De theorie van Einstein is tegenstrijdig.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Het gaat over de interpretatie.

en de jouw is verkeerd....

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

In wiskundige zin kan je perfect bewegingen relatief bekijken, daarvoor moet je enkel je oorsprong ergens anders kiezen

kun je dit even duidelijk maken?

Je zegt dus enkel iets over de wiskundige beschrijving van die bewegingen, niet over de bewegingen zelf

Oké, abstract dus.

Je kan dus als het ware zeggen dat Einstein volledig tegenstrijdig is van a tot z als hij praat over ons universum, maar niet over het wiskundige model die hij maakt van ons universum.

hij beschouwt het niet volledig.....en blijft dus ook als wiskunde tegenstrijdig.
Dat maakt volgens mij niet veel uit.

De resultaten (en aannames) van zijn theorie zijn enkel geldig in zijn model, en die resultaten komen toevallig overeen met echte metingen.

Ik denk niet dat de overeenkomst toevallig is, maar gewoon goed berekend.
Maar wel klopt de theorie toch niet met de praktijk.
De bewijsvoering is slechts gedeeltelijk en niet volledig.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

kun je dit even duidelijk maken?Oké, abstract dus.hij beschouwt het niet volledig.....en blijft dus ook als wiskunde tegenstrijdig.
Dat maakt volgens mij niet veel uit.
Ik denk niet dat de overeenkomst toevallig is, maar gewoon goed berekend.
Maar wel klopt de theorie toch niet met de praktijk.
De bewijsvoering is slechts gedeeltelijk en niet volledig.

Om het niet wiskundig te moeilijk maken zal ik even het wiskundig model van Newton nemen. Die wiskundige ruimte is Euclidisch: alles bestaat uit punten in R³. Maar de echte wereld bevat geen punten. De echte wereld zijn bewegingen, zijn deeltjes, enz.

Ben je vertrouwd met kwantummechanica? Bij elk deeltje bepalen we een golffunctie. Dat is een wiskundig concept en niemand kan ook maar iets van die golffunctie 'zien' / observeren. Maar door bepaalde wiskundige operaties op die golffunctie uit te voeren, bekomen we waarschijnlijkheden waar deeltjes kunnen gevonden worden enz. En dat resultaat komt 'toevallig' overeen met de realiteit.

Einstein en kwantummechanica beschrijven wiskundige modellen van de realiteit. Er zit geen enkele wiskundige fout in dat model:

Als er twee punten zijn en een punt gaat naar rechts gaat via een krommefunctie en we kiezen daar onze oorsprong, dan beweegt voor dat punt het andere punt naar links. In dat wiskundig model dan. Toevallig blijkt uit experimenten dat de wiskundig voorspelde afstanden bvb. overeenkomen met de echt gemeten afstanden. Maar Einstein bespreekt het wiskundig model, als het ware 'zijn universum' dat enkel in de wiskunde, op papier bestaat. Uit toeval blijkt dat papieren universum vrij gelijkaardig te zijn aan ons universum

[gehuigert]

Zie het als het model van string theory of jouw atoommodel. Dat zijn allemaal modellen voor ons universum. Maar ze blijven wiskundig/filosofisch, de natuur doet het op zijn manier en laat zich niet leiden door wat op papier door iemand geschreven staat. Iedereen kan schrijven wat hij wil op papier, en hij zal daarin binnen de wiskundige axioma's een al dan niet correct wiskundig model opbouwen. Maar het maakt niet uit of wiskundige modellen wiskundig correct zijn, het maakt enkel iets uit of je door die modellen iets kan voorspellen over de werkelijkheid. De "axioma's" van Einstein zijn bvb. dat het licht overal even snel gaat in zijn wiskundige ruimte. Dat is een perfect axioma dat niet tegenstrijdig is met andere axioma's. En van daaruit gaat hij formules afleiden hoe iets eruit gaat zien in zijn wiskundige ruimte. En die formules blijken toevallig overeen te komen met wat we meten.

Zulke dingen zeggen niets over of de axioma's (bvb. over inertiaalstelsels) al dan niet juist zijn, dat zegt enkel dat de resultaten uit het model overeen komen met dingen die we kunnen meten.

Ben je bekend met het atoommodel voor waterstof van Bohr? In dat model heeft hij voorspellingen gedaan over de bohrstraal, waar we het elektron zullen terugvinden dat bij protonen bewegen. Hij heeft daar perfect conforme resultaten met de realiteit uit afgeleid (vb. over het energie van dat elektron, over hoe groot die bohrstraal is, ...) Maar zijn afleiding (en axioma's) in zijn wiskundige ruimte bleken achteraf fout.

Zie je het notieverschil tussen wiskunde en 'de realiteit'?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Om het niet wiskundig te moeilijk maken zal ik even het wiskundig model van Newton nemen. Die wiskundige ruimte is Euclidisch: alles bestaat uit punten in R³. Maar de echte wereld bevat geen punten. De echte wereld zijn bewegingen, zijn deeltjes, enz.

Ben je vertrouwd met kwantummechanica? Bij elk deeltje bepalen we een golffunctie. Dat is een wiskundig concept en niemand kan ook maar iets van die golffunctie 'zien' / observeren. Maar door bepaalde wiskundige operaties op die golffunctie uit te voeren, bekomen we waarschijnlijkheden waar deeltjes kunnen gevonden worden enz. En dat resultaat komt 'toevallig' overeen met de realiteit.

niet toevallig, want dat kan berekend worden.

Einstein en kwantummechanica beschrijven wiskundige modellen van de realiteit. Er zit geen enkele wiskundige fout in dat model:

Als er twee punten zijn en een punt gaat naar rechts gaat via een krommefunctie en we kiezen daar onze oorsprong, dan beweegt voor dat punt het andere punt naar links. In dat wiskundig model dan. Toevallig blijkt uit experimenten dat de wiskundig voorspelde afstanden bvb. overeenkomen met de echt gemeten afstanden. Maar Einstein bespreekt het wiskundig model, als het ware 'zijn universum' dat enkel in de wiskunde, op papier bestaat. Uit toeval blijkt dat papieren universum vrij gelijkaardig te zijn aan ons universum

Ik vind het best, maar dat is niet wat ik bedoel.

En zeker ben ik het met dat toeval niet eens.
Dat is wat te simpel gesteld.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Zie het als het model van string theory of jouw atoommodel. Dat zijn allemaal modellen voor ons universum. Maar ze blijven wiskundig/filosofisch, de natuur doet het op zijn manier en laat zich niet leiden door wat op papier door iemand geschreven staat.

beiden worden bepaald door logica.
En wat iemand bedenkt komt niet zomaar uit zijn koker vandaan.

Iedereen kan schrijven wat hij wil op papier, en hij zal daarin binnen de wiskundige axioma's een al dan niet correct wiskundig model opbouwen. Maar het maakt niet uit of wiskundige modellen wiskundig correct zijn, het maakt enkel iets uit of je door die modellen iets kan voorspellen over de werkelijkheid.

oké: een wiskundig model kan iets zijn dat vrij voor zichzelf waar is, maar in de werkelijkheid niet bestaat.

De "axioma's" van Einstein zijn bvb. dat het licht overal even snel gaat in zijn wiskundige ruimte. Dat is een perfect axioma dat niet tegenstrijdig is met andere axioma's. En van daaruit gaat hij formules afleiden hoe iets eruit gaat zien in zijn wiskundige ruimte. En die formules blijken toevallig overeen te komen met wat we meten.

oké.

Zulke dingen zeggen niets over of de axioma's (bvb. over inertiaalstelsels) al dan niet juist zijn, dat zegt enkel dat de resultaten uit het model overeen komen met dingen die we kunnen meten.

alleen komen ze niet overeen omdat de bewijsvoering niet volledig is.
Dat is mijn bezwaar: de tegenstrijdigheid.

Ben je bekend met het atoommodel voor waterstof van Bohr? In dat model heeft hij voorspellingen gedaan over de bohrstraal, waar we het elektron zullen terugvinden dat bij protonen bewegen. Hij heeft daar perfect conforme resultaten met de realiteit uit afgeleid (vb. over het energie van dat elektron, over hoe groot die bohrstraal is, ...) Maar zijn afleiding (en axioma's) in zijn wiskundige ruimte bleken achteraf fout.

oké en zo zeg ik ook dat de theorie van Einstein fout is, terwijl de bewijsvoering deels klopt.

Zie je het notieverschil tussen wiskunde en 'de realiteit'?

ik begrijp het, maar daar gaat het mij niet om, maar om de tegenstrijdigheid van zijn theorie.

De wiskunde komt voor mij op de tweede plaats.
En volgens mij is de grondslag van zijn theorie niet de wiskunde, maar een gedachte-experiment, eigenlijk: de filosofie der relativiteit.
Dus meteen aan het begin moet het aangepakt worden als tegenstrijdig.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

beiden worden bepaald door logica.
En wat iemand bedenkt komt niet zomaar uit zijn koker vandaan.oké: een wiskundig model kan iets zijn dat vrij voor zichzelf waar is, maar in de werkelijkheid niet bestaat.
oké.alleen komen ze niet overeen omdat de bewijsvoering niet volledig is.
Dat is mijn bezwaar: de tegenstrijdigheid.
oké en zo zeg ik ook dat de theorie van Einstein fout is, terwijl de bewijsvoering deels klopt.ik begrijp het, maar daar gaat het mij niet om, maar om de tegenstrijdigheid van zijn theorie.

De wiskunde komt voor mij op de tweede plaats.
En volgens mij is de grondslag van zijn theorie niet de wiskunde, maar een gedachte-experiment, eigenlijk: de filosofie der relativiteit.
Dus meteen aan het begin moet het aangepakt worden als tegenstrijdig.

Zijn axioma's zijn tegenstrijdig met onze wereldse beleving, maar niet tegenstrijdig met andere axioma's. Je moet het model volledig in zijn wiskundigheid zien, niet in een projectie op de werkelijkheid

Voorbeeld:

Een Boole ring is een ring is een ring waarin elk element na het product met zichzelf opnieuw tot de ring behoort. Dat is een eigenschap die wiskundigen zelf geven aan de ring die ze bestuderen. Net zoals de eigenschap van het relativiteitsbeginsel die Einstein aan zijn wiskundige ruimte geeft.

Het maakt niet uit dat dat niet klopt in het echt, wat telt zijn de meetbare resultaten die het oplevert. Er hoeft niet bewezen te worden dat het relativiteitsprincipe klopt, wiskundig gezien kan je dat perfect definiëren, net zoals je perfect een Boole ring kan definiëren.

Als je bvb priemgetallen bestudeert, dan ga je ook niet vallen over het feit dat niet alle getallen priemgetallen zijn. Je start met het gegeven dat je enkel priemgetallen gaat bestuderen, net zoals Einstein enkel zijn wiskundige ruimte waarin het relativiteitsprincipe geldt wil bestuderen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Zijn axioma's zijn tegenstrijdig met onze wereldse beleving, maar niet tegenstrijdig met andere axioma's. Je moet het model volledig in zijn wiskundigheid zien, niet in een projectie op de werkelijkheid

Ik ben geen wiskundige en kan daar dan niet verder over oordelen.
Al begrijp ik wel wat je bedoelt.
Zo heeft Einstein het over een zwaartekrachtveld, dat waarschijnlijk nooit is aangetoond en alleen een meetkundige contructie is.
En dat is met de drie dimensies der ruimte zelf natuurlijk ook het geval.
(Al is het onmogelijk voor te stellen dat de ruimte als basis geen drie dimensies zou hebben.)

Ik zie de theorie van Einstein als toegepast op de werkelijkheid en dan klopt het niet.
Het is dan tegenstrijdig.

Wel is het dan interessant daar over door te denken en de tegenstrijdigheid mogelijkerwijs op te heffen door mijn eigen idee van een binnenste buiten gedraaid heelal, waarbij de massa van de waarnemer oneindig wordt en die van het heelal eindig.

Zodat dus ook de hoeveelheid massa relatief wordt.

Kortom: de mens zelf met een oneindige massa loopt dan de hele aarde met heelal onder zijn voeten weg.


Dit is volgens mij de consequentie van de theorie van Einstein.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik ben geen wiskundige en kan daar dan niet verder over oordelen.
Al begrijp ik wel wat je bedoelt.
Zo heeft Einstein het over een zwaartekrachtveld, dat waarschijnlijk nooit is aangetoond en alleen een meetkundige contructie is.
En dat is met de drie dimensies der ruimte zelf natuurlijk ook het geval.
(Al is het onmogelijk voor te stellen dat de ruimte als basis geen drie dimensies zou hebben.)

Ik zie de theorie van Einstein als toegepast op de werkelijkheid en dan klopt het niet.
Het is dan tegenstrijdig.

Wel is het dan interessant daar over door te denken en de tegenstrijdigheid mogelijkerwijs op te heffen door mijn eigen idee van een binnenste buiten gedraaid heelal, waarbij de massa van de waarnemer oneindig wordt en die van het heelal eindig.

Zodat dus ook de hoeveelheid massa relatief wordt.

Kortom: de mens zelf met een oneindige massa loopt dan de hele aarde met heelal onder zijn voeten weg.


Dit is volgens mij de consequentie van de theorie van Einstein.

Je hebt gelijk dat krachten een wiskundige constructie zijn: ze worden ingevoerd om bewegingen te kunnen veralgemeniseren. Maar in die zin is ook massa een wiskundig ingevoerd concept, net als elektrische lading, ... Maar zo zou jij inderdaad het universum kunnen modelleren, met mensen als oneindige massa

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Je hebt gelijk dat krachten een wiskundige constructie zijn: ze worden ingevoerd om bewegingen te kunnen veralgemeniseren. Maar in die zin is ook massa een wiskundig ingevoerd concept, net als elektrische lading, ... Maar zo zou jij inderdaad het universum kunnen modelleren, met mensen als oneindige massa

Oké, dat laatste heb ik dan ook gedaan, maar dan ook in de vorm van een bollensysteem, wat gemakkelijker voor te stellen is.

Perspectivisch zien we namelijk de wereld als een bol om ons heen, waarin alles kleiner is dan het eigen IK in het midden.
Deze heeft dan ook de grootste massa.

En daarin zijn alle andere mensen ook kleiner, maar deze leven natuurlijk ook allemaal in hun eigen perspectivische bol, waarin de anderen op hun beurt veel kleiner zijn.

En in die bol zijn zij dan weer kleiner, wat dan een oneindige reeks wordt.

Dat is dan een constructie van de visuele waarneming, maar aangezien ook Einstein werkelijkheid en schijn door elkaar haalt, is het volgens mij een mooie aansluiting op wat Einstein beweert.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Oké, dat laatste heb ik dan ook gedaan, maar dan ook in de vorm van een bollensysteem, wat gemakkelijker voor te stellen is.

Perspectivisch zien we namelijk de wereld als een bol om ons heen, waarin alles kleiner is dan het eigen IK in het midden.
Deze heeft dan ook de grootste massa.

En daarin zijn alle andere mensen ook kleiner, maar deze leven natuurlijk ook allemaal in hun eigen perspectivische bol, waarin de anderen op hun beurt veel kleiner zijn.

En in die bol zijn zij dan weer kleiner, wat dan een oneindige reeks wordt.

Dat is dan een constructie van de visuele waarneming, maar aangezien ook Einstein werkelijkheid en schijn door elkaar haalt, is het volgens mij een mooie aansluiting op wat Einstein beweert.

In een wiskundige ruimte is alles als het ware schijn

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

In een wiskundige ruimte is alles als het ware schijn

Oké: mijn bollensysteem is een schijn die je ook heel goed kan zien....met wat extra voorstellingsvermogen hoe een ander het ziet.

Dus het is een echt zichtbare schijn en je behoeft er geen enkele wiskunde voor te kennen.....want deze laatste is voor de gewone mensen al gauw onnavolgbaar.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Oké: mijn bollensysteem is een schijn die je ook heel goed kan zien....met wat extra voorstellingsvermogen hoe een ander het ziet.

Dus het is een echt zichtbare schijn en je behoeft er geen enkele wiskunde voor te kennen.....want deze laatste is voor de gewone mensen al gauw onnavolgbaar.

Maar je bent dus akkoord dat Einstein in zijn wiskundigheid enkel en alleen wiskundig het relativiteitsprincipe kan invoeren? Dat dat principe helemaal niet waar hoeft te zijn voor onze echte wereld, en dus enkel tot op het abstracte niveau gebruikt kan worden?

Je bollensysteemdiscussie kan je, denk ik, beter in die topic voeren.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Maar je bent dus akkoord dat Einstein in zijn wiskundigheid enkel en alleen wiskundig het relativiteitsprincipe kan invoeren? Dat dat principe helemaal niet waar hoeft te zijn voor onze echte wereld, en dus enkel tot op het abstracte niveau gebruikt kan worden?

Ik kan niet oordelen over de wiskunde en denk (als leek) dat je (als je de wiskunde goed bekijkt) met dezelfde tegenstrijdigheid van doen krijgt.

Zo ken ik wel enigszins de formule om de tijdsvertraging en/of contractie uit te rekenen, maar die wordt dan afgeleid van een c-v in de heenrichting en een c+v in de terugrichting.
(dwars is het wat ingewikkelder)
Dus dan heb je meteen 2 verschillende tijden en/of lengteverandering voor heen en terugweg.
Volgens Einstein kon je die dan niet ontdekken.
Nou: dat is dan onzin, want ze zijn er wel.
Zo iets van: een leugen is geen leugen zolang je die niet kan ontdekken.
Maar goed: zuiver wiskundig zou je dan meteen moeten zeggen: oké die twee verschillende tijden zijn er ook: één voor de heenweg en één voor de terugweg.

Dan zou het wel kloppen.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik kan niet oordelen over de wiskunde

Of over de wetenschap over het algemeen.
Te weinig kennis om te oordelen.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik kan niet oordelen over de wiskunde en denk (als leek) dat je (als je de wiskunde goed bekijkt) met dezelfde tegenstrijdigheid van doen krijgt.

Zo ken ik wel enigszins de formule om de tijdsvertraging en/of contractie uit te rekenen, maar die wordt dan afgeleid van een c-v in de heenrichting en een c+v in de terugrichting.
(dwars is het wat ingewikkelder)
Dus dan heb je meteen 2 verschillende tijden en/of lengteverandering voor heen en terugweg.
Volgens Einstein kon je die dan niet ontdekken.
Nou: dat is dan onzin, want ze zijn er wel.
Zo iets van: een leugen is geen leugen zolang je die niet kan ontdekken.
Maar goed: zuiver wiskundig zou je dan meteen moeten zeggen: oké die twee verschillende tijden zijn er ook: één voor de heenweg en één voor de terugweg.

Dan zou het wel kloppen.

Ik weet niet hoe lang het geleden is dat je nog naar school ging maar de wiskunde van de speciale (niet de algemene!) relativiteitstheorie is op 4e middelbaar niveau. Afhankelijk van je leeftijd zou je daar toch op ongeveer een week door moeten geraken (mits opzoeken van enkele zaken die je vergeten was)

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Ik weet niet hoe lang het geleden is dat je nog naar school ging maar de wiskunde van de speciale (niet de algemene!) relativiteitstheorie is op 4e middelbaar niveau. Afhankelijk van je leeftijd zou je daar toch op ongeveer een week door moeten geraken (mits opzoeken van enkele zaken die je vergeten was)

Dus ook jij weet niet inhoudelijk te reageren.

Blijkbaar weet je niks van wiskunde af.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Of over de wetenschap over het algemeen.
Te weinig kennis om te oordelen.

zegt onze Dombo Alboreto....

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dus ook jij weet niet inhoudelijk te reageren.

Blijkbaar weet je niks van wiskunde af.

Excuseer? Waar was die persoonlijke aanval voor nodig?

Ik heb je proberen verdedigen en bijbrengen waar de clash tussen jouw beleving en Einstein zit maar als je zo begint kan je wat mij betreft de hoogste boom in met je thread.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Excuseer? Waar was die persoonlijke aanval voor nodig?

je moet je eigen post dan nog maar eens terug lezen.
Niet ik ben met beledigen begonnen, maar jij zelf.

Ik heb je proberen verdedigen en bijbrengen waar de clash tussen jouw beleving en Einstein zit maar als je zo begint kan je wat mij betreft de hoogste boom in met je thread.

Dat is dan insgelijks.
Ajuus.