burgerschap in het onderwijs

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Kan die leraar met zijn bachelor les geven aan jongeren in het middelbaar onderwijs?

Indien het antwoord ja is, waarom ga je dan iemand meer betalen om hetzelfde te geven?

Indien het antwoord nee is, hebben we hier een zeer groot probleem.

Een bachelor staat niet sterk genoeg in zijn schoenen om sommige zaken uit te leggen.
Vraag eens aan de gemiddelde bachelor Kant uit te leggen aan leerlingen van het 6de middelbaar.

[UFSIA]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Een bachelor staat niet sterk genoeg in zijn schoenen om sommige zaken uit te leggen.
Vraag eens aan de gemiddelde bachelor Kant uit te leggen aan leerlingen van het 6de middelbaar.

Een bachelor heeft een niet voldoende geacht diploma om in de derde graad ( 5de en 6de middelbaar ) les te geven. Om in de derde graad te staan is een universitaire master vereist.

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007
Kan die leraar met zijn bachelor les geven aan jongeren in het middelbaar onderwijs?

Indien het antwoord ja is, waarom ga je dan iemand meer betalen om hetzelfde te geven?

Indien het antwoord nee is, hebben we hier een zeer groot probleem.

De discussie rond gelijk loon voor bachelors en masters spitst zich vooral toe op de eerste graad van het middelbaar onderwijs. Daar zijn een aantal masters die een bachelorloon krijgen omdat ze in zgn. bacheloruren staan.

jij wil gelijkheid ? Mij goed, maar dan stel ik voor dat we de positieve discriminatie van bachelors in die uren ook terugschroeven. Met name niet alleen gelijk loon, maar ook gelijke bescherming en gelijke anciënniteit voor iedereen ... maw meer werkzekerheid voor masters die nu les geven in 1 en 2 en evenveel verdienen als bachelors maar wel minder sociale bescherming genieten omdat ze een "te hoog" diploma hebben. En dat moet geen cent kosten.

Oh en wat betreft gelijkheid ... een leerkracht uit Nederland met evenveel anciënniteit als mij verdient in zijn land netto zo'n 400 euro per maand meer als ik. Misschien zijn de leraren hier onderbetaald ? Zou ook wel eens een verklaring kunnen zijn voor ons lerarentekort ? Belgen die de nederlandse taal machtig zijn en die dan maar iets noordelijker gaan werken ?


Daarnaast kan ik me ook wel vinden in de idee van djimi, te grote klassen zijn idd. erg vaak een probleem.



mvg. Sint Ignacius

[UFSIA]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Dat zeg ik nergens.
Waarom zouden we iemand meer betalen die hetzelfde doet als iemand met een lager diploma?

Ik zal het uit zijn kontekst trekken.

Een ingenieur in de bouwkunde met diploma's van hier tot in Tokio, besluit om metserdiener te worden in de bouw. Een werk waarvoor je niet veel papierkes nodig hebt. Ga jij, als aannemer, die man betalen voor zijn diploma?

Om je voorbeeld te volgen :

Je moet die gediplomeerde niet perse meer betalen of beter behandelen.

Maar lijkt het je fair om het tegenovergestelde te doen ? Weigeren om die hoger gediplomeerde een vast contract te geven enkel en alleen omdat hij een hoger diploma heeft terwijl zijn minder goed gediplomeerde collega's wel vaste contracten aangeboden krijgen ?



mvg. Sint Ignacius

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Om je voorbeeld te volgen :

Je moet die gediplomeerde niet perse meer betalen of beter behandelen.

Maar lijkt het je fair om het tegenovergestelde te doen ? Weigeren om die hoger gediplomeerde een vast contract te geven enkel en alleen omdat hij een hoger diploma heeft terwijl zijn minder goed gediplomeerde collega's wel vaste contracten aangeboden krijgen ?



mvg. Sint Ignacius

Dit wortdt in de privé zo niet toegepast. Bij de overheid begrijp ik dat, als je inkomen relateerd aan diploma inplaats van aan functie.

Betaal in functie van de job en niet van het papierke, dan hoeft de overheid een hogeropgeleide niet aan de kant te zetten.

Het is net door al die uitzonderingen dat het zo'n chaos wordt bij de overheid. Denk maar aan al die contractuelen die geen statuut krijgen wegens onbetaalbare pensioenlasten.

[UFSIA]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Dit wortdt in de privé zo niet toegepast. Bij de overheid begrijp ik dat, als je inkomen relateerd aan diploma inplaats van aan functie.

Betaal in functie van de job en niet van het papierke, dan hoeft de overheid een hogeropgeleide niet aan de kant te zetten.

Het is net door al die uitzonderingen dat het zo'n chaos wordt bij de overheid. Denk maar aan al die contractuelen die geen statuut krijgen wegens onbetaalbare pensioenlasten.

Misschien begrijp ik je niet goed, maar 't lijkt er op dat je jezelf tegenspreekt. Wat wil je dat de overheid doet ? een loon voor de job of een loon voor het diploma ?

In het onderwijs vandaag de dag is het overigens zo dat er een loon is voor de functie, niet voor het diploma.


mvg. Sint Ignacius

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Misschien begrijp ik je niet goed, maar 't lijkt er op dat je jezelf tegenspreekt. Wat wil je dat de overheid doet ? een loon voor de job of een loon voor het diploma ?

In het onderwijs vandaag de dag is het overigens zo dat er een loon is voor de functie, niet voor het diploma.


mvg. Sint Ignacius

Het is misschien gemakkelijker als je de hele discussie volgt, dan moet ik niet meer zoeken waar ik op gereageerd heb.

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA
Om je voorbeeld te volgen :

Je moet die gediplomeerde niet perse meer betalen of beter behandelen.

Maar lijkt het je fair om het tegenovergestelde te doen ? Weigeren om die hoger gediplomeerde een vast contract te geven enkel en alleen omdat hij een hoger diploma heeft terwijl zijn minder goed gediplomeerde collega's wel vaste contracten aangeboden krijgen ?



mvg. Sint Ignacius

Hier ging het om.

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M
Zo werkt het echter niet altijd. Bij overheidsfuncties zit je met barema's die afhangen van je diploma. Een tijdje geleden heb ik gesolliciteerd voor een andere job, waar ik precies het dubbele zou kosten dan een andere, lager opgeleide kandidaat. Dat gaat niet om "eisen", het gaat om wettelijk vastgelegde barema's.

[UFSIA]

Beste Guido,

Ik volg de hele discussie, ik had enkel last met post nummer 64,
omdat het mij leek dat je jezelf aan het tegenspreken was in dat
bericht.

Wat betreft het citaat van Steve, ik weet niet hoe het precies
bij de ambtenarij buiten het onderwijs gaat, maar wat betreft
leerkrachten klopte dat citaat dus niet. In het onderwijs is het
weldegelijk zo dat men betaald wordt per functie en niet per
diploma.


mvg. Sint Ignacius

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Om je voorbeeld te volgen :

Je moet die gediplomeerde niet perse meer betalen of beter behandelen.

Maar lijkt het je fair om het tegenovergestelde te doen ? Weigeren om die hoger gediplomeerde een vast contract te geven enkel en alleen omdat hij een hoger diploma heeft terwijl zijn minder goed gediplomeerde collega's wel vaste contracten aangeboden krijgen ?



mvg. Sint Ignacius

je zou dat inderdaad logisch kunnen vinden. Spijtig dat er in de politiek zoveel kortzichtigen rondlopen die zulke stap onmogelijk maken, als voorbeeld hoeven we maar te kijken naar de huidige minister Smet die die mensen net meer geld wil geven omwille van teveel geld in de familie en dus maar unief gedaan, dan zou de inrichtende macht daar schoon staan met hun vastbenoemden die plotseling ganse wagens mogen krijgen van hun minister.

en zoals Djimi al aangehaald heeft; wie werkelijk met ons onderwijs begaan is werkt aan kleinere klassen.

[T-101]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

De discussie rond gelijk loon voor bachelors en masters spitst zich vooral toe op de eerste graad van het middelbaar onderwijs. Daar zijn een aantal masters die een bachelorloon krijgen omdat ze in zgn. bacheloruren staan.

jij wil gelijkheid ? Mij goed, maar dan stel ik voor dat we de positieve discriminatie van bachelors in die uren ook terugschroeven. Met name niet alleen gelijk loon, maar ook gelijke bescherming en gelijke anciënniteit voor iedereen ... maw meer werkzekerheid voor masters die nu les geven in 1 en 2 en evenveel verdienen als bachelors maar wel minder sociale bescherming genieten omdat ze een "te hoog" diploma hebben. En dat moet geen cent kosten.

Als ik het goed begrijp kan een master in de eerste graad van het secundair onderwijs minder snel anciënniteit opbouwen dan een bachelor.
Indien, in de situatie die u schetst, de anciënniteitsopbouw van een master even snel kan opgebouwd worden als deze van een bachelor, dan zal dit toch extra kosten tot gevolg hebben omdat zij sneller in een hogere weddeschaal belanden?

[Slasty]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

de zogezegd schokkende bevindingen omtrent de toestand van ons onderwijs doet de zoveelste (s)pa politicus grijpen naar "belangrijke" inzichten.
Lang leve de opdeling tussen domme en slimme leerkrachten, we gaan ze eens een poepje laten ruiken sai; het optrekken van de lonen van een bepaalde groep leerkrachten zal er zeker voor zorgen dat de kinderen breder opgeleid worden! De andere leerkrachten hadden maar geen leerkracht moeten studeren, domme kiekens!

Voil�* sai, dat moet je toch kunnen als minister, de klassenmaatschappij vergrooten en doen alsof je dat doet voor het welzijn van de maatschappij.
Na vdb nog een (s)pa'er die ons onderwijs verder kapot maakt.

Tja, een even een vraagje aan iedereen die hoger onderwijs heeft gevolgd, wie kon er het beste 'les'geven? Iedereen met praktijkervaring in het onderwijs weet dat 'masters' voor een klas pubers zetten het sein geven is tot een algehele leerlingenopstand.
Die voelen zich zo hoog verheven boven het 'plebs' dat zij niet uit hun ivoren toren kunnen afdalen om les te geven aan bvb leerlingen van 12 jaar. Die pubers gaan daar 't kot afbreken en wat gan ze dan doen, terug lijfstraffen invoeren omdat de sukkelaars het niet aankunnen want van échte pedagogiek hebben ze geen kaas gegeten.
Het is niet hoe slim je zelf bent maar hoe slim je anderen kan maken, en dat is, dacht ik toch, het hele idee van het onderwijs. Elke leraar kan in zijn of haar vakgebied de leerlingen suf slaan met feiten; maar gaan ze ze daardoor ook kennen?

[UFSIA]

Oorspronkelijk geplaatst door T-101

Als ik het goed begrijp kan een master in de eerste graad van het secundair onderwijs minder snel anciënniteit opbouwen dan een bachelor.
Indien, in de situatie die u schetst, de anciënniteitsopbouw van een master even snel kan opgebouwd worden als deze van een bachelor, dan zal dit toch extra kosten tot gevolg hebben omdat zij sneller in een hogere weddeschaal belanden?

In de eerste graad gaat het als volgt :
Loonanciënniteit gaat even snel voor een master als voor een bachelor.
+ De master krijgt een loon identiek als dat van een bachelor.
+ Qua dienstanciënniteit ( belangrijk voor werkzekerheid op langere termijn , o.a. voor TADD ) krijgt de master GEEN anciënniteit omdat hij geen bachelor is.
+ Als er een baan is dan krijgt de bachelor bij sollicitatie voorrang op beter opgeleide masters
+ Tijdelijke contracten die ( in 't beste geval ) jaarlijks herbevestigd moeten worden ( en elke keer dat gebeurt : als er een bachelor de uren wil krijgt die voorrang, zelfs als de master al 10 jaar werkte in die uren )


mvg. Sint Ignacius

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door T-101

Als ik het goed begrijp kan een master in de eerste graad van het secundair onderwijs minder snel anciënniteit opbouwen dan een bachelor.
Indien, in de situatie die u schetst, de anciënniteitsopbouw van een master even snel kan opgebouwd worden als deze van een bachelor, dan zal dit toch extra kosten tot gevolg hebben omdat zij sneller in een hogere weddeschaal belanden?

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007
Dit wortdt in de privé zo niet toegepast. Bij de overheid begrijp ik dat, als je inkomen relateerd aan diploma inplaats van aan functie.

Betaal in functie van de job en niet van het papierke, dan hoeft de overheid een hogeropgeleide niet aan de kant te zetten.

Het is net door al die uitzonderingen dat het zo'n chaos wordt bij de overheid. Denk maar aan al die contractuelen die geen statuut krijgen wegens onbetaalbare pensioenlasten.

Daarom loon naar job en niet loon naar papierke.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

In de eerste graad gaat het als volgt :
Loonanciënniteit gaat even snel voor een master als voor een bachelor.
+ De master krijgt een loon identiek als dat van een bachelor.
+ Qua dienstanciënniteit ( belangrijk voor werkzekerheid op langere termijn , o.a. voor TADD ) krijgt de master GEEN anciënniteit omdat hij geen bachelor is.
+ Als er een baan is dan krijgt de bachelor bij sollicitatie voorrang op beter opgeleide masters
+ Tijdelijke contracten die ( in 't beste geval ) jaarlijks herbevestigd moeten worden ( en elke keer dat gebeurt : als er een bachelor de uren wil krijgt die voorrang, zelfs als de master al 10 jaar werkte in die uren )


mvg. Sint Ignacius

Net omdat ze bang zijn dat die master te duur wordt.
Geef ze dezelfde loonrechten en het probleem is opgelost.
Maar van twee walletjes willen snoepen ....

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door UFSIA

Een bachelor heeft een niet voldoende geacht diploma om in de derde graad ( 5de en 6de middelbaar ) les te geven. Om in de derde graad te staan is een universitaire master vereist.

De discussie rond gelijk loon voor bachelors en masters spitst zich vooral toe op de eerste graad van het middelbaar onderwijs. Daar zijn een aantal masters die een bachelorloon krijgen omdat ze in zgn. bacheloruren staan.

jij wil gelijkheid ? Mij goed, maar dan stel ik voor dat we de positieve discriminatie van bachelors in die uren ook terugschroeven. Met name niet alleen gelijk loon, maar ook gelijke bescherming en gelijke anciënniteit voor iedereen ... maw meer werkzekerheid voor masters die nu les geven in 1 en 2 en evenveel verdienen als bachelors maar wel minder sociale bescherming genieten omdat ze een "te hoog" diploma hebben. En dat moet geen cent kosten.

Oh en wat betreft gelijkheid ... een leerkracht uit Nederland met evenveel anciënniteit als mij verdient in zijn land netto zo'n 400 euro per maand meer als ik. Misschien zijn de leraren hier onderbetaald ? Zou ook wel eens een verklaring kunnen zijn voor ons lerarentekort ? Belgen die de nederlandse taal machtig zijn en die dan maar iets noordelijker gaan werken ?


Daarnaast kan ik me ook wel vinden in de idee van djimi, te grote klassen zijn idd. erg vaak een probleem.



mvg. Sint Ignacius

Dat komt vooral door de andere belastingsschalen en niet zozeer door de hogere waardering van het beroep. Vergeet ook niet dat je in NL niet ongenaakbaar bent als vastbenoemde leerkracht, iets dat in Belgie de facto wel is. En zeg nu niet dat je vast benoemde leerkrachten kunt ontslaan, want als je de procedure bekijkt die daar aan vast hangt, weet je dat hij niet zal toegepast worden.

Kortom, jij hebt hier bijna absolute werkzekerheid als leerkracht. Dat telt ook al als iets, me dunkt, en dan mogen mensen met minder werkzekerheid toch iets meer verdienen, niet ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Kan die leraar met zijn bachelor les geven aan jongeren in het middelbaar onderwijs?

Indien het antwoord ja is, waarom ga je dan iemand meer betalen om hetzelfde te geven?

Indien het antwoord nee is, hebben we hier een zeer groot probleem.

De master gaat veeeeel meer diepgang kunnen bieden, en zal zijn job efficienter kunnen uitvoeren. Kortom, zijn job gaat beter ingevuld worden met een master diploma.

Ik vind het jammer dat ze bvb mensen met echt zware diplomas zoals doctors niet echt stimuleren om in het middelbaar onderwijs te komen. Je kan dan bvb in de wetenschapsvakken echt een grote toegevoegde waarde leveren omdat je het echt beheerst. Dit zijn mensen die gemakkellijk een uur kunnen volpraten over een bepaald onderwerp in de fysica bvb zonder al te veel moeite en voorbereiding.

En dat is het verschil tussen masters en bachelors, voor een master gaat middelbare school stof basic zijn, en gaat dat gemakkellijk, en ze kunnen dus veel diepgang bieden. Voor een bachelor leerkrachtenopleiding, is dat gewoon hun maximaal niveau. Probleem als je een slim kind in de les hebt zitten dus.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De master gaat veeeeel meer diepgang kunnen bieden, en zal zijn job efficienter kunnen uitvoeren. Kortom, zijn job gaat beter ingevuld worden met een master diploma.

Ik vind het jammer dat ze bvb mensen met echt zware diplomas zoals doctors niet echt stimuleren om in het middelbaar onderwijs te komen. Je kan dan bvb in de wetenschapsvakken echt een grote toegevoegde waarde leveren omdat je het echt beheerst. Dit zijn mensen die gemakkellijk een uur kunnen volpraten over een bepaald onderwerp in de fysica bvb zonder al te veel moeite en voorbereiding.

En dat is het verschil tussen masters en bachelors, voor een master gaat middelbare school stof basic zijn, en gaat dat gemakkellijk, en ze kunnen dus veel diepgang bieden. Voor een bachelor leerkrachtenopleiding, is dat gewoon hun maximaal niveau. Probleem als je een slim kind in de les hebt zitten dus.

Dit is er toch serieus over, kwestie van blind geloof in de klassenmaatschappij efkens te demonstreren.
Een goede leerkracht is ene die met goesting voor de klas staat; of die nu een paar jaar langer op café heeft kunnen zitten of wat vroeger begint te werken zal echt zeer weinig impact hebben op de "diepgang" van de lessen.
Het belangrijke aspect is goesting, uwzelf belangrijker vinden dan uw medemens is niet echt een positief aspect voor een leekracht.

echt 'zware' diploma's.... wat zijn dat? Papiertjes van 1000 kilo?
U spreekt over begeestering, en steekt die eigenschap op het opleidingsniveau van het individu? Wij leven niet meer in de jaren 1800 waar lichtzinnigen echt overtuigd waren dat kleren de man maken, ook in België mag de klassenmaatschappij beëindigd worden.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Slasty

Tja, een even een vraagje aan iedereen die hoger onderwijs heeft gevolgd, wie kon er het beste 'les'geven? Iedereen met praktijkervaring in het onderwijs weet dat 'masters' voor een klas pubers zetten het sein geven is tot een algehele leerlingenopstand.
Die voelen zich zo hoog verheven boven het 'plebs' dat zij niet uit hun ivoren toren kunnen afdalen om les te geven aan bvb leerlingen van 12 jaar. Die pubers gaan daar 't kot afbreken en wat gan ze dan doen, terug lijfstraffen invoeren omdat de sukkelaars het niet aankunnen want van échte pedagogiek hebben ze geen kaas gegeten.
Het is niet hoe slim je zelf bent maar hoe slim je anderen kan maken, en dat is, dacht ik toch, het hele idee van het onderwijs. Elke leraar kan in zijn of haar vakgebied de leerlingen suf slaan met feiten; maar gaan ze ze daardoor ook kennen?

op objectieve wijze rekening houden met de realiteit, zulke inzichten zouden gezond kunnen zijn voor onze politiekers.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

echt 'zware' diploma's.... wat zijn dat? Papiertjes van 1000 kilo?

Dat zijn papierkes die ze aan sommige studenten geven nadat die bewezen hebben vooraf bepaalde moeilijke en voor de gemiddelde studente 'zware' opdrachten binnen een vastgestelde termijn tot een goed einde te kunnen brengen.
Een diploma geeft aan welke prestaties in het bekomen van kennis iemand in het verleden geleverd heeft.
Vraag en aanbod bepaalt de prijs (loon) die een potentiële werkgever wil geven om de drager van dat diploma binnen te halen.

Ik weet niet hoe dat tegenwoordig is. Maar vroeger moest men over een licentiaatsdiploma beschikken om in de hoogste jaren van het middelbaar onderwijs te mogen les geven. Ik mag hopen dat dit nog altijd zo is.

Het lijkt me evident dat leerkrachten een behoorlijk hogere kennis bezitten van de leerstof die ze geven dan hun beste en meest begaafde leerlingen.

Wat het loon betreft voor Nederlandse leerkrachten stel ik voor dat men eerst eens de werkomstandigheden in de gemiddelde Nederlandse scholen bekijkt. Naar ik verneem is het daar een heel stuk moeilijker werken (tucht) dan in België. => vraag en aanbod.

[UFSIA]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Net omdat ze bang zijn dat die master te duur wordt.
Geef ze dezelfde loonrechten en het probleem is opgelost.
Maar van twee walletjes willen snoepen ....

Ah, je wil dat de bachelors meer geld krijgen ? oke geen probleem.

Ben je bereid in ruil de voorrechten die bachelors hebben af te schaffen ?


mvg. Sint Ignacius

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Dit is er toch serieus over, kwestie van blind geloof in de klassenmaatschappij efkens te demonstreren.
Een goede leerkracht is ene die met goesting voor de klas staat; of die nu een paar jaar langer op café heeft kunnen zitten of wat vroeger begint te werken zal echt zeer weinig impact hebben op de "diepgang" van de lessen.
Het belangrijke aspect is goesting, uwzelf belangrijker vinden dan uw medemens is niet echt een positief aspect voor een leekracht.

echt 'zware' diploma's.... wat zijn dat? Papiertjes van 1000 kilo?
U spreekt over begeestering, en steekt die eigenschap op het opleidingsniveau van het individu? Wij leven niet meer in de jaren 1800 waar lichtzinnigen echt overtuigd waren dat kleren de man maken, ook in België mag de klassenmaatschappij beëindigd worden.

Niks er serieus over. Een familielid van mij studeert voor leerkracht op de hogeschool, graduaat, en wat ik zie wat zij als "zwaar" bestempelen, het niveau komt kwa moeilijkheid nauwelijks boven het middelbare schoolniveau uit.

Zoals al aangehaald in deze thread is het zo dat een leerkracht boven zijn studenten moet staan. Ze moeten de leerstof zodoende beheersen dat het voor hun geen probleem is om ook er dieper op in te gaan. Dit maakt het ook veel gemakkellijker om bvb alles te illusteren aan de hand van experimenten, proefjes, voorbeelden uit literatuur, etc...

Een bachelor heeft niet voldoende bagage om met voldoende diepgang les te geven in mijn ogen, en zeker niet net na afstuderen (21 jaar !). Vergeet ook niet dat als je zelf de stof niet goed beheerst (10/20 studentje) je ook niet zelfzeker voor de klas gaat staan.

Een master heeft door die extra academische diepgang wel voldoende inzicht.