Besparing BE/EU

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

In deze barre tijden is het zeer moeilijk om op een correcte wijze te besparen (niet op onderwijs, niet op sociale voorzieningen...)

Het is dan ook heel verkeerd om in barre tijden te besparen. Dat moet men doen in goede tijden.

[Gwyndion]

Patrick bedankt voor de bijdrage . keynes hebben we vorig jaar bij economie bestudeerd alhoewel niet zo heel diep. Het probleem met Keynes is dat hij niet echt realistisch is, de schulden opbouwen in crisis doen ze maar deze afbouwen als het goed gaat daarentegen... Dat is een van de elementen die ik al van plan ben om aan te halen...Ik stoor me er mateloos aan dat in de jaren dat de economie fantastisch ging dat men zelfs niet toekwam en daarom maar vanalles verkocht en terughuurde wat nu een extra last op onze begroting legt...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Patrick bedankt voor de bijdrage . keynes hebben we vorig jaar bij economie bestudeerd alhoewel niet zo heel diep. Het probleem met Keynes is dat hij niet echt realistisch is, de schulden opbouwen in crisis doen ze maar deze afbouwen als het goed gaat daarentegen...

JUIST ! 't is daar dat het verkeerd gegaan is. Tijdens de boom (en een boom geeft altijd goesting om speculatieve bellen te veroorzaken, of inflatie of ... in de eerste helft van de jaren 2000) had men moeten besparen, ttz, staatsuitgaven terugschroeven, en belastingen verhogen, maar dat is politiek nooit populair, en men deelt dat liever uit.

Dat is een van de elementen die ik al van plan ben om aan te halen...Ik stoor me er mateloos aan dat in de jarend at de economie fantastisch ging dat men zelfs niet toekwam end aarom maar vanalles verkocht en terughuurde wat nu een extra last op onze begroting legt...

voila. En een deel van hetgene ons in 't gezicht ontploft is, is net het "overschot" aan investeringsdrang dat gewoon aanleiding heeft gegeven tot speculatieve bellen, twee opeenvolgende: eind de jaren 90 was dat de dot-com bubbel, die overgegaan is in een immobilienbel (onder andere).

Maar de staten BLEVEN met een deficit zitten, omdat ze zich teveel geengageerd hadden op sociale uitgaven zonder dat die door equivalente inkomsten gecompenseerd werden en men de "groei" nog altijd "te zwak" vond.

De ILLUSIE dat het economisch niet aan het boomen was, kwam dan weer van de "hoge" werkloosheidscijfers. Maar werkloosheid is een NATUURLIJK gevolg van hoge sociale bescherming. Als men hoge sociale bescherming wil, dan gaat men AUTOMATISCH werkloosheid veroorzaken, omdat:
1) de sociale beschermingsmechanismen maken dat de keuze soms rationeel in de richting van "gekozen" werkloosheid gaat (het verschil tussen uitkering of loon is te klein om gaan voor te werken)
2) de sociale lasten op loon zo hoog zijn dat men een hoge arbeidsproduktiviteit moet aan de dag leggen voor een redelijk klein netto loon
3) de minimum lonen aanleiding geven tot een minimale productiviteit die nodig is, onder dewelke het niet meer winstgevend is om een werknemer aan te nemen
4) de vrij hoge graad van bescherming van de werknemer ervoor zorgt dat ondernemerschap "voorzichtig" gemaakt wordt

Al dat zijn geen slechte zaken. Het is een mogelijke (en waarschijnlijk zelfs "goede") maatschappelijke keuze, maar de gevolgen ervan zijn een hogere werkloosheid. Daar is niks aan te doen. Denken dat men die hogere werkloosheid gaat kunnen terug drukken kan enkel maar met tijdelijke, en inflatoir en deficitair werkende maatregelen (maw, overstimulatie van de economie), en het resulteert meer in het ontstaan van speculatieve bellen dan in een structureel verlagen van de werkloosheid. Dat is de (verkeerde) politiek van de jaren voor de krisis geweest.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tussen haakjes, Keynesianisme is een visie op de economie dat de economie vraag-gedreven is. Klassicisme is eerder dat de economie aanbod-gedreven is. Infeite is er geen die "juist" is, en geen die "fout" is, het zijn gewoon twee extremen van een continuum. Tijdens een depressie is de economie inderdaad nogal vraag-gedreven (er zijn veel ongebruikte ressources die niet aangesproken worden omdat er geen vraag naar is) en het idee van Keynes was om die vraag artificieel te verhogen door de staatsvraag groter te maken (staatsuitgaven) zonder de prive vraag af te laten nemen (belastingen). Dat kan enkel door deficit te veroorzaken. Daarentegen, tijdens een economische boom zit de economie tegen haar natuurlijke production possibility frontier, en is ze dus aanbod-gedreven: men produceert, en men consumeert, wat men kan produceren. Het is de moment om wat "af te romen" om inflationele druk weg te nemen en de schulden aan te zuiveren die tijdens de vorige depressie zijn gemaakt.

Een aanbod-gedreven visie kan perfect het schijnbare vraag-tekort in een depressie verklaren. A produceerde verkeerde dingen, waardoor niemand met hem wil ruilen. Het lijkt alsof er geen vraag naar A's goederen bestaat, maar in feite is het een aanbod probleem. A maakte verkeerde productiebeslissingen.

B produceerde op zich wel nuttige dingen, maar hij rekende er op dat A ook nuttige dingen zou produceren opdat hij dan met A zou kunnen ruilen. Maar omdat A niets produceerde wat B wil, kan er geen ruil ontstaan. A heeft wel voldoende vraag naar B's goederen, maar heeft niets om in ruil te geven. Het lijkt alsof er te weinig vraag is naar B's goederen, maar er is voldoende vraag. Er is onvoldoende aanbod om de al de aangeboden goederen te kopen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Een aanbod-gedreven visie kan perfect het schijnbare vraag-tekort in een depressie verklaren. A produceerde verkeerde dingen, waardoor niemand met hem wil ruilen. Het lijkt alsof er geen vraag naar A's goederen bestaat, maar in feite is het een aanbod probleem. A maakte verkeerde productiebeslissingen.

B produceerde op zich wel nuttige dingen, maar hij rekende er op dat A ook nuttige dingen zou produceren opdat hij dan met A zou kunnen ruilen. Maar omdat A niets produceerde wat B wil, kan er geen ruil ontstaan. A heeft wel voldoende vraag naar B's goederen, maar heeft niets om in ruil te geven. Het lijkt alsof er te weinig vraag is naar B's goederen, maar er is voldoende vraag. Er is onvoldoende aanbod om de al de aangeboden goederen te kopen.

Ik weet niet of dat zoiets het wegblijven van de production-possibilities tijdens een depressie kan verklaren. Ik verklaar mij nader: wat jij beschrijft is een structureel probleem, namelijk verkeerd ondernemerschap. Maar dat is iets dat er niet van 1 dag op een andere komt. Daarentegen komen depressies er redelijk snel aan, zonder dat de ganse waaier van producten die aangeboden worden, veranderd is.

Ik denk wel dat depressies iets te maken hebben met "verkeerd ondernemerschap" maar niet van de soort die jij beschrijft, namelijk het produceren van teveel goederen of te dure goederen in vergelijking met de vraag ernaar. Ik denk dat depressies eerder te maken hebben met "voorzichtige ondernemers" die niet direct een vooruitzicht tot afzet zien, daarom hun produktie matigen (ver onder hun productiecapaciteit), daardoor minder inkomen genereren, en als dusdanig ook weer de mogelijke vraag reduceren, wat op zich weer andere ondernemers pessimistische vooruitzichten op afzet laat hebben, en die op hun beurt ook weer hun productie gaan verminderen, tot de ganse economie dit doet.
Hierbij is het best mogelijk dat de juiste goederen geproduceerd worden (ze WERDEN immers geproduceerd en verkocht net voor de depressie en dat is niet op 1-2-3 veranderd). Het Keynesiaanse idee is dus gewoon om die vicieuze cirkel te doorbreken, en aangezien geen enkele prive ondernemer zich daaraan wil wagen, moet de staat het maar doen, en beginnen te vragen alvorens te verdienen, kwestie van ondernemers een gunstiger kijk op afzet te geven, die hierdoor meer gaan produceren, die hierdoor meer inkomen gaan genereren, en hierdoor terug meer vraag gaan toelaten, wat nog meer ondernemers positieve vooruitzichten laat hebben enz.... (de demand multiplier).

In jouw story is A NOOIT van zijn produkten afgeraakt, en was A een slechte ondernemer. Maar daardoor was B eigenlijk ook een slechte ondernemer, die, gezien de omstandigheden, op een grotere vraag naar B had gerekend dan er werkelijk was (hoewel die intrinsieke vraag er wel was, was de solvabiliteit er niet). Ook B heeft dus teveel geproduceerd. Maar de wet van Say zorgt er eigenlijk voor dat zoiets niet echt kan: wat B geproduceerd heeft, zal ook door de werknemers en aandeelhouders van B kunnen opgekocht worden.

[patrickve]

Aan de topic starter: ook kan het interessant zijn eens te kijken naar de (rampzalige) president Hoover zijn aktie, die OOK tot besparingen is overgegaan tijdens de grote depressie van 1929, om het staatsbudget in orde te krijgen, want hij wilde absoluut geen deficit evenals zijn protectionistische maatregelen die ook nefast waren.

[Gwyndion]

Moest ik 20 paginas de ruimte hebben dan zou ik het overwegen maar ik moet de feitelijke informatie beperken tot 2,5-3 pg's, hoe interessant ook ik ga er gewoon niet de ruimte voor hebben...Keynes ga ik wel proberen te vermelden, hij is zeker een econoom die je kan linken aan de huidige situatie...Je haalt ook een ander boeiend onderwerp aan, de gevolgen van onze sociale zekerheid op onze werkloosheid...dan zou ik zeker onze loonhandicap, de werkloosheidsval en de productiviteitsval aanhalen en hoe die elkaar in de hand werken :S.

[netslet]

We zitten met een schuldencrisis en iedereen zit te focussen op overheidsschulden. Maar kijk maar eens naar Spanje, daar is de overheidsschuld serieus teruggedrongen maar is de totale schuldberg wel gestegen. Overheidsschuld aflossen door besparingen haalt dus niet veel uit als de totale schuldenberg blijft stijgen. Da's gewoon vechten tegen de bierkaai. Opnieuw Spanje: diens Bond Spreads zijn gevaarlijk dicht bij de 5% aan het komen waardoor het land zich in bailout-territorium bevindt.



Om een idee te geven van de schuldverdeling bij andere landen:

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is dan ook heel verkeerd om in barre tijden te besparen. Dat moet men doen in goede tijden.

Daar ga ik absoluut mee akkoord.

Gezien het effect dat de besparingen heeft op de bevolking (die trouwens met heel die crisis niks te maken heeft) vraag ik mij af waartoe dit gaat leiden...of zou men dit op voorhand ingecalculeerd hebben in welk geval het crimineel is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het Keynesiaanse idee is dus gewoon om die vicieuze cirkel te doorbreken, en aangezien geen enkele prive ondernemer zich daaraan wil wagen, moet de staat het maar doen, en beginnen te vragen alvorens te verdienen, kwestie van ondernemers een gunstiger kijk op afzet te geven, die hierdoor meer gaan produceren, die hierdoor meer inkomen gaan genereren, en hierdoor terug meer vraag gaan toelaten, wat nog meer ondernemers positieve vooruitzichten laat hebben enz.... (de demand multiplier).

Volgens mij is het Keynesiaanse idee niet dat iemand die bankroet is zichzelf uit het moeras trekt door nieuwe schulden aan te gaan of dat de schulden van banken worden overgenomen door een CB en vervolgens door de ECB.

Het Keynesiaanse idee is volgens mij dat iemand die solvabel is aan een zwakke economie middelen verschaft om bedrijven te starten en productie op gang te brengen. In een land met een afnemende vraag door verzadiging van de interne markt en een afnemende export door te dure producten helpt het Keyniaanse idee geen ene malle moer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Moest ik 20 paginas de ruimte hebben dan zou ik het overwegen

gebruik een klein lettertype

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Volgens mij is het Keynesiaanse idee niet dat iemand die bankroet is zichzelf uit het moeras trekt door nieuwe schulden aan te gaan of dat de schulden van banken worden overgenomen door een CB en vervolgens door de ECB.

Keynesianisme is inderdaad geen oplossing voor een staatsschuld en een groot deficit. Keynesianisme is een oplossing voor een depressie, als de staat redelijk solvabel is.

Het Keynesiaanse idee is volgens mij dat iemand die solvabel is aan een zwakke economie middelen verschaft om bedrijven te starten en productie op gang te brengen. In een land met een afnemende vraag door verzadiging van de interne markt en een afnemende export door te dure producten helpt het Keyniaanse idee geen ene malle moer.

Dat is juist, maar ik ben niet akkoord met het vette deel. Moest dat waar zijn, dan zaten we allemaal op rozen: onze interne markt is "verzadigd", we hebben geen schaarste meer, iedereen heeft allang alles wat ie maar wil.
Ja, in dat geval moet je de economie niet "stimuleren", he. We hebben allang alles waar we van dromen.
Export verhogen is trouwens ook zo een van die (hardnekkige) mercantilistische neigingen: we need no stinkin' export tenzij om in balans te zijn met onze import omdat ze anders in 't buitenland hun geduld gaan verliezen op de langen duur, OF omdat we er allebei beter van worden (win-win ruil).

Aan hoge schulden zijn maar een paar oplossingen:
- "spaarzaam" zijn, ttz, de mechanismen die de schuld veroorzaakt hebben, en vergroten, afbouwen, met de hoop ze op een redelijk lange termijn kunnen af te betalen
- "bankroet gaan", ttz ze helemaal in de schoot te leggen van de schuldeisers
- "ze doorspelen aan een ander", ttz, hulp vragen, of middelen afpakken, of boerenbedrog plegen, zodat iemand anders er nu mee opgezadeld zit.

Spaarzaam zijn is geen enkel probleem in tijden van economische boom, maar is zeer nefast in een economie die slabakt, want ze kan een depressie veroorzaken (precies op dezelfde manier, maar met een minteken, dat Keynesianisme een depressie kan verlichten).

Bankroet gaan (kwijtschelden) is het plezantste, behalve dat je nadien het vertrouwen kwijt bent en er wel eens een paar schuldeisers heel nijdig en kwaad zouden kunnen worden. Niettemin hoort dat bij de risico's die de schuldeiser had aangegaan en waarvoor hij een vergoeding kreeg.

Ze doorspelen aan een ander is moeilijk, om een goeie "andere" te vinden.

Alle trukken komen uiteindelijk neer op (eventueel een samenstelling) van die 3 mogelijkheden als je met een grote schuldenberg zit. Dat is niet de fout van "de financiele wereld" of "het monetaire systeem" of zo. Dat is enkel maar de boekhouder en de thermometer. De fout komt van zij die de schuld (in middelen) zijn aangegaan, van zij die de irreversiebele uitgaven hebben aangegaan zonder daar tegenover een redelijke garantie te hebben van equivalente inkomsten (in middelen).

Maar door dat niet onder ogen willen te zien, gaat men op de thermometer kappen. Men gaat zeggen dat het het fractionele reservesysteem is, of het loslaten van de goudstandaard, of het invoeren van de Euro, of de derivaatmarkt of de traders of ....

Terwijl de fundamentele oorzaak van de schuldenberg gewoon een jarenlang inadekwaat zijn is tussen uitgaven en voorzienbare inkomsten. Wat men doet is gewoon boven zijn stand leven. Dat is de essentie van het Keynesianisme: tijdens een depressie moet de staat EVEN boven zijn stand gaan leven omdat het niet ECHT boven zijn stand leven is: de economie heeft meer mogelijkheden (we zijn ver van de production possibilities frontier) en de echte "stand" ligt hoger, maar door een vicieuze cirkel in het ondernemerschap baat men ze niet uit.
Maar dat is verward door "op de poef leven", en een schijnbare turbo-Keynesiaanse push geven (Ierland was het "economische wonder" van begin de jaren 2000 he). Ja, als je je middelen van de komende 30 jaar opsoepeert gedurende 5 jaar, dan lijkt het inderdaad een wonder te zijn, he. De komende 25 jaar gaat het dan zeer doen. En de enige vraag is hoe we kunnen maken dat het het minste zeer doet, maar zeer zal het doen.

De korte pijn is gewoon bankroet. Nadien zit je natuurlijk wel met een rampgebied waar niemand nog vertrouwen in heeft, maar het is het "eerlijkste".

De kleinere, langere pijn is van het uit te smeren over die 25 jaar. Dat is wat ze aan 't proberen zijn. Maar het grote risico is dat men dat niet echt gaat doen, maar gewoon de poef nog een beetje rekken.

Men kan ook "gedeelde leed" doen. Dat proberen ze ook: gans Europa doet wat mee in de pijn. Probleem is dat er nog lijken in de kast zitten in Europa.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Alle trukken komen uiteindelijk neer op (eventueel een samenstelling) van die 3 mogelijkheden als je met een grote schuldenberg zit. Dat is niet de fout van "de financiele wereld" of "het monetaire systeem" of zo. Dat is enkel maar de boekhouder en de thermometer. De fout komt van zij die de schuld (in middelen) zijn aangegaan, van zij die de irreversiebele uitgaven hebben aangegaan zonder daar tegenover een redelijke garantie te hebben van equivalente inkomsten (in middelen).

Maar door dat niet onder ogen willen te zien, gaat men op de thermometer kappen. Men gaat zeggen dat het het fractionele reservesysteem is, of het loslaten van de goudstandaard, of het invoeren van de Euro, of de derivaatmarkt of de traders of ....

Terwijl de fundamentele oorzaak van de schuldenberg gewoon een jarenlang inadekwaat zijn is tussen uitgaven en voorzienbare inkomsten. Wat men doet is gewoon boven zijn stand leven.

Men kan ook "gedeelde leed" doen. Dat proberen ze ook: gans Europa doet wat mee in de pijn. Probleem is dat er nog lijken in de kast zitten in Europa.

De schuldenberg is inderdaad de oorzaak van de problemen. Nederland heeft altijd nog aardgas om de schuld mee af te betalen.

Wat Europa nu doet is niet de schuld delen maar de schuld voor zich uit schuiven met een garantstelling en maar hopen dat de landen die bankroet zijn de rente van 4,5% (?) aan de ECB kunnen betalen en dat zij door bezuinigingen vanzelf gezond zullen worden. Een beetje discipline en de zaak floreert weer en het BNP schiet als een raket omhoog.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat Europa nu doet is niet de schuld delen maar de schuld voor zich uit schuiven met een garantstelling en maar hopen dat de landen die bankroet zijn de rente van 4,5% (?) aan de ECB kunnen betalen en dat zij door bezuinigingen vanzelf gezond zullen worden. Een beetje discipline en de zaak floreert weer en het BNP schiet als een raket omhoog.

Kijk, dat is altijd de moeilijke vraag met iemand die zo goed als bankroet is he. Als ge hem op zijn snuit laat gaan, dan zijt ge zeker uw centen kwijt. Als ge hem helpt, dan riskeert ge nog meer centen, of komt het weer goed. Misschien is Ierland niet bankroet genoeg om het bankroet te laten gaan en hoopt men inderdaad dat langzaam bloed aftappen meer gaat opleveren dan het hoofd eraf kappen en de schotel eronder zetten ?

[chan]

ruzie in het EU parlement : http://www.youtube.com/watch?v=4CEu2sy2Z_0

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door chan

ruzie in het EU parlement : http://www.youtube.com/watch?v=4CEu2sy2Z_0

Prachtige spreekbeurt van GB in het EU parlement. Einde van de democratie door manipulaties van de EU met o.a. Ierland, Portugal is next en hopelijk stort de Eurozone in doordat banken al hun Euro-obligaties op de mestvaalt smijten.

Misschien toch maar mijn geld van de bank halen voor 7 december.....

[Gwyndion]

Als er in België bespaard zal worden waarop verwachten en waarop wensen jullie dat er bespaard wordt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Als er in België bespaard zal worden waarop verwachten en waarop wensen jullie dat er bespaard wordt?

Hier raak je natuurlijk een gevoelige politieke snaar, he.
Maar als je het *effficient* wil oplossen, en niet met een of andere sociaal-politieke overweging zit, dan moet je eigenlijk gewoon hetvolgende doen (gemakkelijker gezegd dan gedaan):

je moet het lijstje maken van alle soorten staatsuitgaven, en er de "multiplier" van bepalen in de economie. Inderdaad is het zo dat elke Euro die uitgegeven wordt door de staat (of het nu aan een dopper is, als kindergeld, als een loon aan een ambtenaar, als factuur aan een bouwbedrijf dat een weg heeft getrokken....) een zeker effect gaat hebben op het BBP. Een Euro die je bijvoorbeeld geeft aan een bouwbedrijf om een weg door de wei te trekken, gaat die Euro voor een stuk doorgeven aan een van zijn arbeiders als loon, die daarmee een brood gaat kopen die .... enz.... Het ganse effect van die ene Euro zal misschien 4 of 5 Euro bijdragen in het BBP.
Daarentegen, de Euro die je aan, bvb, aan een rijkaard geeft omdat die dan voor jou zou stemmen en die daarmee een buitenlandse obligatie koopt, heeft niks bijgedragen tot het BBP.
Elke soort staatsuitgave heeft dus een zekere multiplier voor het BBP. 't is wel niet econometrisch gemakkelijk dat te meten.

Welnu, je moet beginnen sparen door de uitgaven met de kleinste multiplier, want die uitgaven dragen het minste bij tot de landelijke rijkdom.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Als er in België bespaard zal worden waarop verwachten en waarop wensen jullie dat er bespaard wordt?

Op scholen.
Had je leraar zijn les goed gegeven zou je het vandaag niet aan een ander moeten vragen.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Dat lijkt me niet zo wenselijk openeye, ik ben vooral op zoek naar hoe Jan Modaal het bekijkt, niet naar specialisten wat het te technisch zou maken. Ik ben niet op zoek naar hoe we het beste kunnen besparen, wel naar hoe mensen kijken naar de besparingen en of er botsingen zijn met mijn opvattingen. Ik stoor me er bvb aan dat er tijdens de goede periode geen deftige rezerve opgebouwd is. Een goed voorbeeld hiervan is het befaamde zilverfonds, 17 miljard is geen onaardig bedrag maar je kan moeilijk stellen dat dit lang zal helpen.

Hoe zou je zelf zijn?
Je spaarpot aanvullen en de intresten op je schuld betalen?
Of eerst je schuld afbetalen?
Je kan toch zelf rekenen?