Moeten de EU en de Euro gered worden? Het kost 2000 miljard Euro.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Patrick, hebben goed nieuws voor je …

Leuke formule natuurlijk

Juist, en jij denkt omdat daar het woordje "naief" staat, dat het fout is natuurlijk. Nee, ten eerste slaat de "naiviteit" niet op de formule, die evident juist is (triviaal zelfs). Waar de naiviteit op slaat is veronderstellingen te maken dat V en Q constant zijn in alle omstandigheden, wat bijvoorbeeld niet juist is in een depressie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door openeye

lol, denk dat Patrick eindelijk eens een ecomisch boekje gaat gaan opendoen om eindelijk te begrijpen hoe de economie werkt, ipv alles uit zijn duim te zuigen.

Je moet je eigen pretentieuze gewoontes niet spiegelen aan iedereen hier, he.

Ik heb hier niks maar dan ook niks gezegd dat in tegenspraak is met de gekende economische theorie ivm geld, om de eenvoudige reden dat ik die eerst bestudeerd heb en uiteraard ook wel begrepen, in tegenstelling tot MIS hier en jij waarschijnlijk ook die voor de eerste keer vermoed ik met die Fisher vergelijking is geconfronteerd.

[Bebob]

http://user.chol.com/~estudiar/English/320_09.pdf
MV=PY bovenstaande slides leggen het goed uit.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet je eigen pretentieuze gewoontes niet spiegelen aan iedereen hier, he.

Ik heb hier niks maar dan ook niks gezegd dat in tegenspraak is met de gekende economische theorie ivm geld, om de eenvoudige reden dat ik die eerst bestudeerd heb en uiteraard ook wel begrepen, in tegenstelling tot MIS hier en jij waarschijnlijk ook die voor de eerste keer vermoed ik met die Fisher vergelijking is geconfronteerd.

Yup klopt wel wat je zegt. Wel bij vermelden dat het vooral P en M zijn die variëren. Q varieert ook wel, maar veel langzamer. V varieert bijna nooit, enkel in hyperinflatie ofzo.

[MIS]

Ik heb hier niks maar dan ook niks gezegd dat in tegenspraak is met de gekende economische theorie ivm geld, om de eenvoudige reden dat ik die eerst bestudeerd heb en uiteraard ook wel begrepen, in tegenstelling tot MIS hier en jij waarschijnlijk ook die voor de eerste keer vermoed ik met die Fisher vergelijking is geconfronteerd.

De confrontatie Patrick ? Als we je vragen wat je met Q wil bedoelen, dan lijkt het er sterk op dat we straks 24/24 gaan werken, en dat zolang er nog lucht is, de factor mens blijkt daarbij een nietsterzakendoend iets. Wat heb je bestudeerd Patrick ? Wat met het onderstaande dan, wellicht alweer tututu en blablabla ?

• MV = PT wekt ten onrechte de indruk dat een ruil tussen marktpartijen, gelijkwaardig aan elkaar is. Maar het feit dat iemand een aankoop doet, betekent dat hij de gekochte goederen hoger waardeert dan het geld dat de transactie hem kost. Anders zou hij de aankoop niet doen: mensen willen beter worden van de handelingen die ze verrichten. Dus koopt hij tien pond suiker voor 70 cent per pond, dan vindt hij die suiker meer waard dan de zeven euro die hij betaalt. De verkoper waardeert uiteraard het geld meer dan de verkochte goederen. Fisher echter, stelt met MV = PT de aankoop als gelijkwaardig voor aan het betaalde geld.
• Aan MV = PT zit niet een "geldkant" en een "goederenkant", zoals Fisher stelt. Beide kanten zijn een uitdrukking in geld en vertellen slechts hoeveel geld er is opgegeven en ontvangen door de partijen. Er worden geen economische feitelijkheden mee verteld en MV = PT is hoogstens een wiskundige of boekhoudkundige gelijkheid, geen vergelijking.
• MV = PT is ongeschikt om de determinanten van de prijzen te vinden. De suggestie dat de prijs wordt bepaald door het totaalbedrag gedeeld door de verhandelde goederen, is uit de Fishervergelijking niet zonneklaar op te maken. Theoretisch kan men namelijk oneindig veel andere producten in de vergelijking opnemen, waarmee uiteindelijk de wiskundige uitkomst ongewijzigd blijft. Voorbeeld: 70 cent per pond suiker = zeven euro per mud aardappelen x één mud aardappelen per tien pond suiker.(Korte notatie: 70 cent/1 pond suiker = 7 euro/1 mud aardappelen x 1 mud aardappelen/10 pond suiker)
• Fishers mathematische benadering is improductief. Voor een econoom is het allen zinvol, te kijken naar economische feiten als vraag en aanbod van goederen en de waardering die mensen daaraan geven, wat de productie bepaalt. Prijzen worden niet bepaald door dode dingen als geld en goederen, zoals de suiker en de euro's, maar door menselijk handelen. Mensen bepalen of ze iets kopen of niet, door de persoonlijke waardering die zij voor goederen hebben. De grote denkfout achter de Fishervergelijking is het abstraheren van menselijk handelen, waardoor het lijkt alsof dingen op zichzelf het economisch verkeer bepalen. Op zijn best is de Fishervergelijking een triviale waarheid, in het ergste geval vervangt het economische feiten door abstracties.
• Het gemiddelde prijsniveau dat Fisher wil bepalen, is volgens Rothbard een volstrekt onbruikbaar en met drogredenen omgeven concept. Goederen zijn niet optelbaar omdat ze niet homogeen zijn, dus T is onbepaalbaar. En P is dat dan ook, want die varieert omgekeerd aan T bij een contante E (uitgegeven totaalbedrag). P als "prijsniveau" zou bepaald moeten worden via E/T (uitgegeven totaalbedrag, gedeeld door goederentotaal), waarbij zowel de teller (goederen x hun aankoopbedrag) als de optelling van goederen in de noemer (van heterogene goederen) dus niet kan.[2] Fishers oplossing van P = een reeks pQ's in de teller, biedt geen uitkomst voor de noemer, die ook dan bestaat uit niet-optelbare goederen. P als prijsniveau is dus onbepaalbaar. Daarbij kennen goederen een uiteenlopende waardering en is er geen gemeenschappelijke eenheid te vinden voor de optelling van T.
• De omloopsnelheid V is ook een absurditeit. V, uit de MV = E oftewel PT, is geen onafhankelijke variabele. Er geldt: V is E/M, dat wil zeggen: de uitgaven (E of PT) ten opzichte van het totaal aan geld (M). De Fishervergelijking MV = PT wordt nu Mx(E/M) = PT, waarbij geldt Mx(E/M) = E, die dan weer PT is, dus we zijn terug bij E = PT. V is daarmee een nietszeggende factor, die faalt als kwantitatieve benadering van het prijsniveau P.
• Omdat V onbruikbaar is, dient ook M te verdwijnen uit de Fishervergelijking. De nieuwe vergelijking dient te worden: SU = PT, waarbij voor S steeds een totaaltelling van één goed wordt ingevuld (dit kunnen er oneindig veel zijn) en voor U de gemiddelde omzet erin per eenheid goed. De juiste formule wordt volgens Rothbard: totaal van elk goed x omzetbedrag = transactieprijs x totaal aantal transacties. Bijvoorbeeld: 1000 kilo suiker x 1,20 euro gemiddelde kiloprijs = 20 euro per transactie x 60 transacties. Hierbij is de goederenhoeveelheid wel een determinant voor de transactieprijzen en is er economisch waardevolle informatie gebruikt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fishervergelijking

Het enige dat je doet is je gewenste orgasme uitstellen, we begrijpen dat enigszins wel, we wachten nog wel wat, geduld is een mooie deugd, niet waar ?

[MIS]

Yup klopt wel wat je zegt. Wel bij vermelden dat het vooral P en M zijn die variëren. Q varieert ook wel, maar veel langzamer. V varieert bijna nooit, enkel in hyperinflatie ofzo.

“Fisher volgde daarbij de Wet van Say, de toen gangbare klassieke visie dat de economie zich steeds in een situatie van volledige benutting van de productiecapaciteit bevond.”

De Fischer vergelijking dateert van 1911, inmiddels zijn we getuige geweest van een immense technologische vooruitgang, in deze context dient de ‘volledige productiecapaciteit’ sterk genuanceerd worden waardoor ook het menselijke ontwikkelingspotentieel in de vergelijking dient opgenomen te worden. De “naïeve kwantiteitstheorie” zoals ze (naargelang perceptie) terecht genoemd kan worden, neemt aan dat de hoeveelheid geld en de prijs onlosmakelijk verbonden zijn waardoor de absurde gedachte ontstaat dat je schulden enkel kan aflossen door nog meer te produceren. En pas op, los van alle kritiek kan ze haar nut hebben, als we ons verstand zouden gebruiken natuurlijk, in een wereld waarin de economische crises zich aan de lopende band opvolgen beslist geen sinecure. Onderwijs afschaffen valt aan te bevelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

De confrontatie Patrick ? Als we je vragen wat je met Q wil bedoelen, dan lijkt het er sterk op dat we straks 24/24 gaan werken, en dat zolang er nog lucht is, de factor mens blijkt daarbij een nietsterzakendoend iets.

Waar we hier over discussieren heeft strikt niks met dingen te maken waar je graag over praat, zoals "de waarde van de mens" en dergelijke. Het is hier een triviale boekhoudkundige kwestie, die je trouwens altijd zelf maar wil tegenspreken.

Kijk, manneke, wat je zelf schrijft:

• Aan MV = PT zit niet een "geldkant" en een "goederenkant", zoals Fisher stelt. Beide kanten zijn een uitdrukking in geld en vertellen slechts hoeveel geld er is opgegeven en ontvangen door de partijen. Er worden geen economische feitelijkheden mee verteld en MV = PT is hoogstens een wiskundige of boekhoudkundige gelijkheid, geen vergelijking.

Dat is perfect juist, vandaar dat ik die vergelijking triviaal noem: ze is EVIDENT juist omdat ze twee keer hetzelfde uitdrukt. Het is niet omdat iets triviaal is, dat het fout is.

We hebben het hier over hoeveel geld er over den toog is gegaan in een land gedurende een jaar, om alle diensten en goederen die versjacherd zijn, mee te kopen.

Aan de linkerkant schrijven we wat er uitgegeven is aan geld, aan de rechterkant schrijven wat wat de totale kostprijs is van wat er gekocht is met dat geld.

Aan de linkerkant is de totale uitgave, PER DEFINITIE VAN V, de hoeveelheid geld die in omloop is, maal het gemiddeld aantal keren dat datzelfde geld is uitgegeven (V).

Aan de rechterkant is de totale prijs van wat er gekocht is, uiteraard de "equivalente hoeveelheid goederen" maal de "gemiddelde prijs van een equivalente hoeveelheid".

Meer is dat niet. Triviaal waar.

Waar de economisten het over hebben, is wat de BETEKENIS is van die grootheden.

Je zegt het zelf:

Op zijn best is de Fishervergelijking een triviale waarheid, in het ergste geval vervangt het economische feiten door abstracties.

Het gemiddelde prijsniveau dat Fisher wil bepalen, is volgens Rothbard een volstrekt onbruikbaar en met drogredenen omgeven concept. Goederen zijn niet optelbaar omdat ze niet homogeen zijn

Dat daarentegen is lulkoek: om een GEMIDDELDE te bepalen, heb je geen homogene verzameling spullen nodig. Maw, voor gelijk welke MIX van goederen kan je een *gemiddeld* prijsniveau bepalen.

Een truuk is bijvoorbeeld Q uit te drukken in kg-aardappel-equivalent, en dan zal P de prijs in geld van een kg aardappelen zijn.

[MIS]

Juist, en jij denkt omdat daar het woordje "naïef" staat, dat het fout is natuurlijk. Nee, ten eerste slaat de "naïviteit" niet op de formule, die evident juist is (triviaal zelfs). Waar de naïviteit op slaat is veronderstellingen te maken dat V en Q constant zijn in alle omstandigheden, wat bijvoorbeeld niet juist is in een depressie.

Zeer juist Patrick, de formule op zich moge bij een correcte interpretatie niet zo naïef zijn dan dat ze eruit ziet, de voorwaarden waarin ze ingebed is, is daarbij belangrijk om in ogenschouw te nemen. Nu, de naïviteit uit zich in de intentie die je hiermee hebt, je enige doel op dit moment is om iets anders te ontkenen wat niet te ontkennen valt, en dat is totaal absurd in je redevoering. Hierdoor ga je bvb V vermenigvuldigen of delen in functie van je sparteling, voorbijgaand aan elke realiteitszin. Maar dat is nu net wat er in onze maatschappij ook gebeurt, en dat is uiterst zorgwekkend te noemen. Simpel gaat het zo, er is een tekort aan geld, dan gaan we gewoon meer produceren in functie daarvan, in de US drukt men gewoon wat geld bij. De vraag waarom er nog zoiets bestaat als onderwijs, is derhalve legitiem. De dialoog is nochtans gewaardeerd.

[MIS]

Waar we hier over discussiëren heeft strikt niks met dingen te maken waar je graag over praat, zoals "de waarde van de mens" en dergelijke. Het is hier een triviale boekhoudkundige kwestie, die je trouwens altijd zelf maar wil tegenspreken.

Wonderbaarlijk Patrick, je pogingen tot misleiding zijn nobel, het enige waar het over gaat is die mens zelf, het simpele feit dat men mensen ziet in functie van enkele getallen maakt dat die mensen zelf als robotten behandeld worden. En net hierom bewijzen we rekenkundig of boekhoudkundig dat het aflossen van bvb de staatsschuld een louter technische kwestie betreft. Wat jij doet is nu die technische kwestie zien als louter technisch, en gaat vervolgens weer voorbij aan het feit dat het in functie is van het welzijn van mensen, waardoor ze terug getallen worden zonder enig gevoel of bezieling. Economie staat niet los van deze subjectiviteit, integendeel. De ‘triviale’ boekhoudkundige kwestie is dus enkel het rekenkundige bewijs dat het opleggen van besparingen in traditionele zin een blunder is van jewelste, eentje die heel zware gevolgen kan hebben wanneer men deze gedachtegang blijft aanhouden, daar gaat het over, beste Patrick.

[MIS]

Dat is perfect juist, vandaar dat ik die vergelijking triviaal noem: ze is EVIDENT juist omdat ze twee keer hetzelfde uitdrukt. Het is niet omdat iets triviaal is, dat het fout is. We hebben het hier over hoeveel geld er over den toog is gegaan in een land gedurende een jaar, om alle diensten en goederen die versjacherd zijn, mee te kopen. Aan de linkerkant schrijven we wat er uitgegeven is aan geld, aan de rechterkant schrijven wat wat de totale kostprijs is van wat er gekocht is met dat geld. Aan de linkerkant is de totale uitgave, PER DEFINITIE VAN V, de hoeveelheid geld die in omloop is, maal het gemiddeld aantal keren dat datzelfde geld is uitgegeven (V). Aan de rechterkant is de totale prijs van wat er gekocht is, uiteraard de "equivalente hoeveelheid goederen" maal de "gemiddelde prijs van een equivalente hoeveelheid". Meer is dat niet. Triviaal waar. Waar de economisten het over hebben, is wat de BETEKENIS is van die grootheden.

Laat ons het eenvoudig houden Patrick, de vraag is of per definitie bij een toevoer van geld, ook de prijs verhoogt waardoor die toevoer van geld als het ware opgaat in de prijs, en dan ook totaal nutteloos is. Is je antwoord hierop JA of NEEN ?

[MIS]

Dat is een monetaristentruuk, die inderdaad eventueel op korte termijn kan werken als men in een zware depressie zit, maar eigenlijk verkeerd is. Niettemin is het niet totaal idioot (enkel maar een beetje).

Meer of minder idioot dan de idioterie die we nu zien, kan je daar een relatieve waarde aan geven ? Het is maar om te weten of er progressie is, of helemaal niet.

Wat jij zegt is dat als Q << Q-max (zware depressie, men produceert niet aan "normaal" niveau maar ver eronder), en als om een of andere magische reden P stabiel zou zijn, met de bestaande geldmassa M de omloopsnelheid V veel te klein is (mensen geven minder uit).

Mijn vraag hierbij is of we nu dan ‘normaal’ produceren of niet ? Anders gezegd, denk je dat de consumptie in ons land nog te weinig, teveel is of juist genoeg ? Het moge je hierbij reeds zijn opgevallen dat +/- 25 % van de Belgen officieel depressief zijn, komt dit nu omdat ze zo zinvol bezig zijn en/of is dat als reactie te beschouwen op een tegennatuurlijke druk als gevolg van het soort economie dat we in standhouden ? In genuanceerder vorm als ‘(nog) niet aangepast’.

M x V = P x Q …. en dat de manier om Q terug omhoog te krijgen, een toename van M is.

Zie mijn vraag hierboven inzake Q.

Ja, sommige monetaristen hebben dat gedacht, maar er zijn een aantal tegenstrijdigheden. Toen de economie niet in een depressie was, hadden we:

M_normaal x V_normaal = P_normaal x Q_normaal.

Nu hebben we:

M_normaal x V_depressie = P_normaal x Q_depressie

Heb je een bewijs dat het hier daadwerkelijk om een ‘depressie’ gaat, of is dit nu net herstel ? Anders gezegd, wanneer we een duurzame economie wensen te installeren, dan zal Q dalen, wanneer je dit ziet als een depressie in traditionele zin, dan kan het zijn dat je hier een vertekend beeld geeft van wat er echt aan de hand is. En door dit vertekend beeld bestaat het risico dat je nu net de druk op het menselijke welzijn gaat verhogen, waardoor dan ook depressie in psychische zin gaat verhogen. Het is ook daarom dat steeds meer mensen waarschuwen voor de desastreuze gevolgen die de besparingsmanie van politiek Europa tot gevolg kan hebben.

De depressie komt dus grotendeels van het feit dat mensen "terughoudend" zijn en dat geld niet rolt zoals vroeger. Maar hier is al iets dat niet klopt.

Er klopt iets niet, alsof mensen dat niet doorhebben ? Mensen leven in angst voor wat komen gaat, de ontkenning daarvan terzijde gelaten is er zuiver economisch gezien geen reden toe maar laat econoom nu net HET knelpuntberoep zijn van deze hedendaagse maatschappij, voorspelt niet veel goeds dan.

bij een afnemende vraag zou je kunnen verwachten dat verkopers hun prijzen laten zakken om toch nog iets verkocht te krijgen, die P_normaal is dus al aberrant. Maar we zien ook waar de echte remedie hem zit: trachten het geld laten te rollen door V_depressie terug omhoog te krijgen, bijvoorbeeld, Keynes volgende, door staatsuitgaven in onevenwicht te brengen met staatsinkomsten en dus "geld laten te rollen". Het is juist dat geld bijdrukken ook een stimulerend effect heeft, en inderdaad Q_depressie terug naar Q_normaal zou kunnen brengen. Alleen, eens Q_normaal terug is, zou de geldstroom ook weer normaal worden (V terug normaal), en dan is de enige variabele die de vergelijking in orde kan brengen, P, zodat we wel degelijk een prijsstijging hebben gehad.

Geld laten rollen Patrick ? Ahum, je stelling is dat dat helemaal niet kan omdat bij toevoer hiervan (op welke manier dan ook) deze toevoer als bij wonder verdampt door de prijzen die automatisch zouden stijgen. En dan zeggen dat mensen terughoudend zijn ? Het is gewoon wachten op het volgende onheilsbericht als gevolg van deze economische waanzinnigheden, dat is wat je denkelijk bedoelt, niet dan ?

Maar een depressie is een bijzondere toestand. Meestal zit de economie niet ver van zijn maximale normale productie (al ware het maar omdat investeringsgoederen afgeschreven worden, en dus verdwijnen als ze niet vervangen worden, zodat een langdurige depressie op den duur een "normale toestand" wordt). Zelfs werkloosheid is geen belangrijke factor. Zelfs bij "catastrofale" werkloosheid van zeg maar 30%, zitten we nog aan 70% van Q_normaal. Alvorens Q dus zeg maar 10 keer kleiner is dan Q_normaal, wat een eventuele stimulans van M x 10 zou kunnen suggereren volgens jouw aanpak, moeten we dus aan een Q zitten die 10 keer kleiner is dan Q_normaal, bvb met 90% werkloosheid of zo. Het is totaal ondenkbaar dat men in zo een zware depressie zit zonder dat verkopers hun prijzen niet hebben laten zakken, en mensen bereid waren om voor een lager loon toch maar te werken, en dus P heeft laten zakken.

Waarom, beste Patrick, verdeel je de arbeidstijd niet in functie van een normaal te achten behoeftebevrediging ipv de bevolking besparingen op te leggen die ze helemaal niet gevraagd hebben en hen steeds bozer maakt ? Wat als blijkt dat we - gezien de technologische revolutie zelf - nu net minder kunnen gaan werken ? Waarom mensen dit alles aandoen omwille van een monetair probleempje dat je gewoon technisch kan oplossen, vertel mij eens wat je intentie is, beste Patrick. Durf je dat eerlijk zeggen of mogen we dit beschouwen als een gevolg van je onwetendheid en/of gebrek aan economisch/menselijk inzicht ? Al lijkt een rots misschien op dode materie, het is geenszins als dood te beschouwen, mensen zijn dan ook geen dingen die je rotsblokken kan opleggen, ze zijn meer dan bereid om hun steentje bij te dragen, wat duidelijk iets anders is dan wat je voor ogen hebt.

Joep, dat heb ik inderdaad aangegeven in Geldonie, he. M stijgt, V daalt, en M x V is constant. We dronken een glas, we deden een plas, en alles bleef zoals het was... maar niet echt want die kas kan actief worden. V heeft een natuurlijke tendens om naar een natuurlijke waarde te streven.

Heb je nog Zokkels over Patrick ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Zeer juist Patrick, de formule op zich moge bij een correcte interpretatie niet zo naïef zijn dan dat ze eruit ziet

Gij lult er toch maar tegenaan, he "de formule moge bij een correcte interpretatie niet zo naief zijn...."

Er is niks te interpreteren aan de formule, het is een eenvoudige boekhoudkundige relatie!

Waar interpretaties komen bij kijken, is wat de getallen economisch betekenen, maar hun definitie is vrij duidelijk als je een coherent geheel van definities neemt:

uitgegeven sommen = totale prijs van gekochte spullen

die aan de twee kanten bestaat uit een basis aantal (hoeveelheid geld M aan een kant, en hoeveelheid productie Q aan de andere kant), en een gemiddelde factor die de "hoeveelheid" omzet in "uitgegeven sommen":

V geeft aan welke de "fractie" is van M die uitgegeven werd (of, indien groter dan 1, hoeveel keren hetzelfde geld is uitgegeven) en is dus een gemiddelde genomen over M ; P is de "gemiddelde produktprijs" die aangeeft voor hoeveel geld de eenheid van produktie is verkocht.

Nu, de naïviteit uit zich in de intentie die je hiermee hebt, je enige doel op dit moment is om iets anders te ontkenen wat niet te ontkennen valt, en dat is totaal absurd in je redevoering.

JIJ bent degene die iets wil ontkennen dat niet te ontkennen valt: dat onbeperkt geld bijmaken aanleiding geeft tot onbeperkt de prijzen verhogen.

Hierdoor ga je bvb V vermenigvuldigen of delen in functie van je sparteling, voorbijgaand aan elke realiteitszin.

Niks van, V is gewoon een gemiddelde. De dag dat je het concept "gemiddelde" zal begrijpen, zal je begrijpen wat ik geschreven heb.

Maar dat is nu net wat er in onze maatschappij ook gebeurt, en dat is uiterst zorgwekkend te noemen. Simpel gaat het zo, er is een tekort aan geld, dan gaan we gewoon meer produceren in functie daarvan, in de US drukt men gewoon wat geld bij.

Dat is dus een ongelooflijke stommiteit. Dat zou willen zeggen dat als we morgen 1000 keer meer geld in omloop brengen, dat er 1000 keer meer auto's zijn, dat er 1000 keer meer brood zal gebakken worden, dat er 1000 keer meer huizen zullen staan, dat er 1000 keer meer graan geoogst wordt.

Hoe zot kunde zijn, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Mijn vraag hierbij is of we nu dan ‘normaal’ produceren of niet ? Anders gezegd, denk je dat de consumptie in ons land nog te weinig, teveel is of juist genoeg ?

Het gaat er hem niet over consumptie (alles wat geproduceerd wordt, wordt geconsumeerd), het gaat hem over wat de produktiemogelijkheden zijn, gegeven de bereidheid van de mensen om te werken, en gegeven de fabrieken die er staan.

Je gaat mij niet vertellen dat de fabrieken 10 keer minder produceren dan ze zouden kunnen en dat 90% van de bevolking werkloos is he. Dat wil dus zeggen dat grosso modo, we produceren wat we kunnen produceren.

Tijdens depressies kan het wat minder zijn, maar als het minder dan de helft is, zal het enorm zijn. Tijdens normale periodes (zoals bijvoorbeeld zeg maar 3 jaar geleden) zullen we niet ver van maximale normale produktie zitten, waarbij iedereen (op zeg maar een verwaarloosbare 10% na) die wil werken, ook werkt, en zeker niet minder werkt dan hij zin heeft om te werken.

Of we die produktie echter VOLDOENDE VINDEN om ons te bevredigen, daarop is het antwoord natuurlijk NEE, want er is in 't algemeen schaarste (ttz, men zou meer willen dan er is).
Maar er kan gewoon niet zoveel geproduceerd worden van alles, dat men zou willen. Die spanning heet schaarste.

Het moge je hierbij reeds zijn opgevallen dat +/- 25 % van de Belgen officieel depressief zijn, komt dit nu omdat ze zo zinvol bezig zijn en/of is dat als reactie te beschouwen op een tegennatuurlijke druk als gevolg van het soort economie dat we in standhouden ? In genuanceerder vorm als ‘(nog) niet aangepast’.

Ze zijn waarschijnlijk depressief omdat ze tegen de schaarste niet kunnen, en hen dat op de zenuwen werkt. Ze willen meer dan ze kunnen krijgen.

Er klopt iets niet, alsof mensen dat niet doorhebben ? Mensen leven in angst voor wat komen gaat

Dat is het lot van het leven. Maar het antwoord is heel simpel: op het einde van uw leven gaat ge dood.

Geld laten rollen Patrick ? Ahum, je stelling is dat dat helemaal niet kan omdat bij toevoer hiervan (op welke manier dan ook) deze toevoer als bij wonder verdampt door de prijzen die automatisch zouden stijgen.

Niet als de produktiemiddelen ondergebruikt zijn, ttz, als er in de fabrieken machines staan die niet draaien, als er veel werkwilligen zijn die niet werken... In dat geval kan een kleine injectie van M x V (door V wat te verhogen, of door inderdaad M wat te verhogen) met de Keynesiaanse multiplicator, Q dichter bij Q-max brengen. Als het enkel maar V verhogen was, moet je dan niks meer doen. Als je echter M verhoogd hebt, dan gaat V vanzelf omhoog, en ga je op den duur een hogere M hebben, en dus, bij zelfde V-normaal, en zelfde Q-max, een hogere P moeten hebben om de hogere M te compenseren. Natuurlijk kan een centrale bank op dat ogenblik terug wat M uit omloop halen, maar ze moet dat wel op tijd doen.

Waarom, beste Patrick, verdeel je de arbeidstijd niet in functie van een normaal te achten behoeftebevrediging

Omdat je dan 5000 uren per dag zou moeten werken tiens.

ipv de bevolking besparingen op te leggen die ze helemaal niet gevraagd hebben en hen steeds bozer maakt ?

Omdat die besparingen niks anders zijn dan het nakomen van eerder gemaakte frivole afspraken, en je dus de obligatiehouders moet vergoeden voor al dat vroegere uitgavenplezier.

[MIS]

Gij lult er toch maar tegenaan, he "de formule moge bij een correcte interpretatie niet zo naief zijn...." Er is niks te interpreteren aan de formule, het is een eenvoudige boekhoudkundige relatie!

Is Q niet voor interpretatie vatbaar ?

Waar interpretaties komen bij kijken, is wat de getallen economisch betekenen, maar hun definitie is vrij duidelijk als je een coherent geheel van definities neemt: uitgegeven sommen = totale prijs van gekochte spullen. die aan de twee kanten bestaat uit een basis aantal (hoeveelheid geld M aan een kant, en hoeveelheid productie Q aan de andere kant), en een gemiddelde factor die de "hoeveelheid" omzet in "uitgegeven sommen": V geeft aan welke de "fractie" is van M die uitgegeven werd (of, indien groter dan 1, hoeveel keren hetzelfde geld is uitgegeven) en is dus een gemiddelde genomen over M ; P is de "gemiddelde productprijs" die aangeeft voor hoeveel geld de eenheid van productie is verkocht.

Komen we nu Q tekort of M ? Welk van de twee ?

JIJ bent degene die iets wil ontkennen dat niet te ontkennen valt: dat onbeperkt geld bijmaken aanleiding geeft tot onbeperkt de prijzen verhogen.

En wie heeft er gezegd dat we dat gingen doen Patrick ?

Niks van, V is gewoon een gemiddelde. De dag dat je het concept "gemiddelde" zal begrijpen, zal je begrijpen wat ik geschreven heb.

V is een gemiddelde, wat is het ideale volgens jou ? Zo hoog mogelijk of zo laag mogelijk, wat denk je ?

Dat is dus een ongelooflijke stommiteit. Dat zou willen zeggen dat als we morgen 1000 keer meer geld in omloop brengen, dat er 1000 keer meer auto's zijn, dat er 1000 keer meer brood zal gebakken worden, dat er 1000 keer meer huizen zullen staan, dat er 1000 keer meer graan geoogst wordt.

Dat is inderdaad een ongelooflijke stommiteit, volledig mee eens. En waar zijn we dan nu mee bezig in deze maatschappij ? De omloopsnelheid verhogen om iedereen aan het werk te houden ? We leven precies in een beschutte werkplaats, en daar gaat het er nog menselijk aan toe. Vanwaar denk je dat al stommiteiten komen Patrick ? We hebben alvast een consensus, wat mooi is om zien.

Hoe zot kunde zijn, he.

Een mens is pas normaal zolang hij zich aanpast aan de gekte van de maatschappij, niet waar ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Is Q niet voor interpretatie vatbaar ?

Nee, het is de totale hoeveelheid verhandelde goederen, in een eenheid die je mag kiezen (bijvoorbeeld equivalente kg patatten, of uren pianoles).
Eens je die totaal vrije keuze van eenheid hebt gemaakt, ligt de definitie van P vast:
het is de geldprijs van die eenheid (de prijs van een kg patatten of een uur pianoles).
Eens je die eenheid hebt gekozen, ligt Q natuurlijk vast als functie van wat er werkelijk is verhandeld tijdens een jaar.

Komen we nu Q tekort of M ? Welk van de twee ?

We vinden altijd dat we Q tekort komen (schaarste). Maar Q is beperkt, op een zeker ogenblik in een land, door de produktiemogelijkheden (fabrieken, machines) en de werkwilligheid van de bevolking. Er is dus een fysische Q-max die je niet gemakkelijk kan overschrijden.

Aan M is geen enkel tekort. M mag zijn wat het wil. P zal zich aanpassen.

M mag 1 zijn. M mag 1000 miljard zijn. P volgt.

V is een gemiddelde, wat is het ideale volgens jou ? Zo hoog mogelijk of zo laag mogelijk, wat denk je ?

Er is geen ideaal, he. 't is trouwens kifkif. Er is gewoon, in een gegeven economie, een bepaalde waarde van V. Wat is de ideale afstand tussen twee melkwegstelsels ?

[MIS]

Het gaat er hem niet over consumptie (alles wat geproduceerd wordt, wordt geconsumeerd), het gaat hem over wat de productiemogelijkheden zijn, gegeven de bereidheid van de mensen om te werken, en gegeven de fabrieken die er staan.

Kunnen toch gewoon fabrieken bijbouwen, waar zie je het probleem dan ? Mensen zullen doen wat ze gezegd worden, daar is politiek voor, gebeurt nu toch ook ?

Je gaat mij niet vertellen dat de fabrieken 10 keer minder produceren dan ze zouden kunnen en dat 90% van de bevolking werkloos is he. Dat wil dus zeggen dat grosso modo, we produceren wat we kunnen produceren.

Zeg ik toch niet, er zijn fabrieken tekort om al die mensen te laten produceren. Men zegt dat er niet genoeg geld is om ze te bouwen, wat nu ?

Tijdens depressies kan het wat minder zijn, maar als het minder dan de helft is, zal het enorm zijn. Tijdens normale periodes (zoals bijvoorbeeld zeg maar 3 jaar geleden) zullen we niet ver van maximale normale productie zitten, waarbij iedereen (op zeg maar een verwaarloosbare 10% na) die wil werken, ook werkt, en zeker niet minder werkt dan hij zin heeft om te werken.

We zitten nog lang niet aan die maximale productie Patrick, in Afrika is ook nog heel veel plaats om fabrieken te bouwen. Misschien zitten we nog maar aan 10 %.

Of we die productie echter VOLDOENDE VINDEN om ons te bevredigen, daarop is het antwoord natuurlijk NEE, want er is in 't algemeen schaarste (ttz, men zou meer willen dan er is). Maar er kan gewoon niet zoveel geproduceerd worden van alles, dat men zou willen. Die spanning heet schaarste.

Bedoel je die schaarste in functie van natuurlijke grondstoffen of het feit dat er nog niet genoeg producten geproduceerd werden in functie van de vraag ? Over weke schaarste heb je het hier juist ?

Ze zijn waarschijnlijk depressief omdat ze tegen de schaarste niet kunnen, en hen dat op de zenuwen werkt. Ze willen meer dan ze kunnen krijgen.

Dank voor je deskundigheid in deze, zal het met de collega’s overleggen hoe we dat verder gaan dragen.

Dat is het lot van het leven. Maar het antwoord is heel simpel: op het einde van uw leven gaat ge dood.

Heb je daar ook al een formule voor gevonden ? U bent waarlijk een fantast, een doorbraak in de menselijke geschiedenis. Was jij nu geen kwantumfysicus ?

Niet als de productiemiddelen ondergebruikt zijn, ttz, als er in de fabrieken machines staan die niet draaien, als er veel werkwilligen zijn die niet werken... In dat geval kan een kleine injectie van M x V (door V wat te verhogen, of door inderdaad M wat te verhogen) met de Keynesiaanse multiplicator, Q dichter bij Q-max brengen. Als het enkel maar V verhogen was, moet je dan niks meer doen. Als je echter M verhoogd hebt, dan gaat V vanzelf omhoog, en ga je op den duur een hogere M hebben, en dus, bij zelfde V-normaal, en zelfde Q-max, een hogere P moeten hebben om de hogere M te compenseren. Natuurlijk kan een centrale bank op dat ogenblik terug wat M uit omloop halen, maar ze moet dat wel op tijd doen.

Het probleem van de maximale productie hebben we al opgelost Patrick, geen probleem daarmee. Kan je bewustwording ook produceren Patrick ? Een zgn “bewustzijnscampagne” lijkt daar toch naar te verwijzen, wat bedoelt men hier juist mee ?

Omdat je dan 5000 uren per dag zou moeten werken tiens.

Omwille van de hebzucht of door een schaarste aan intellectuele orgasmen ?

Omdat die besparingen niks anders zijn dan het nakomen van eerder gemaakte frivole afspraken, en je dus de obligatiehouders moet vergoeden voor al dat vroegere uitgavenplezier.

Leuk Patrick, we gaan met miljoenen mensen enkele jaren van ons leven offeren omwille van wat frivole afspraakjes ? Die obligatiehouders krijgen toch gewoon hun geld terug, plus het rendement waarop ze recht hebben, waarom dan de rest van de bevolking teisteren ? Waar zie je de zin of het nut hiervan ?

[MIS]

Nee, het is de totale hoeveelheid verhandelde goederen, in een eenheid die je mag kiezen (bijvoorbeeld equivalente kg patatten, of uren pianoles). Eens je die totaal vrije keuze van eenheid hebt gemaakt, ligt de definitie van P vast: het is de geldprijs van die eenheid (de prijs van een kg patatten of een uur pianoles). Eens je die eenheid hebt gekozen, ligt Q natuurlijk vast als functie van wat er werkelijk is verhandeld tijdens een jaar.

Kwestie van smaak, interpretatie en diens meer dus. Enfin, het begin.

We vinden altijd dat we Q tekort komen (schaarste). Maar Q is beperkt, op een zeker ogenblik in een land, door de productiemogelijkheden (fabrieken, machines) en de werkwilligheid van de bevolking. Er is dus een fysische Q-max die je niet gemakkelijk kan overschrijden. Aan M is geen enkel tekort. M mag zijn wat het wil. P zal zich aanpassen. M mag 1 zijn. M mag 1000 miljard zijn. P volgt.

Zeg je nu dat door de aanname van schaarste we hierdoor altijd angst hebben dat we tekort gaan komen ? Je spreekt over een maximum binnen een land, kan je niet andere landen mee inzetten voor de lokale productie ?

Er is geen ideaal, he. 't is trouwens kifkif. Er is gewoon, in een gegeven economie, een bepaalde waarde van V. Wat is de ideale afstand tussen twee melkwegstelsels ?

Het ideaal is dan een zgn redelijk evenwicht en een situatie waarbij zoveel mogelijk mensen een zo aangenaam mogelijk leven kunnen leiden ? Maar dat is voor een menselijke samenleving een onmogelijkheid, zoals je eerder zei, of begreep ik je verkeerd toen ?

[MIS]

We vinden altijd dat we Q tekort komen (schaarste). Maar Q is beperkt, op een zeker ogenblik in een land, door de productiemogelijkheden (fabrieken, machines) en de werkwilligheid van de bevolking. Er is dus een fysische Q-max die je niet gemakkelijk kan overschrijden. Aan M is geen enkel tekort. M mag zijn wat het wil. P zal zich aanpassen. M mag 1 zijn. M mag 1000 miljard zijn. P volgt.

“Aan M is geen enkel tekort”, enkel en alleen dan als het begrip “pensioenen” niet zou bestaan. P volgt altijd, staat P hier niet voor ‘Patrick’ Patrick ? Bestaat er zoiets als “blind volgelingenschap” of zie je dat niet zo ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Kunnen toch gewoon fabrieken bijbouwen, waar zie je het probleem dan ? Mensen zullen doen wat ze gezegd worden, daar is politiek voor, gebeurt nu toch ook ?

Dat heeft niks met politiek te maken (in tegendeel ). Om een fabriek bij te bouwen, moet je middelen gebruiken en arbeid gebruiken die je dus niet kan aanwenden om, zeg maar, brood te bakken, he. Met andere woorden, om een fabriek bij te bouwen, moeten we afzien van een deel mogelijke consumptiegoederen te produceren (en dus te consumeren). Dat heet "sparen" of "investeren".

Hoe meer je dus wil consumeren, hoe minder middelen je over hebt om fabrieken bij te bouwen, want iedereen is hard bezig met het maken van die consumptiegoederen en heeft geen tijd om fabrieken te bouwen.

En trouwens, je moet nog de JUISTE fabrieken bouwen, he. Het is niet eenvoudig om dat uit te vissen, en vaak vergist men zich hierin. Dan hebben we een verkeerde investering gedaan, en kan de fabriek beter blijven leegstaan.

Zeg ik toch niet, er zijn fabrieken tekort om al die mensen te laten produceren. Men zegt dat er niet genoeg geld is om ze te bouwen, wat nu ?

"er is niet genoeg geld om die te bouwen" wil gewoon zeggen: er zijn niet genoeg middelen, er is niet genoeg beschikbare arbeid om die fabrieken te bouwen. Mensen die willen werken zijn al aan 't werk om consumptiegoederen te maken.

We zitten nog lang niet aan die maximale productie Patrick, in Afrika is ook nog heel veel plaats om fabrieken te bouwen. Misschien zitten we nog maar aan 10 %.

uiteraard. Maar hier ook, he. Alleen moeten we daarvoor wel eerst afzien van consumptie om te sparen ( = afzien van consumptie om fabrieken te bouwen).

Bedoel je die schaarste in functie van natuurlijke grondstoffen of het feit dat er nog niet genoeg producten geproduceerd werden in functie van de vraag ? Over weke schaarste heb je het hier juist ?

Dat tweede he. Er zijn niet genoeg produkten geproduceerd als functie niet van de vraag, maar van de goesting (goesting is iets anders dan vraag: vraag is solvabele goesting).

Omwille van de hebzucht of door een schaarste aan intellectuele orgasmen ?

De twee. Er is geen onderscheid tussen

Leuk Patrick, we gaan met miljoenen mensen enkele jaren van ons leven offeren omwille van wat frivole afspraakjes ? Die obligatiehouders krijgen toch gewoon hun geld terug, plus het rendement waarop ze recht hebben, waarom dan de rest van de bevolking teisteren ?

Tuurlijk. Maar ze hebben wel minder koopkracht terug gekregen dan geanticipeerd, he, want dat geld is nu minder spul waard.

[MIS]

Dat heeft niks met politiek te maken (in tegendeel). Om een fabriek bij te bouwen, moet je middelen gebruiken en arbeid gebruiken die je dus niet kan aanwenden om, zeg maar, brood te bakken, he. Met andere woorden, om een fabriek bij te bouwen, moeten we afzien van een deel mogelijke consumptiegoederen te produceren (en dus te consumeren). Dat heet "sparen" of "investeren".

De centrale bank kan toch geld bijdrukken en met de omgekeerde logica creëer je in relatieve zin toch ook geld, zoals je eerder al bevestigd had. Waarom zouden we onszelf dan beperken om massaal te produceren en consumeren ? Overigens, is er in de wereld niet genoeg geld (waar dan ook) om deze investeringen gewoon zo te doen, laatst las ik nog dat Bill Gates z’n kapitaal gewoon wegschenkt (The Giving Pledge, je weet wel).

Hoe meer je dus wil consumeren, hoe minder middelen je over hebt om fabrieken bij te bouwen, want iedereen is hard bezig met het maken van die consumptiegoederen en heeft geen tijd om fabrieken te bouwen.

Hoezo, geen tijd ? Er zijn toch nog een pak werklozen in de wereld, hebben die geen tijd dan ?

En trouwens, je moet nog de JUISTE fabrieken bouwen, he. Het is niet eenvoudig om dat uit te vissen, en vaak vergist men zich hierin. Dan hebben we een verkeerde investering gedaan, en kan de fabriek beter blijven leegstaan.

Waarom zou dat een obstakel zijn, als we iedereen aan het werk willen hebben en het absolute maximum willen produceren, waarom ons dan nog een vraag stellen over één of andere juistheid ? Kunnen toch een multifunctioneel fabriek bouwen, niet dan ? Hoe mag ik die ‘juistheid’ van jou dan begrijpen ?

"er is niet genoeg geld om die te bouwen" wil gewoon zeggen: er zijn niet genoeg middelen, er is niet genoeg beschikbare arbeid om die fabrieken te bouwen. Mensen die willen werken zijn al aan 't werk om consumptiegoederen te maken.

Zoals gezegd, kunnen toch die werklozen inschakelen ? Je lijkt hier een probleem te stellen dat er helemaal niet is, waarom doe je dat ?

Uiteraard. Maar hier ook, he. Alleen moeten we daarvoor wel eerst afzien van consumptie om te sparen ( = afzien van consumptie om fabrieken te bouwen).

Zie boven

Dat tweede he. Er zijn niet genoeg producten geproduceerd als functie niet van de vraag, maar van de goesting (goesting is iets anders dan vraag: vraag is solvabele goesting).

Solvabele goesting, kan je dat een beetje toelichten ? Is dat zoals naar de hoeren gaan en geen geld hebben ?

De twee. Er is geen onderscheid tussen

Weet niet zo goed waarom je daar nu een smiley bijzet, heb je voor ons dan ook de psychotechnische fiche voor het fenomeen ‘intellectueel orgasme’ ? Denk je echt dat dat hetzelfde is ? Is dat een beetje zoals je formule voor de dood die je bedacht hebt ? Ik zou die dan toch eens openbaar maken hoor, wetenschap bijt zich er de tanden op kapot.

Tuurlijk. Maar ze hebben wel minder koopkracht terug gekregen dan geanticipeerd, he, want dat geld is nu minder spul waard.

Dat klopt helemaal niet Patrick, het tegendeel is waar. Waar haal jij nu toch al die waanbeelden in feite ? We zouden het toch over economie hebben, niet dan ?