Senelle: 'Geen ontkomen aan subnationaliteit' - Pagina 2

solidarnosc · 16 december 2010, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Hoezo?

Een stad dat symbool zou moeten staan voor de Europese eenmaking gaat haar inwoners officiëel administratief gaan opdelen in "subnationaliteiten", die bovendien voor het grootste deel van haar inwoners nergens op slaan.

Turkje · 16 december 2010, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Een subnationaliteit invoeren in de hoofdstad van Europa is gewoon pure waanzin.

Ik vind het eerder filosofisch zeer mooi: een neutraal stukje grond dat het hart van Europa is en waar eenieder met zijn nationaliteit terecht kan. De Brusselaars schermen toch zo graag met hun "multiculturele stad"? Welaan dan...

Citaat:

Kan iemand me trouwens eens voorbeelden geven van landen waar officiële subnationaliteiten bestaan en hoe dat werkt.

Ik ken er niet speciaal één, maar ik begrijp ook de relevantie niet. Ten eerste is staatsconstructie per definitie iets artificieels, dus het staat iedereen vrij daarmee te "spelen" (er bestaan evenveel vormen van democratie als er democratieën bestaan). Ten tweede ken ik ook geen enkel land dat werkt zoals België (wat dus niet impliceert dat België niet leefbaar is of zelfs niet zou kunnen bestaan). Ten derde bestaan er wel degelijk landen met een sterk doorgedreven (con)federalisme (en waarmee je dus wel parallellen kan trekken).

solidarnosc · 16 december 2010, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Correct, Franstalige Brusselaars zijn eigenlijk gewoon Franstalige Vlamingen.

Ga je dan akkoord gaan met het feit dat taal geen enkele belang heeft om iemand al dan niet als Vlaming te omschrijven en dat Nederlandstalige en Franstalige Vlamingen op dezelfde manier behandeld moeten worden? OK. Mij niet gelaten maar dan moet Vlaanderen consequent zijn en alle taalwetten in die zin aanpassen.......... Of bestaan Franstalige Vlamingen alleen in Brussel en zijn het in de rest van Vlaanderen tweederangsburgers.

Geert C · 16 december 2010, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Een subnationaliteit invoeren in de hoofdstad van Europa is gewoon pure waanzin. Kan iemand me trouwens eens voorbeelden geven van landen waar officiële subnationaliteiten bestaan en hoe dat werkt. Waarvoor dank.

Voor Cyprus werd dat, geloof ik, voorgesteld met het oog op een hereniging van dat eiland. Daar willen onze vrienden Vlaams-nationalisten dus een voorbeeld aan nemen: een land waarvan de hoofdstad door muren en prikkeldraad in twee is gedeeld.

En zelfs dat Cypriotische recept valt niet zomaar op Brussel toe te passen want de beide gemeenschappen in Cyprus hebben elk hun eigen grondgebied dat nergens overlapt.

solidarnosc · 16 december 2010, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik vind het eerder filosofisch zeer mooi: een neutraal stukje grond dat het hart van Europa is en waar eenieder met zijn nationaliteit terecht kan. De Brusselaars schermen toch zo graag met hun "multiculturele stad"? Welaan dan...

Ik ken er niet speciaal één, maar ik begrijp ook de relevantie niet. Ten eerste is staatsconstructie per definitie iets artificieels, dus het staat iedereen vrij daarmee te "spelen" (er bestaan evenveel vormen van democratie als er democratieën bestaan). Ten tweede ken ik ook geen enkel land dat werkt zoals België (wat dus niet impliceert dat België niet leefbaar is of zelfs niet zou kunnen bestaan). Ten derde bestaan er wel degelijk landen met een sterk doorgedreven (con)federalisme (en waarmee je dus wel parallellen kan trekken).

Conclusie. Diegenen die steevast een probleem maken van typische Belgische staatskundige fantasietjes die volgens hen niet werken en de oorzaak zijn van de huidige impasse staan vooraan om uit te pakken met nieuwe fantasietjes maar dan in het kwadraat............ (condominium, "confederalisme", subnationaliteit,.............)

quercus · 16 december 2010, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Wallonië? Franstalige Brusselaars zijn helemaal geen Walen.

Sommige Limburgers zeggen iets even dom als het de notie "Vlaming" betreft. Maar kijk, als "les Bruxellois" geen Walen willen zijn, dan zouden ze beter ook niet meer gaan aanschurken tegen Wallonië en voortdurend zitten neuzelen over WalloBrux. Een notie die overigens geen enkele wettige fundering heeft. Ze zouden er beter aan doen zichzelf te bestempelen als "Flamand francophone". Het zou ook beter aansluiten bij de geografische realiteit. Als ze zich dan tegenover Vlaanderen ook nog een beetje positiever zouden opstellen zouden we voor hen nog een zeker respect kunnen opbrengen.

Shadowke · 16 december 2010, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ga je dan akkoord gaan met het feit dat taal geen enkele belang heeft om iemand al dan niet als Vlaming te omschrijven en dat Nederlandstalige en Franstalige Vlamingen op dezelfde manier behandeld moeten worden? OK. Mij niet gelaten maar dan moet Vlaanderen consequent zijn en alle taalwetten in die zin aanpassen.......... Of bestaan Franstalige Vlamingen alleen in Brussel en zijn het in de rest van Vlaanderen tweederangsburgers.

voor de franstalige partijen is taal zelfs een wapen.

solidarnosc · 16 december 2010, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Voor Cyprus werd dat, geloof ik, voorgesteld met het oog op een hereniging van dat eiland. Daar willen onze vrienden Vlaams-nationalisten dus een voorbeeld aan willend nemen: een land waarvan de hoofdstad door muren en prikkeldraad in twee is gedeeld.

En zelfs dat Cypriotische recept valt niet zomaar op Brussel toe te passen want de beide gemeenschappen in Cyprus hebben elk hun eigen grondgebied dat nergens overlapt.

Laten we het een model "sui generis" noemen.

Och hoe meer Vlaams-nationalisten klagen over de Belgische ziekte hoe meer trekken ze er van beginnen te vertonen en hoe meer streken ze er van overnemen.

solidarnosc · 16 december 2010, 17:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

voor de franstalige partijen is taal zelfs een wapen.

Vandaar dat het idee subnationaliteit dom en gevaarlijk zijn. Het zou de sectaire tegenstellingen in Brussel (verder) institutionaliseren.

Shadowke · 16 december 2010, 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Vandaar dat het idee subnationaliteit dom en gevaarlijk zijn. Het zou de sectaire tegenstellingen in Brussel (verder) institutionaliseren.

Brussel is aan het internationaliseren waar het Engels belangrijker is dan het Frans.

quercus · 16 december 2010, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Nee, Franstaligen tout court.

"Franstalig" betreft enkel de door hen gesproken taal. Maar waar horen ze feitelijk bij? Kijk op de kaart en het is zonneklaar dat het Vlamingen zijn. Des Flamands francophones.

solidarnosc · 16 december 2010, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Sommige Limburgers zeggen iets even dom als het de notie "Vlaming" betreft. Maar kijk, als "les Bruxellois" geen Walen willen zijn, dan zouden ze beter ook niet meer gaan aanschurken tegen Wallonië en voortdurend zitten neuzelen over WalloBrux. Een notie die overigens geen enkele wettige fundering heeft. Ze zouden er beter aan doen zichzelf te bestempelen als "Flamand francophone". Het zou ook beter aansluiten bij de geografische realiteit. Als ze zich dan tegenover Vlaanderen ook nog een beetje positiever zouden opstellen zouden we voor hen nog een zeker respect kunnen opbrengen.

Tja van Limburg kan men nog zeggen dat het administratief deel uitmaakt van een gewest dat men Vlaanderen noemt daar waar Brussel nooit deel heeft uitgemaakt van Wallonië. Ten andere. Het is toch compleet absurd om de Walen te beschuldigen van "imperialisme" om dan tegen de zin van de Walen Brussel om te toveren tot grootste Waalse stad en de facto hoofdstad.

Geert C · 16 december 2010, 17:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Laten we het een model "sui generis" noemen.

Och hoe meer Vlaams-nationalisten klagen over de Belgische ziekte hoe meer trekken ze er van beginnen te vertonen en hoe meer streken ze er van overnemen.

En als ze dan toch landen in oorlogssituaties als voorbeeld willen nemen zouden ze dat beter van de eerste keer goed doen, met andere woorden: ze zouden beter voorstellen om Brussel onder VN-bestuur te plaatsen zoals dat destijds werd voorgesteld voor Jeruzalem.

quercus · 16 december 2010, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Tja van Limburg kan men nog zeggen dat het administratief deel uitmaakt van een gewest dat men Vlaanderen noemt daar waar Brussel nooit deel heeft uitgemaakt van Wallonië. Ten andere. Het is toch compleet absurd om de Walen te beschuldigen van "imperialisme" om dan tegen de zin van de Walen Brussel om te toveren tot grootste Waalse stad en de facto hoofdstad.

Voilá! Bijgevolg is gans dat WalloBrux-verhaal pure nonsens. "Bruxellois francophones" zijn doodgewoon franstalige Vlamingen aan wie Vlaanderen bereid is een bijzonder statuut te verlenen.

Geert C · 16 december 2010, 17:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Voilá! Bijgevolg is gans dat WalloBrux-verhaal pure nonsens. "Bruxellois francophones" zijn doodgewoon franstalige Vlamingen aan wie Vlaanderen bereid is een bijzonder statuut te verlenen.

Maar tegelijkertijd zeggen ze ook dat dit "bijzonder statuut" de eerste stap is naar de "hernederlandsing" van Brussel....

Voor wie nemen jullie de Franstalige Brusselaars eigenlijk?

quercus · 16 december 2010, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Maar tegelijkertijd zeggen ze ook dat dit "bijzonder statuut" de eerste stap is naar de "hernederlandsing" van Brussel....

Voor wie nemen jullie de Franstalige Brusselaars eigenlijk?

Dat heb ik nog nergens horen zeggen. Die aspiratie zou overigens van weinig realiteitszin getuigen. Maar, waar we wel flink mogen op hameren, is dat het Nederlands als meest gesproken taal in België in "Bruxelles" niet meer geboycot mag worden.

Zwartengeel · 16 december 2010, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ga je dan akkoord gaan met het feit dat taal geen enkele belang heeft om iemand al dan niet als Vlaming te omschrijven en dat Nederlandstalige en Franstalige Vlamingen op dezelfde manier behandeld moeten worden? OK. Mij niet gelaten maar dan moet Vlaanderen consequent zijn en alle taalwetten in die zin aanpassen.......... Of bestaan Franstalige Vlamingen alleen in Brussel en zijn het in de rest van Vlaanderen tweederangsburgers.

Op zich mag een taalkundige minderheid op haar grondgebied geen onoverkomelijk probleem zijn voor een zelfbewuste, volwassen Vlaamse natie. Ook al omdat dit impliceert dat de politieke band en de politieke bemoeienissen vanuit Wallonië ten overstaan van Franstaligen in Vlaanderen dan doorgeknipt worden. De huidige Belgische context is derhalve eigenlijk een soort van catch-22 op dat vlak. Langs de andere kant echter, zijn Engelstalige, Duitstalige, Spaanstalige, Turkstalige... Vlamingen dan ook tweederangsburgers? En kunnen Duitstaligen ook in heel Italië in hun eigen taal terecht omdat ze rechten hebben in Zuid-Tirol?

Fozzie · 16 december 2010, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Kan iemand me trouwens eens voorbeelden geven van landen waar officiële subnationaliteiten bestaan en hoe dat werkt. Waarvoor dank.

USA. De federale wetten gelden voor iedereen, maar de staten hebben op heel wat vlakken een verregaande autonomie (eigen grondwet, eigen wetten) een Texaan heeft op niveau van zijn staat andere rechten en plichten dan pakweg een New Yorker.

Vito · 16 december 2010, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Een stad dat symbool zou moeten staan voor de Europese eenmaking gaat haar inwoners officiëel administratief gaan opdelen in "subnationaliteiten", die bovendien voor het grootste deel van haar inwoners nergens op slaan.

Ik begrijp u niet. Wat heeft de Europese eenmaking te maken met ons unieke politieke systeem? Kun je dat even toelichten?

solidarnosc · 16 december 2010, 19:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

USA. De federale wetten gelden voor iedereen, maar de staten hebben op heel wat vlakken een verregaande autonomie (eigen grondwet, eigen wetten) een Texaan heeft op niveau van zijn staat andere rechten en plichten dan pakweg een New Yorker.

Wat heeft dit in jezusnaam te maken met subnationaleit.? Dat is één en twee. We hebben het over twee verschillende set van regels binnen één en dezelfde bestuurlijke eenheid.