Neef huwt nicht: risico's bij immigranten

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan wat Circe en maddox hier al over zeiden.

Ik gun iedereen zijn of haar geluk, maar wel binnen bepaalde grenzen. Die grenzen worden wat mij betreft overtreden als ik op één of andere manier (mede) moet opdraaien voor de persoonlijke keuzes en het persoonlijke geluk van anderen. En daarbij kan ik echt wel een beperkte verhoging van de risicofactor met 10% accepteren, maar een verhoging van 50% dus echt niet.

Oke, als jullie met een bron kunnen komen dat met een nicht trouwen het risico met 50% verhoogd en die andere twee voorbeelden met ongeveer 10% dan vindt ik het prima. Ik ken de cijfers namelijk niet, maar op de een of andere manier klinkt dit ook een beetje uit de lucht gegrepen...

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Oke, als jullie met een bron kunnen komen dat met een nicht trouwen het risico met 50% verhoogd en die andere twee voorbeelden met ongeveer 10% dan vindt ik het prima. Ik ken de cijfers namelijk niet, maar op de een of andere manier klinkt dit ook een beetje uit de lucht gegrepen...

het is afhankelijk van het aantal voorouders die reeds uit inteelt afkomstig zijn. In een familie waar een grote diversiteit aan genen voorhanden is, is het niet zo dramatisch en gevaarlijk als er eens een nicht met haar neef huwt. In dat geval is de kans op verhoogd risico tussen de 5 en 10% meen ik ergens te hebben gelezen.
Echter: die risicofactor verhoogt uiteraard als ook de ouders van de nicht en de ouders van de neef neef en nicht waren, en nog meer als hun gemeenschappelijke grootouders ook nog eens neef en nicht waren. In dat geval heb je een zeer beperkte genenpoel en is het risico op recessieve genen zeer hoog.

HIER vind je alvast een studie over consanguine huwelijken.
Er wordt wel niet extra gespecifieerd hoeveel het risico verhoogt bij een aantal generaties consanguine huwelijken.

Conclusie
Consanguïniteit geeft een sterk verhoogde kans op zeldzame autosomaal recessieve aandoeningen. Uit de EUROCAT-registratie uit de periode 1981-2004 blijkt dat 126 (1,2%) van de geregistreerde kinderen met aangeboren aandoeningen geboren is uit een consanguïne relatie. Iets meer dan een kwart
van deze kinderen heeft een autosomaal recessieve aandoening, de andere kinderen hebben een aandoening die niet of niet per se het gevolg is van consanguïniteit. Onder de kinderen met autosomaal recessieve aandoeningen heeft 9,5% consanguïne ouders.
Eén Nederlandse studie (Schulpen et al., 2006) heeft laten zien dat Marokkaanse en Turkse kinderen in de eerste twee levensjaren vijf tot acht keer vaker overlijden aan autosomaal recessieve aandoeningen.Bekend is dat autosomaal recessieve aandoeningen vaker vóórkomen bij familiehuwelijken. Deze studie doet echter geen uitspraak over de vraag hoeveel van de gevonden gevallen met consanguïniteit
samenhingen.
Het aandeel van autosomaal recessieve aandoeningen in de totale perinatale en zuigelingensterfte is in absolute aantallen zeer gering. Consanguïniteit speelt bij 9,5% van de kinderen met een autosomaal recessieve aandoening een rol (EUROCAT) en draagt daarom weinig bij aan de verklaring van de
hogere perinatale en zuigelingensterfte bij Nederlandse allochtonen. Daarvoor zijn waarschijnlijk andere risicofactoren verantwoordelijk (Waelput en Achterberg, 2007).

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Kijk, de vraag is: hoe houden we onze welvaartstaat betaalbaar, en hoe blijven we daarbij zo redelijk en zo ethisch mogelijk?

Als je je die vragen stelt, lijkt me dat er weinig mensen nog iets tegen de herinvoering van het terechte en logische verbod op inteelt hebben.
Indien je huwt binnen je familie, weet je (*) dat de kans op problemen véél groter is.
Als je het leed van een gehandicapt of ernstig ziek tot zelfs veel te jong stervend kind niet erg genoeg vindt om dat verbod terug in te voeren, dan stel ik voor dat je eens een dagje naar Gasthuisberg of een ander universitair ziekenhuis gaat... Wat je daar dan te zien krijgt door dat verbod niet te laten bestaan, vergeet je niet snel. En ja... dat is onmenselijk voor alle betrokkenen.
(*) Zo niet moet er zeker ook geïnformeerd worden, want in het land van herkomst is het onderwijs nu eenmaal niet wat het hier is, zeker niet als het over zulke dingen gaat, en ook niet in onze Islamscholen trouwens.

Dat is voor mij dus een kwestie die ik zelfs niet in vraag zou stellen.


Gehandicapte mensen die een kind willlen... die vraag wordt al een tijdje hardop gesteld. En het feit dat die vraag hardop gesteld wordt mag al zeker aangeven dat we het leed van een mindervalide te erg vinden, om te zeggen dat we bewust meer mindervaliden laten bijcreëren door gezonde, valide mensen die 'theoretisch' "een keuze hebben" om een mindervalide of niet mindervalide kind te creëren (in de zin van: als je met je eigen familie begint... tarara wat je kan verwachten )
Het antwoord op de vraag of mensen die de keuze niet hebben - en dus mindervalide zijn en dit wensen en kunnen doorgeven - is trouwens wisselend. Het wordt volgens mij alvast niet aangemoedigd en veel hangt af van het type handicap.
Ik heb het al een aantal malen gezien dat mensen die enkel fysiek zwaar gehandicapt zijn, zelf geen kinderen willen maken, omwille van het besef hoe moeilijk het is om met het probleem te leven. Dat zie je ook bij zieke mensen, zelfs mensen met ziektes die wij nog als redelijk oplosbaar en leefbaar beschouwen, maken deze keuze.
Bij mentaal gehandicapten/mensen die ontoerekeningsvatbaar zijn wordt in de praktijk soms de keuze voor hun gemaakt... Dat vond ik zelf schokkend om te vernemen.
Mijn visie is: die mensen hebben niet veel keuze als het om overerfbare problemen gaat. Als ze in staat zijn tot het opvoeden van kinderen met hetzelfde defect, waarom niet? (Als ze daar zelf niet toe in staat zijn en het kind dus in de opvang terecht komt, zullen ze er volgens mij ook niet voor kiezen, want dan hebben ze er weinig aan.) Het verhoogt het netto-percentage van mindervaliden tevens niet.

Een kind krijgen boven je 30e. Je kan al raden wat mijn antwoord daarop zal zijn na bovenstaande gelezen te hebben zeker?
Als je het wil hebben over uitsluiten van gehandicapten en een eugenetische visie: zie het antwoord van Circe + je leeftijdsgrens is veel te laag. Op die manier zal je vooral kinderen hebben van laagopgeleide migrantengezinnen waarvan een niet te onderschatten aantal consanguin is.
Dus of je je welvaartstaat dan kan behouden? ...

Dus als ik het goed begrijp is het probleem niet dat er minder valide kinderen bij komen, maar dat er kinderen bijkomen wiens ouders immigranten zijn? En dat aantal wil je verminderen door neef-nicht huwelijken te verbieden?

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Oke, als jullie met een bron kunnen komen dat met een nicht trouwen het risico met 50% verhoogd en die andere twee voorbeelden met ongeveer 10% dan vindt ik het prima. Ik ken de cijfers namelijk niet, maar op de een of andere manier klinkt dit ook een beetje uit de lucht gegrepen...

Het waren uit de lucht gegrepen percentages wat mij betreft, die enkel dienden om mijn punt te verduidelijken.

Maar goed, even snel googelen, leverde dit al op:

Pas als twee mensen met hetzelfde genetische foutje besluiten een kind te verwekken, is er een kans (25 procent) dat een kind met een ernstige afwijking wordt geboren.

Dit mechanisme verklaart waarom een verbintenis van twee volledig gezonde mensen toch een kind met een handicap kan voortbrengen. Dit manifesteert zich bij 2 �* 3 procent van de kinderen uit een normale relatie.

(...)

Het belangrijkste gevaar van huwelijken tussen neef en nicht is dat de kans op een combinatie van twee recessieve ziektegenen wordt verhoogd. Bij een ziekte als cystische fibrose (taaislijmziekte) is er sprake van een vervijfvoudiging (zie 'Risico'op pagina 75), bij de ziekte van Pompe (een ernstige spierziekte) zelfs een vertienvoudiging.

(...)

Daarnaast zijn er aangeboren afwijkingen die zich pas na het eerste levensjaar openbaren. Doorgaans zijn die minder ernstig. Gezonde ouders hebben een kans van 1 tot 2 procent op kinderen met zo'n afwijking, bij huwelijken van neef en nicht is die twee keer zo groot.

Voor een compleet beeld van de risico's die door inteelt worden geschapen, moeten hier ook nog de cijfers over zuigelingensterfte aan worden toegevoegd. Niet bekend is welk deel hiervan aan bloedverwantschap is te wijten, maar feit is wel dat de zuigelingensterfte onder Turks-Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse kinderen twee keer zo groot is als normaal.

Maar zelfs als al deze categorieën keurig bij elkaar worden opgeteld, blijft het relatief weinig. Het klopt in elk geval niet met het afschuwwekkende beeld dat veel mensen hebben bij het woord inteelt. Het is bijvoorbeeld ongeveer evenveel als de risico's op een mongooltje (het syndroom van Down) bij vrouwen van boven de veertig en het is heel wat minder dan de kans dat een moeder met diabetes mellitus type 1 een gehandicapt kind krijgt.

(...)

Een kanttekening is dat goede cijfers ontbreken. Zo is er geen landelijke registratie van aangeboren aandoeningen. Ook wordt in Nederland niet bijgehouden of aanstaande echtgenoten familie van elkaar zijn. Tot 1994 gebeurde dat nog, daarna niet meer.

Wel lopen in Rotterdam en Amsterdam twee onderzoeksprojecten. Daaruit kwam het cijfer van 25 procent consanguïniteit bij Marokkaanse en Turkse Nederlanders naar voren dat enkele weken geleden zoveel opzien baarde (zie 'Ziekte' op deze pagina). Het cijfer is overigens aan de lage kant, omdat in beide projecten de hoger opgeleide Marokkanen en Turken zijn oververtegenwoordigd. Waarschijnlijk zijn zij beter op de hoogte van de risico's van huwelijken tussen neef en nicht.

http://www.elsevier.nl/web/Artikel/1...is-inteelt.htm

EDIT:

En het spreekt voor zich dat als zulks zich generatie na generatie afspeelt, het genetisch afval zich ophoopt en de kans op defecten gigantisch is geworden.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Waarom klets jij over zaken waar je geen weet van hebt?

Lachwekkend, de Vlaam die hier even over de ma7r komt oordelen.

Mag ik u verzoeken om Nederlands te schrijven?
Wat is een Vlaam?
Wat is de ma7r?
Dank voor uw medewerking.

[Rudy]

Aan een broebel-dieventaaltje heeft inderdaad niemand iets. Je kan toch moeilijk veronderstellen dat alles op google moet worden opgezocht. Je kan ook niemand opdringen zich te interesseren voor wat ma7r betekent.

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Mag ik u verzoeken om Nederlands te schrijven?
Wat is een Vlaam?
Wat is de ma7r?
Dank voor uw medewerking.

Neen, dat mag u niet. Zbèl.

(Vraag dat aan die Groene, die weet blijkbaar meer van de islam af dan een moslim zelf)

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Neen, dat mag u niet. Zbèl.

(Vraag dat aan die Groene, die weet blijkbaar meer van de islam af dan een moslim zelf)

Een eenvoudig antwoord op een eenvoudige vraag zou al meer dan voldoende kunnen zijn.

[Groentje-18]

Uhuh, zo'n kort lontje als iemand anders iets schrijft over uw geloof? Corrigeer dan, als ik het mis heb. Zo kan men leren van mekaar.

Het woord waarvoor u een cijfer nodig hebt, zie ik overigens door uw geloofsgenoten worden geschreven als 'mahr'.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Uw antwoord: verbieden, verplichten, taxeren en straffen.

Hoe kan je ervoor zorgen dat mensen een keuze maken die zo optimaal mogelijk is voor zichzelf en voor de samenleving?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mag ik hieruit concluderen dat mensen ouder dan 30 geen kinderen mogen krijgen?

ROFL.

Absoluut fout.
Meer zelfs, ik ben ervan ontstelt dat u tot die conclusie kan komen als u mijn volledige post gelezen heeft???

Ik verdenk u van kwaadwillig opzet, want dat je zo slecht kan lezen geloof ik niet.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oke; het plannen van de gezondheid van de samenleving. Dat heet eugenetica, hoe hard je ook probeert te doen alsof dat het dat niet is.

Maar goed; ik verwachtte niets anders van iemand die de totalitaire mindset heeft.

Vreemd genoeg dat ik je net dat verweet.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Dus we mogen ook mensen verplichten te aborteren als er mongooltjes/gehandicapten/etc. zijn?

D�*t, is dus eugenetica.

Als jij dat andere eugenetica noemt, dan wordt het tijd bang weg te kruipen in een zeer donker en verafgelegen hol, want ik moet je slecht nieuws gaan melden vrees ik: onze gezondheidszorg wordt gepland!!!!

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dus als ik het goed begrijp is het probleem niet dat er minder valide kinderen bij komen, maar dat er kinderen bijkomen wiens ouders immigranten zijn? En dat aantal wil je verminderen door neef-nicht huwelijken te verbieden?

Volledig verkeerd begrepen jammergenoeg, waarbij ik ook u niet van zo weinig verstandelijke vermogens maar wel van kwaad opzet verdenk.

Hoe je zoiets uit mijn tekst kan distilleren, moet je me toch wel eens dringend gaan uitleggen. Ofwel heeft iemand hier mijn account gekaapt en mijn post volledig gewijzigd, want van Adrian kreeg ik er ook al zo'n vreemde reactie op.

Ik begin me vooral af te vragen waarom ik nog moeite doe...

[Groentje-18]

Ik zie wat misverstanden, om duidelijk te maken waarover we hier bezig zijn:

- Een 'normaal' ouderpaar (geen voorgeschiedenis van genetische defecten, dus geen genetische defecten bekend tenzij er screening is gebeurd) heeft een kans van ongeveer 2% op een kind met een beperking/afwijking/ziekte/...

- Indien neef en nicht met mekaar trouwen (25% dezelfde genen in theorie, kunnen er meer of minder zijn), verdubbelt de kans. De kans wordt aldus 4 �* 5%.

- In principe is 4 �* 5% niet veel, maar ... als families jaren lang onder mekaar gaan trouwens, spreekt men van 'inteelt'. Dit gebeurt veel in Noord-Afrikaanse en Aziatische gebieden, de gevolgen zijn er: kleine mutaties die één persoon heeft en die voor die persoon niets uitmaken, komen meer en meer tot uiting in iedere volgende generatie, omdat deze generatie uit 'een geconcentreerder aantal genen' bestaat. (Zo uitgelegd, voor zij die geen kaas hebben gegeten van genetica). Inteelt leidt tot het uitsterven van een soort (men sterft zo jong dat men zich niet kan voortplanten.)
De kans op een defect is dan veel meer dan 4 �* 5%, maar in de praktijk moeten er zelfs al veel kinderen geboren worden om eentje te hebben waar niets aan is... hetgeen wat normaal is, wordt dan de uitzondering.

- indien er een bekende 'mutatie/afwijking/...' in de familie zit en neef en nicht huwen, dan is de kans 25% dat dit probleem bij hun kind tot uiting komt


Op onze eigen populatie toegepast:
In het westen is mucovicidose de recessieve erfelijke ziekte met de hoogste prevalentie. De ziekte is nog ongeneeslijk, behandeling is duur, de vooruitzichten zijn slecht (de meerderheid haalt zijn 30e niet), de kwaliteit van leven wordt steeds zwaarder aangetast door de ziekte.
Het is een ziekte die voortkomt uit een autosomaal recessief gen. 1 op 11 van ons is drager (!). Van ieder gen heb je twee allellen, één op 11 van ons heeft dus één 'mucovicidose' allel, wat nooit tot uiting komt, daar niet beide allelen 'mucovicidotisch' zijn.
Als we een partner zoeken, is de kans dat die persoon het ook heeft, ook 1/11. Resultaat: (1/11) * (1/11) = 0.8% is de kans dat een koppel tesamen twee recessieve genen voor mucovicidose heeft.
Als ze die twee recessieve genen hebben (0.8% dus), is de kans dat ze een kind met mucovicidose verwekken 25% (enkel als de twee allelen worden doorgegeven waardoor er geen gezond allel meer overblijft en het kind dus muco ontwikkeld. Tesamen heeft ieder van ons dus een kans van 0.8 * 0.25 = 0.2% om een kind te krijgen met deze aandoening.

Echter ...
als broer en zus of nicht en neef met mekaar huwen, beide hebben een recessief gen (weten dit niet, want bij slechts één allel komt de ziekte tot uiting), gevolg: 25% kans op een kind met muco....


Deze cijfers spreken toch voor zich vind ikzelf en bewijzen m.i. waarom consanguine huwelijken op z'n zachtst gezegd sterk afgeraden en op z'n hardst gewoonweg verboden zouden moeten worden.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Neen, dat mag u niet. Zbèl.

(Vraag dat aan die Groene, die weet blijkbaar meer van de islam af dan een moslim zelf)

Heeft uw moeder u niet geleerd om beleefd te zijn?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Heeft uw moeder u niet geleerd om beleefd te zijn?

Wat een vraag, als je uit een geweldskoeltoer komt waar vrouwen 2derangsburgers zijn en van achter je PC'tje, waar geen mens van je 'oemma' kan zien wat je doet of zegt, een grote mond opzetten is stoer!

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Heeft uw moeder u niet geleerd om beleefd te zijn?

Wat heeft mijn moeder hiermee te maken? Is dat zo een typische Flaameigenschap, andere onschuldige mensen hierbij betrekken?

Kom kom, ga op een ander zeiken.

[suqar_7loe]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Wat een vraag, als je uit een geweldskoeltoer komt waar vrouwen 2derangsburgers zijn en van achter je PC'tje, waar geen mens van je 'oemma' kan zien wat je doet of zegt, een grote mond opzetten is stoer!

Ga wat in je hangmatje liggen, Daisy.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Volledig verkeerd begrepen jammergenoeg, waarbij ik ook u niet van zo weinig verstandelijke vermogens maar wel van kwaad opzet verdenk.

Wat studeer je nu weer?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

Ga wat in je hangmatje liggen, Daisy.

Mijn naam is niet Daisy, dat is niet de naam die mijn ouders me gegeven hebben bij mijn geboorte, ik verzoek U dan ook beleefd om me niet met die naam aan te spreken, indien U toch niet aan die drang kan weerstaan, getuigt dit enkel maar van Uw kwaadwilligheid.