Modelbrief voor ontdopen

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Ik was bang dat u de uitleg nodig had.

Neen hoor, ik heb helaas al genoeg met vooroordelen van anderen te maken gekregen tegenover mijn relationele geaardheid dat ik ondertussen bijna een ervaringsdeskundige ben

But here it goes: een verkeerd beeld hebben over iets of iemand vanuit onwetenheid of veralgemeningen (soms ook angst of afkeer). Dat kan positief zijn (vb.: van een knappe persoon ook er van uit gaan dat die ook een goed karakter heeft) of negatief (homoseksualiteit is louter gebaseerd op lust en homo's weten niet wat liefde is).

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

But here it goes: een verkeerd beeld hebben over iets of iemand vanuit onwetenheid of veralgemeningen (soms ook angst of afkeer). Dat kan positief zijn (vb.: van een knappe persoon ook er van uit gaan dat die ook een goed karakter heeft) of negatief (homoseksualiteit is louter gebaseerd op lust en homo's weten niet wat liefde is).

En de Kerk doet dit op welke manier?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

En de Kerk doet dit op welke manier?

Zaken te vertellen over holebi's die niet kloppen, die holebi's stigmatiseren of zelfs aan zetten tot discriminatie en erger.

* "homoseksualiteit is een (psychische) ziekte": dit wordt tegengesproken door de Wereld Gezondsheids Organisatie (bestaande uit dokters, psychologen en andere wetenschappers, die dus veel beter geplaatst zijn dan geestelijken om te bepalen wat een zieket is en wat niet.
* in de Bijbel wordt opgeroepen om holebi's te doden (Leviticus, dacht ik)
* "homoseksualiteit is een grotere bedreiging voor de mensheid dan milieuverontreiniging en moet bestreden worden" (dixit de paus): hiermee maakt hij mensen bang voor holebi's en zet aan tot discriminatie
* zich tegen de VN-resolutie kanten die de vervolging, marteling en moord op holebi's veroordeelt.
* "het homohuwelijk is een onderdeel van de weg van het Kwade" (dixit de paus)... insinuerend dat holebi's die huwen Satanaanbidders zijn of zo...
* zeggen dat de liefde tussen 2 mannen of vrouwen geen echte liefde is (dat heeft u zelf ook gezegd, echter zonder te zeggen wat u begrijpt onder liefde, of zonder te weten wat ik eigenlijk voel voor mijn partner).
* zich kanten tegen elke vorm van gelijkberechtiging van holebi's (dus ook tegen samenlevingscontract of partnerregeling)
* bij de openstelling van het burgerlijk huwelijk kondigde de Guinardstraat ("baas" van katholiek onderwijs) aan dat personeel in het katholiek onderwijs die het waagde te huwen met iemand van hetzelfde geslacht "in de problemen zouden komen".
* In Afrika zijn het onder andere geestelijken die ijveren voor de vervolging van holebi's en zelfs het in stellen van de doodstraf voor homoseksuele relaties.

En dat zijn slechts de voorbeelden uit het hoofd. Google anders zelf maar eens op "katholieke kerk" & "homoseksualiteit", verzamel al uw inlevingsvermogen en lees de uitspraken en daden van de RKK naar holebi's toe vanuit de visie van een holebi (als u daartoe in staat bent).
Uw naaste beminnen als uzelf veronderstelt immers ook een groot inlevingsvermogen.

[Albrecht]

* "homoseksualiteit is een (psychische) ziekte": dit wordt tegengesproken door de Wereld Gezondsheids Organisatie (bestaande uit dokters, psychologen en andere wetenschappers, die dus veel beter geplaatst zijn dan geestelijken om te bepalen wat een zieket is en wat niet.

Moet de H. Kerk haar leer dan constant aanpassen als de WGO van mening verandert?

* "homoseksualiteit is een grotere bedreiging voor de mensheid dan milieuverontreiniging en moet bestreden worden" (dixit de paus): hiermee maakt hij mensen bang voor holebi's en zet aan tot discriminatie

Waar en wanneer zei hij dat

* zich tegen de VN-resolutie kanten die de vervolging, marteling en moord op holebi's veroordeelt.

Het Vaticaan representeert op dit vlak slecht de Kerk.

* "het homohuwelijk is een onderdeel van de weg van het Kwade" (dixit de paus)... insinuerend dat holebi's die huwen Satanaanbidders zijn of zo...

Die insinuering zie je er zelf in.

* zeggen dat de liefde tussen 2 mannen of vrouwen geen echte liefde is (dat heeft u zelf ook gezegd, echter zonder te zeggen wat u begrijpt onder liefde, of zonder te weten wat ik eigenlijk voel voor mijn partner).

Liefde is natuurlijk, homoseksuele lust tegennatuurlijk.

* zich kanten tegen elke vorm van gelijkberechtiging van holebi's (dus ook tegen samenlevingscontract of partnerregeling)

Gelijkberichting. Wat doet homo's verschillen van andere mensen buiten hun geaardheid?

* bij de openstelling van het burgerlijk huwelijk kondigde de Guinardstraat ("baas" van katholiek onderwijs) aan dat personeel in het katholiek onderwijs die het waagde te huwen met iemand van hetzelfde geslacht "in de problemen zouden komen".

Homoseksuele leerkrachten horen niet thuis op het Katholiek Onderwijs. Op GO zou hierover niet gediscrimineerd mogen worden.

* In Afrika zijn het onder andere geestelijken die ijveren voor de vervolging van holebi's en zelfs het in stellen van de doodstraf voor homoseksuele relaties.

Protestanten horen niet bij de Kerk.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

1)Moet de H. Kerk haar leer dan constant aanpassen als de WGO van mening verandert?
2) Waar en wanneer zei hij dat
3) Het Vaticaan representeert op dit vlak slecht de Kerk.
4) Die insinuering zie je er zelf in.
5) Liefde is natuurlijk, homoseksuele lust tegennatuurlijk.
6) Gelijkberichting. Wat doet homo's verschillen van andere mensen buiten hun geaardheid?
7) Homoseksuele leerkrachten horen niet thuis op het Katholiek Onderwijs. Op GO zou hierover niet gediscrimineerd mogen worden.
8) Protestanten horen niet bij de Kerk.

1) De Kerk heeft (na lange tijd) toch ook het heliocentrisme aanvaard?
2) Ik denk in een of andere kersttoespraak of op het einde van een bisschoppenvergadering over het gezin
3) Tja, het zijn wel de woordvoerders van de RKK op wereldvlak. Misschien tijd om andere basen / woordvoerders te kiezen?
4) Hoe moet ik het anders interpreteren? Echt positief kan die uitspraak toch niet bedoeld zijn.
5) Voila, nu doet u het weer. U behandelt mijn liefde voor mijn partner opnieuw zeer onrespectvol.
6) Holebi's verschillen in niets van andere mensen buiten hun geaardheid, dus is er niets die een minder goede behandeling rechtvaardigd, op alle vlak (dus ook familierecht)
7) U heeft dus toe dat de katholieke kerk / onderwijs holebi's zou discrimineren als ze de kans zouden krijgen? Horen holebi's niet thuis in de RKK?
8) Ik weet niet van elke strekking ze waren, het waren alleszins katholiek aandoende soutanes (al dragen anglicanen gelijkaardige gewaden als ik mij niet vergis). Anyway, een reactie van de katholieke kerk als "holebi's vermoorden is niet volgens de leer van Jezus" zou toch wel niet misstaan hebben. Nu ja, gezien het standpunt van het Vatikaan over het vermoorden van holebi's (zie 3) is het ook niet te verwonderen dat ze er niet op reageren.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Moet de H. Kerk haar leer dan constant aanpassen als de WGO van mening verandert?

Wel. Jullie hebben steeds beweerd dat condooms niet kunnen. Nooit en te nimmer.

En nu is den paus toch niet van mening veranderd zekers.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Wel. Jullie hebben steeds beweerd dat condooms niet kunnen. Nooit en te nimmer.

En nu is den paus toch niet van mening veranderd zekers.

Oeps, dat was nog een beter voorbeeld dan het heliocentrisme

Tot de jaren 1960 was seksualiteit enkel toegelaten voor de voortplanting. De toenmalige paus liet toen ook "vatikaanse roulette" toe, wat betekende dat seksualiteit - binnen het huwelijk - ook voor niet-voorplantingsgerichte doeleinden mocht beleefd worden. Dat was ook een serieuze ommekeer

[Albrecht]

[quote=Fozzie;5156270]

1) De Kerk heeft (na lange tijd) toch ook het heliocentrisme aanvaard?

Het Vaticaan houdt zich wijs genoeg nu buiten deze discussies.

2) Ik denk in een of andere kersttoespraak of op het einde van een bisschoppenvergadering over het gezin

Heb het niet gehoord.

3) Tja, het zijn wel de woordvoerders van de RKK op wereldvlak. Misschien tijd om andere basen / woordvoerders te kiezen?

Er moet eens grondig gekuist worden in hiërarchie.

4) Hoe moet ik het anders interpreteren? Echt positief kan die uitspraak toch niet bedoeld zijn.

Het gaat vooral om de verdere secularisering van het huwelijk.

5) Voila, nu doet u het weer. U behandelt mijn liefde voor mijn partner opnieuw zeer onrespectvol.

Sterker nog, ik erken ze niet.

6) Holebi's verschillen in niets van andere mensen buiten hun geaardheid, dus is er niets die een minder goede behandeling rechtvaardigd, op alle vlak (dus ook familierecht)

Ze worden gelijk behandeld, behalve op de dingen waarin ze verschillen.

7) U heeft dus toe dat de katholieke kerk / onderwijs holebi's zou discrimineren als ze de kans zouden krijgen? Horen holebi's niet thuis in de RKK?

Homo's die de zonde van hun homoseksuele daden niet inzien, nee, die horen niet thuis.

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

8) Ik weet niet van elke strekking ze waren, het waren alleszins katholiek aandoende soutanes (al dragen anglicanen gelijkaardige gewaden als ik mij niet vergis). Anyway, een reactie van de katholieke kerk als "holebi's vermoorden is niet volgens de leer van Jezus" zou toch wel niet misstaan hebben. Nu ja, gezien het standpunt van het Vatikaan over het vermoorden van holebi's (zie 3) is het ook niet te verwonderen dat ze er niet op reageren.

Als het gaat om het priesterboordje, dat hebben de Anglicanen zelfs uitgevonden. Ook Lutheranen dragen het.

Een duidelijke veroordeling door het Vaticaan van deze uitspraken zou goed zijn.

[Fozzie]

[quote=Albrecht;5156307]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

1) Het Vaticaan houdt zich wijs genoeg nu buiten deze discussies.
2) Er moet eens grondig gekuist worden in hiërarchie.
3) Het gaat vooral om de verdere secularisering van het huwelijk.
4) Sterker nog, ik erken ze niet.
5) Ze worden gelijk behandeld, behalve op de dingen waarin ze verschillen.
6) Homo's die de zonde van hun homoseksuele daden niet inzien, nee, die horen niet thuis.
7) Als het gaat om het priesterboordje, dat hebben de Anglicanen zelfs uitgevonden. Ook Lutheranen dragen het.

Een duidelijke veroordeling door het Vaticaan van deze uitspraken zou goed zijn.

1) Het zou wenselijk zijn dat ze zich vaker buiten wetenschappelijke debatten zou houden als ze niet echt van op de hoogte is (zoals als homoseksualiteit nu wel of niet een ziekte is).
2) Graag, al vrees ik dat we beiden een ander streefdoel voor ogen hebben.
3) Mja, zal wel, waarom dan specifiek het homohuwelijk aan duiden als deel van het Kwade en niet het burgerlijk huwelijk? Of zijn holebi's voor de paus gewoon easy victims?
4) Selectieve respect (enkel voor de zaken die je leuk vindt) is geen oprecht en volwaardig respect. Waarvan akte. Aangezien u dat deel van mijn persoonlijkheid verwerpt kan en wil ik ook geen begrip op brengen voor het deel van uw persoonlijkheid waarmee u onze relatie verwerpt. Nu ja, u hoeft onze relatie niet te erkennen, we kennen elkaar toch niet, maar het zegt meer over u dan over mij.
5) In België en nog een aantal andere landen op wettelijk vlak nu wel, in de meeste worden ze nog heel vaak gediscrimineerd of zelfs vervolgd.
6) Die uitspraak zou ik de paus en Léonard wel eens willen laten doen en plein public! "praktiserende holebi's horen niet thuis in de katholieke kerk". Ik krijg al medelijden met de bedienden die de "ontdopingen" moet behandelen
7) Ik ben inderdaad niet zo thuis in al die verschillende kerken. IK ben blij dat we toch op 1 punt enigzins overeen komen. There is hope after all

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

1) Het zou wenselijk zijn dat ze zich vaker buiten wetenschappelijke debatten zou houden als ze niet echt van op de hoogte is (zoals als homoseksualiteit nu wel of niet een ziekte is).

Niet op de hoogte. Dat is nu ook slecht uitgedrukt.

3) Mja, zal wel, waarom dan specifiek het homohuwelijk aan duiden als deel van het Kwade en niet het burgerlijk huwelijk? Of zijn holebi's voor de paus gewoon easy victims?

Beiden zijn banaliseringen van het Huwelijk, maar bij het homohuwelijk zijn er dan nog de homoseksuele daden aangekoppeld.

6) Die uitspraak zou ik de paus en Léonard wel eens willen laten doen en plein public! "praktiserende holebi's horen niet thuis in de katholieke kerk". Ik krijg al medelijden met de bedienden die de "ontdopingen" moet behandelen

De meeste parochies zijn nochtans redelijk liberaal, en zijn erg pro-homoseksuele daden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Wat de meesten "ontdopen" noemen is in feite uit treden uit de Rooms Katholieke Kerk. De meeste mensen die lid zijn van de RKK zijn lid geworden via hun ouders (die er ook lid van waren), niet uit bewuste keuze.

Maar heel wat mensen merken dat ze niet (meer) akkoord gaan met de doelstellingen van de club waar ze lid van zijn, of dat de doelstellingen van die club zelfs regelrecht in druisen tegen de eigen belangen of zelfs het eigen welzijn, of dat ze gewoon niet welkom zijn in die club. Uit die club stappen is dan een zeer begrijpbare beslissing.

U bent toch ook geen lid van een holebivereniging? Wel, zo ben ik ook uit de anti-holebi-club gestapt. Niets puberaal, gewoon een heel volwassen beslissing.

En?

Er wordt toch nergens betwist dat mensen de Kerk de rug kunnen toekeren en hun eigen weg kunnen gaan?

Als u uit een club stapt waarvan u een tijdje lid bent geweest, dan wordt u toch ook niet geschrapt uit de verschillende jaarboeken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

De RKK wil haar geloofsdogma's ook in seculiere wetten vast leggen, die ook gelden voor niet-katholieken.

Zo ijverde de RKK tegen de openstelling van het burgerlijk huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht, waarmee ze niet enkel de katholieke holebi's wou treffen, maar ook de niet-katholieke holebi's wou degraderen tot derderangsburgers.

Er zijn ook anders- en niet-gelovigen die vinden dat het burgerlijk huwelijk niet dient opengesteld te worden voor personen van hetzelfde geslacht. Trouwens, ik hoef als katholiek helemaal niet te denken vanuit mijn godsdienst om een dergelijke karikatuur van het huwelijk af te wijzen. In een andere draad kwam er van mijn kant geen enkel argument uit mijn geloof.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Mijn relatie maakt mij gelukkig en draagt dus mij tot mijn emotioneel welzijn.

We hebben het helemaal niet over uw relatie (of over om het even welke relatie trouwens), maar over het burgerlijk huwelijk.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Beiden zijn banaliseringen van het Huwelijk, maar bij het homohuwelijk zijn er dan nog de homoseksuele daden aangekoppeld.

Maar als het burgerlijk huwelijk sowieso al het Kwade is, waar zit het kwaad dan om homo's toe te staan tot datzelfde burgerlijke huwelijk. Als jij gelooft dat God het burgelijk huwelijk als iets kwaads beschouwt, zou je juist homo's ertoe moeten willen laten, zodat het des te verder af komt te staan van het ''geestelijk huwelijk''.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

En dat zijn slechts de voorbeelden uit het hoofd. Google anders zelf maar eens op "katholieke kerk" & "homoseksualiteit", verzamel al uw inlevingsvermogen en lees de uitspraken en daden van de RKK naar holebi's toe vanuit de visie van een holebi (als u daartoe in staat bent).
Uw naaste beminnen als uzelf veronderstelt immers ook een groot inlevingsvermogen.

"Uw naaste beminnen" begrijpt u dan wel heel verkeerd. In het evangelie staat nochtans door Jezus zelf uitgelegd wat we daaronder moeten verstaan, nl. de naastenliefde is gebaseerd op onze liefde tot God. Daartoe moeten we Gods geboden opvolgen, want zonder deze start is alles nutteloos. Welnu, God keurt homoseksualiteit af. De Kerk kan dus niet anders dan homoseksualiteit gelijkaardig afkeuren.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn ook anders- en niet-gelovigen die vinden dat het burgerlijk huwelijk niet dient opengesteld te worden voor personen van hetzelfde geslacht.

Dat klopt, maar die hebben geen steekhoudende argumenten (meestal iets in de zin van; ik vind het gewoon niet kunnen). Religieuzen hebben ook geen steekhoudende argumenten, maar lijden aan een stoornis waardoor ze koste wat kost al hun moraal uit een boekje willen halen, zonder eerst zelf na te denken.

Trouwens, ik hoef als katholiek helemaal niet te denken vanuit mijn godsdienst om een dergelijke karikatuur van het huwelijk af te wijzen. In een andere draad kwam er van mijn kant geen enkel argument uit mijn geloof.

Die argumenten zijn bekend. Die zijn heel dubieus:

1) Homo's mogen ook trouwen, hetzij niet met hun partner van eigen keus

2) Het huwelijk zou bedoeld zijn om kinderen te kweken

Beide argumenten overigens, die mijns inziens een karikatuur maken van het door u geroemde ''gewone huwelijk''.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

1) De Kerk heeft (na lange tijd) toch ook het heliocentrisme aanvaard?

Neen, dat was nooit een deel van de dogma's of van de theologie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat klopt, maar die hebben geen steekhoudende argumenten (meestal iets in de zin van; ik vind het gewoon niet kunnen). Religieuzen hebben ook geen steekhoudende argumenten, maar lijden aan een stoornis waardoor ze koste wat kost al hun moraal uit een boekje willen halen, zonder eerst zelf na te denken.

Geen enkel argument zal in uw ogen steekhoudend en geen enkel argument van uw kant zal in onze ogen steekhoudend zijn. In een andere draad heb ik al aangegeven dat we hier volop in de wereld van de meningen zitten en bijgevolg op dat punt elkaar nooit zullen overtuigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die argumenten zijn bekend. Die zijn heel dubieus:

1) Homo's mogen ook trouwen, hetzij niet met hun partner van eigen keus

2) Het huwelijk zou bedoeld zijn om kinderen te kweken

Beide argumenten overigens, die mijns inziens een karikatuur maken van het door u geroemde ''gewone huwelijk''.

Dit zijn niet de argumenten (althans zeker niet op de wijze waarop u ze verwoordt); ik raad u aan in een andere draad eens te lezen wat Paulus alsook ik daarover allemaal hebben geschreven.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Uw naaste beminnen" begrijpt u dan wel heel verkeerd. In het evangelie staat nochtans door Jezus zelf uitgelegd wat we daaronder moeten verstaan, nl. de naastenliefde is gebaseerd op onze liefde tot God. Daartoe moeten we Gods geboden opvolgen, want zonder deze start is alles nutteloos. Welnu, God keurt homoseksualiteit af. De Kerk kan dus niet anders dan homoseksualiteit gelijkaardig afkeuren.

Er zijn legio andere dingen in de Bijbel, die nu ondenkbaar zouden zijn, en die de Kerk derhalve niet toepast. En dan zegt men: ''je moet dat zien in z'n historische context''. Wel, zie dan ook homoseksualiteit in de historische context. Wat men daar toen onder verstond is heel anders dan wat we er nu onder verstaan.