkeer tussen Luik en Maastricht.
Op het Vrijthof op de terrasjes wordt een aardig mondje Frans gesproken door de vele bezoekers uit het Luikse.
Weliswaar is dat nadien De Lijn de buslijnen naar Luik onderbrak doordat en zodat er steeds minder volk van die bussen gebruik maakte. De Luikse industrie en handel verloor terrein ten voordele van versterkte handel in Tongeren, Sint-Truiden en Hasselt. Makro en omgeving in Alleur en Ikea in Hognoul versterkten dan hun clienteel per auto vanuit Zuid-Limburg. Die handelszaken hebben daar heel wat Vlaamstalig personeel (veel contacten gebeuren in Haspengouwe dialecten).
Op de kerkhoven van Zuid-Limburg en Haspengouws Luik is het twee keer per jaar met Allerheiligen en Palmzondag een wederzijdse begankenis bij bezoek aan graven van overledenen en aan beide zijden van de zogenaamde taalgrens wordt daar heel veel elkaars taal gebruikt. Niet zo lang geleden gebeurde een deel van de uitvaartliturgie en toespraken in beide talen.
Dit maar om te zeggen dat de door taalextremisten aangewakkerde heisa in Voeren, de Brusselse rand en misschien wel op andere plaatsen niet altijd door de plaatselijke bevolking gedragen wordt. Ofschoon uiteraard sommigen de contreverse nu meer aanwakkeren dan vroeger.

Ik zou ergens de uitspraken van Gedeputeerde Sleypen willen bijtreden dat "De Echte Limburger" geen boodschap heeft aan Vlaanderen maar zich meer aangetrokken voelt tot de Eurregio Maas-Rijn: Hasselt-Genk-Maastricht-Aken-Luik.