Peiling La Libre Belgique

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

België moest Leopold geld lenen ten tijde van de Kongo-Vrijstaat. Zo was het.

Je vergeet er één ding bij te zeggen: aan die lening hing de optie vast om de zogenaamde Vrijstaat te annexeren bij het aflopen van de lening in 1901.
Kongo was virtueel dus al een Belgische kolonie geworden in 1890, in feite al in 1889 toen Leopold in zijn koloniaal testament de soevereiniteit over Kongo-Vrijstaat aan België afstond.

The international position of the Free State was from the first a somewhat anomalous one. It has already been noted that the right of preference accorded to France in 1884, as interpreted in 1887, was not intended to be opposed to that of Belgium. By his will dated the 2nd of August 1889 King Leopold bequeathed to Belgium "all our sovereign rights over the Independent State of the Congo, as they are recognized by the declarations, conventions and treaties concluded since 1884 between the foreign powers on the one side, the International Association of the Congo and the Independent State of the Congo on the other, as well as all the benefits, rights and advantages attached to that sovereignty."
In July 1890 Belgium acquired, by the terms of a loan to the Congo State which was granted free of interest, the option of annexing the state on the expiry of a period of ten years and six months.

Bron: CONGO FREE STATE

Oorspronkelijk geplaatst door system

En Leopold stak later, toen het ivoor en vooral de rubber een enorme rijkdom genereerde, de opbrengst in eigen zak en verfraaide daar oa. bepaalde Belgische steden mee.

De Belgische concessionarissen vooral niet vergeten, en die betaalden belastingen. En de "missies" die hun landbouwbedrijven steeds verder uitbouwden. Het is niet voor niets dat men stelt dat België rijk geworden is dank zij Kongo-Vrijstaat. En Leopold besteedde een deel van zijn opbrengsten aan openbare werken, daar moesten de Belgische belastingsbetalers dus niet voor opdraaien, terwijl ze er wel van profiteerden.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vervolgens, toen Kongo een Belgische kolonie werd, ja toen heeft Kongo zeker goede winsten opgeleverd voor België. Maar dat betwist hier ook niemand.

Toen Kongo uiteindelijk Belgisch werd (voor de prijs van 100 miljoen), was de rubber-bonanza al voorbij, en moest België plots opdraaien voor het organizeren van onderwijs, justitie, leger, overheidsdiensten. Veel winsten heeft dat vanaf dan niet meer opgeleverd voor België, nog een beetje geld van de kopermijnen. In 1934 richtte men zelfs de koloniale loterij in om aan vers geld voor de Congo te geraken! De Belgische staat wou wel een kolonie, maar ze wou er zelf geen frank in investeren. Het grootkapitaal ging met de winsten lopen, Congo werd opgezadeld met schulden.
Bron: Colette Braeckman: Congo, een kolonie die België niets heeft gekost

[fcal]

Maar ze zijn wel gebaseerd op reële tellingen. Stanley reisde ook niet alleen, je kan moeilijk aannemen dat hij zomaar de tellingen zou kunnen vervalst hebben zonder dat iemand die zou gecontesteerd hebben.

Stanleys 3 blanke kompanen stierven op zijn tocht dwars door Afrika. Wie kon zijn woord in twijfel trekken? Tellingen, die zoals er bij elke betoging in Brussel door de voorstanders 3 �* 5 keer zo hoog geschat worden als door de ordedienst? Komaan zeg, is het bestaan van propagandagetallen u onbekend?

Op een extrapolatie uit andere gebieden waarvan de omvang van de bevolking al evenmin juist becijferd was.

Vergelijkingen met andere tropische gebieden, die ietwat verder ontwikkeld waren dan Kongo vormen een van de vele gronden, waarop geschoolde demografen gissingen maken. Het belangrijkste hierbij is dat men een grootte-orde bepaalt. Duizenden, tienduizenden, honderdduizenden, miljoenen...

Als het gebied echt zo dunbevolkt was, terwijl het wel over veel voedsel en proper water beschikte, dan moet de levensverwachting zeker hoger gelegen hebben dan 30 jaar. Tenzij de bevolking er systematisch gedecimeerd werd natuurlijk.

In het oerwoud- en typisch wilde rubbergebied beschikte men juist niet over veel voedsel. De landbouw voor de invoering van de Zuid-Amerikaanse gewassen zoals o.a. de maniok stond op een bedroevend laag peil en kon niet voorzien in de behoeften. Alleen jacht, vruchtenpluk en enkele schaarse knolgewassen boden wat soelaas. Daarom was de visvangst zo belangrijk waar er voldoende viswater was.
I.v.m. water kan dan weer een vergelijking gemaakt worden met tropisch Azië waar algemeen met thee gekruid gekookt water gedronken werd, hetgeen in Afrika niet het geval was.

Contact vs. ontoegankelijk? Epidemieën konden zich moeilijk verspreiden in een dunbevolkt land met gemeenschappen die geen contact hadden met elkaar. Als er echt grote Epidemieën waren, dan omdat het land dichtbevolkt was.

Ja, dat lijkt een contradictie te zijn. U hebt gelijk, maar net als wat vastgesteld is geworden in het Amazone-gebied heeft de langdurige afzondering van gemeenschappen ook grote nadelen. Bij het minste contact, dikwijls via via, komt de ziekteverwekker in contact met gemeenschappen, die er geen immuniteit tegen opgebouwd hebben en dan ontstaan er plaatselijke slachtingen, die dikwijls tot uitroeiing leiden. Natuurlijk waar dichtere bevolkingen hiermee geconfronteerd worden ontstaan er regelrechte catastrofen. Zoals de Zwarte Dood (pest) in het midden van de 14de eeuw in Europa of de Epidemieën in de Amerika’s, die de Indiaanse bevolkingen in bepaalde streken nagenoeg vernietigde. De Caraïben waren 100 jaar na de aankomst van Columbus volledig ontvolkt. In ruraal Mexico zijn ver afgelegen begraafplaatsen onderzocht, die duiden op een massale sterfte in een kort tijdsbestek van circa 90% van de bevolking door o.a. pokken. En uiteraard gebeurt dit alles in tweerichtingsverkeer. Zo ontspringen de blanken hun lot ook niet.
In het Midden-Afrika heersten er regelmatige pokkenepidemieën en Tippo Tip, die een tijdje voor de Kongo-Vrijstaat werkte bedong zelfs vaccinatie ertegen voor zijn mensen.

Dat was Stanley zijn tijd. En toen bouwden ze wegen en spoorwegen om het land te ontginnen. Op twintig jaar tijd werd een behoorlijke infrastructuur aangelegd, het heeft uiteindelijk tot 1910 geduurd eer het volledige gebied van Kongo onderworpen was! Maar tegen dan kon je overal geraken.
Vanaf 1905 was er telegraaf.

In 1898 werd het smalspoor (76.5cm) tussen Matadi en de Stanley-pool (Kinshasa) in gebruik genomen. De aanleg had 8 jaar gekost. 1800 zwarten en 130 blanken lieten er het leven bij.
Gezien het klimaat (o.a. tse-tse) geen lastdieren toeliet werd tot dan alle transport gedaan met behulp van dragers (beperkt in capaciteit, inefficiënt en duur). De gerealiseerde doorbraak was enorm. Maar het einde van de rubberhausse kwam reeds in zicht. Niettemin betekende deze spoorweg de werkelijke ontsluiting van het continent. De Kongo-Vrijstaat was technisch gesproken de andere Europese landen ver voor. Het zou nog tot de 30-jaren duren vooraleer de Fransen een spoorlijn hadden tussen Brazzaville en de Atlantische kust.

Leopold-II voelde zich op een bepaald moment gedwongen om een tijdschrift uit te geven om de kolonisatie te verdedigen (La Vérité sur le Congo) en de geruchten over de uitspattingen als propaganda af te doen. Wat jij hier schrijft zou zo uit dat tijdschrift kunnen overgenomen zijn. Het excuus van de strijd tegen Arabische slavenhandelaren (om hoeveel mensen ging het daar eigenlijk?). De Pax Belgica tussen de stammen
Snel paal en perk gesteld? Waarom moest het tien jaar duren tussen de officiële erkenning van de misdaden door Leopold-II in zijn brief aan minister Edmond Van Eetvelde, en het eerste ingrijpen als gevolg van de vernietigende rapporten van Casement en Morel?

Wat beter lezen a.u.b. Ik heb in mijn voorgaande bijdragen Leopold II getypeerd als een uiterst begaafd manipulator van het formaat van Machiavelli. Daarbij heb ik eveneens zijn aangevoerde excuses geduid. In dit opzicht zie ik geen verschil tussen onze stellingnames en observaties. Er werd inderdaad een soortement Pax Belgica tussen de stammen geschapen. Die was er voor de kolonisatie niet en is er nu uiteraard ook niet meer. De toestand in Kongo is nu al jaren uiterst beroerd en de huidige bevolking beschouwt de koloniale tijd de Belgen als een ‘Gouden Tijdperk’ van vrede en rechtvaardigheid. Daarin overdrijven ze, maar er zit een grond van waarheid in.
Let op, dit is geen pleidooi om nieuwe koloniale projecten te starten. Maar Kongo kan misschien wel geholpen worden.

Grote provincie als je het mij vraagt.

De allereerste concessies in de rubbertijd lagen hoofdzakelijk in het Evenaarsgebied. Katanga en de Kasai zijn er pas later bijgekomen.

Katanga was anders al lang een door Groot-Brittannië gegeerd stuk land.

Juist Rhodes had het graag ingepalmd.

Men spreekt van minstens 17.000 dode zwarten, ingevoerd uit Tsjaad en Centraal Afrika. Waarschijnlijk nog een hoop meer, 30.000 is een realistische schatting. Maar geen spoor van Vietnamezen of zo.

Het door u vermelde artikel is uiterst eenzijdig en legt de nadruk op alles wat de zwarte medemens overkwam. De contract-koelies worden buiten beschouwing gelaten. Ze zijn er echt wel geweest. Op wat baseert u zich om 30.000 een realistischere schatting te vinden dan die 17.000 zwarten. Me dunkt dit zijn beide nogal hoog aangezette cijfers. Er is een tijd geweest in de geschiedschrijving waarbij legers en slagen in bijvoorbeeld de middeleeuwen door steeds grotere aantallen deelnemers geleverd werden. Iedere eeuw leek het nodig te vinden er een nulletje achteraan bij te voegen. Schermutselingen tussen enkele honderden werden bloedige slagen met tienduizenden betrokkenen.

Tenzij er genoeg jagers te vinden waren. De technieken waren bekend: gijzeling van de vrouwen en kinderen, de mannen dwingen de rubber te verzamelen en daarna iedereen afknallen. De rubberlianen konden immers maar één keer geplukt worden. En dan op naar het volgende dorp.

Ja, de methodes van gijzeling en dwang waren welbekend. Afknallen betekent verspillen van dure kogels en derven van de mogelijke oogst door het bladerdorp een 10-tal kilometer verder weer neer te planten, waar nog niet geoogste rubberlianen beschikbaar waren.

Waarom moesten ze (de slavenhandelaren) dan zo nodig bestreden worden. Er is zelfs sprake van een regelrechte oorlog in 1892?

Concurrentie verdrijven en een beter systeem invoeren. Terloops ook de slavernij afschaffen.

"Propaganda" die in 1906 zelfs door Leopold-II niet meer kon ontkend worden, de onmenselijke toestand kon door zijn eigen commissie niet meer goedgepraat worden. Ook al bleef die erbij dat dwangarbeid de enige manier was om de zaak economisch te organiseren, het moest alleen maar "humaner" georganiseerd worden. De (niet-betaalde) dwangarbeid moest tot 40 uur per maand teruggebracht worden, de gedwongen maniok-leveringen beperkt. Dus zelfs in 1906 was men niet bereid af te stappen van een gesystematiseerde vorm van uitbuiting van de zwarten!

Ik heet ‘Propaganda’ de systematische overdrijving m.b.t. een toestand, die reeds grotendeels gecorrigeerd was en die gehanteerd werd door de toenmalige goedmenende Europese en Amerikaanse activisten. Dit betekent niet, dat ik de vroegere onmenselijke toestanden niet laak of ze ontken, wel integendeel. En ja in de Kongo-Vrijstaat waren er geen belastingen en dienden de inwoners in natura betalen door bepaalde gewassen te kweken of diensten te leveren. Ook in de latere kolonie bleef zo’n systeem bestaan, waarbij bijvoorbeeld een gemeenschap een stuk weg onderhield. Katoenboeren hadden de verplichting een klein deel van de oogst af te staan: ‘Le coton du Gouverneur’. Deze manier van handelen in min of meer geldloze samenlevingen waren gebruikelijk in alle Afrikaanse kolonies. In het meer ontwikkelde Azië was dit niet meer het geval.

Jouw strohalm. Zelfs Morel had het begin twintigste eeuw al over 12 miljoen slachtoffers.

Morel was een scheepsklerk, die nooit ter plaatse is geweest en als socialist verbolgen was, dat de ‘luxe’-rubber zoveel opbracht in Europa. Hij zag de schepen volgeladen met hardhout, ivoor en ook wat rubber aankomen en met betrekkelijk weinig waardevols weer vertrekken. Retour gingen vooral rails, wapens en andere noodzakelijke behoeften zoals geneesmiddelen en voedsel. Ook geen demograaf. Toch een brave man.

Nog eens herhalen: les excuses sont faites pour s'en servir.
Hoelang is het geleden dat Pol Pot de intellectuelen in Cambodja liet uitmoorden? Is dat een excuus voor de systematische uitbuiting van de Kongolezen?

Daar begrijp ik niets van. Wat is het mogelijke verband tussen Kampuchea-genocide, uitbuiting van Kongolezen, uw en mijn betoog?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Je vergeet er één ding bij te zeggen: aan die lening hing de optie vast om de zogenaamde Vrijstaat te annexeren bij het aflopen van de lening in 1901.
Kongo was virtueel dus al een Belgische kolonie geworden in 1890, in feite al in 1889 toen Leopold in zijn koloniaal testament de soevereiniteit over Kongo-Vrijstaat aan België afstond.


Bron: CONGO FREE STATE


De Belgische concessionarissen vooral niet vergeten, en die betaalden belastingen. En de "missies" die hun landbouwbedrijven steeds verder uitbouwden. Het is niet voor niets dat men stelt dat België rijk geworden is dank zij Kongo-Vrijstaat. En Leopold besteedde een deel van zijn opbrengsten aan openbare werken, daar moesten de Belgische belastingsbetalers dus niet voor opdraaien, terwijl ze er wel van profiteerden.

Toen Kongo uiteindelijk Belgisch werd (voor de prijs van 100 miljoen), was de rubber-bonanza al voorbij, en moest België plots opdraaien voor het organizeren van onderwijs, justitie, leger, overheidsdiensten. Veel winsten heeft dat vanaf dan niet meer opgeleverd voor België, nog een beetje geld van de kopermijnen. In 1934 richtte men zelfs de koloniale loterij in om aan vers geld voor de Congo te geraken! De Belgische staat wou wel een kolonie, maar ze wou er zelf geen frank in investeren. Het grootkapitaal ging met de winsten lopen, Congo werd opgezadeld met schulden.
Bron: Colette Braeckman: Congo, een kolonie die België niets heeft gekost

Toen Kongo een Belgische kolonie werd, bleven de privé-maatschappijen natuurlijk hun handel voortzetten. Maar een deel van de winsten gingen naar de Belgische staat. Deze winsten voor de Belgische staat konden voor een stuk variabel zijn en voor een stuk vast. Ook kwam er een Belgische staatsinmenging in bepaalde mijnuitbatingen (Belgie deelde uitbatingsvergunningen uit) waardoor het aandeel in de winst voor de staat België nog steeg. De kolonie kende ook tijden van mindere welvaart. Toen de economische crisis van de jaren '30 uitbrak, ondervond Belgisch Kongo daar natuurlijk de gevolgen van. Tot 1958 echter werd zo'n 30% van de winst van alle Belgische bedrijven geboekt door koloniale bedrijven.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Stanleys 3 blanke kompanen stierven op zijn tocht dwars door Afrika. Wie kon zijn woord in twijfel trekken? Tellingen, die zoals er bij elke betoging in Brussel door de voorstanders 3 �* 5 keer zo hoog geschat worden als door de ordedienst? Komaan zeg, is het bestaan van propagandagetallen u onbekend?

Heu, Stanley is wel eens vaker naar Kongo gereisd dan die ene keer dwars door Afrika. In opdracht van Leopold-II bijvoorbeeld, waarvoor hij rapporten schreef om de kolonisatie voor te bereiden.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Vergelijkingen met andere tropische gebieden, die ietwat verder ontwikkeld waren dan Kongo vormen een van de vele gronden, waarop geschoolde demografen gissingen maken. Het belangrijkste hierbij is dat men een grootte-orde bepaalt. Duizenden, tienduizenden, honderdduizenden, miljoenen...

Vele gronden? Welke dan.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In het oerwoud- en typisch wilde rubbergebied beschikte men juist niet over veel voedsel. De landbouw voor de invoering van de Zuid-Amerikaanse gewassen zoals o.a. de maniok stond op een bedroevend laag peil en kon niet voorzien in de behoeften. Alleen jacht, vruchtenpluk en enkele schaarse knolgewassen boden wat soelaas. Daarom was de visvangst zo belangrijk waar er voldoende viswater was.
I.v.m. water kan dan weer een vergelijking gemaakt worden met tropisch Azië waar algemeen met thee gekruid gekookt water gedronken werd, hetgeen in Afrika niet het geval was.

Met de door jou genoemde bevolkingsdichtheden was er meer dan eten genoeg voor iedereen. Vis is ook eten, en je kan moeilijk ontkennen dat er in Kongo nogal wat water is (het heet niet voor niets regenwoud). En was het water zuiver genoeg om te drinken, in tegenstelling tot Azië waar de bevolkingsdichtheid langs de rivieren enorm hoog was. Uiteindelijk is men ook n België bier gaan brouwen toen de bevolkingsdichtheid te groot werd.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ja, dat lijkt een contradictie te zijn. U hebt gelijk, maar net als wat vastgesteld is geworden in het Amazone-gebied heeft de langdurige afzondering van gemeenschappen ook grote nadelen. Bij het minste contact, dikwijls via via, komt de ziekteverwekker in contact met gemeenschappen, die er geen immuniteit tegen opgebouwd hebben en dan ontstaan er plaatselijke slachtingen, die dikwijls tot uitroeiing leiden. Natuurlijk waar dichtere bevolkingen hiermee geconfronteerd worden ontstaan er regelrechte catastrofen. Zoals de Zwarte Dood (pest) in het midden van de 14de eeuw in Europa of de Epidemieën in de Amerika’s, die de Indiaanse bevolkingen in bepaalde streken nagenoeg vernietigde. De Caraïben waren 100 jaar na de aankomst van Columbus volledig ontvolkt. In ruraal Mexico zijn ver afgelegen begraafplaatsen onderzocht, die duiden op een massale sterfte in een kort tijdsbestek van circa 90% van de bevolking door o.a. pokken. En uiteraard gebeurt dit alles in tweerichtingsverkeer. Zo ontspringen de blanken hun lot ook niet.
In het Midden-Afrika heersten er regelmatige pokkenepidemieën en Tippo Tip, die een tijdje voor de Kongo-Vrijstaat werkte bedong zelfs vaccinatie ertegen voor zijn mensen.

In de Amazone ontdekt men nog regelmatig stammen die aan contact ontsnapt zijn, omwille van hun isolatie. We mogen gerust concluderen dat de bevolking in Kongo in die tijd dus groot en niet geïsoleerd was. Het zou anders ook niet interessant geweest zijn voor mensen als Tippo Tib, die door de kolonialen werd omgekocht om in hun dienst te komen.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In 1898 werd het smalspoor (76.5cm) tussen Matadi en de Stanley-pool (Kinshasa) in gebruik genomen. De aanleg had 8 jaar gekost. 1800 zwarten en 130 blanken lieten er het leven bij.
Gezien het klimaat (o.a. tse-tse) geen lastdieren toeliet werd tot dan alle transport gedaan met behulp van dragers (beperkt in capaciteit, inefficiënt en duur). De gerealiseerde doorbraak was enorm. Maar het einde van de rubberhausse kwam reeds in zicht. Niettemin betekende deze spoorweg de werkelijke ontsluiting van het continent. De Kongo-Vrijstaat was technisch gesproken de andere Europese landen ver voor. Het zou nog tot de 30-jaren duren vooraleer de Fransen een spoorlijn hadden tussen Brazzaville en de Atlantische kust.

De aanleg van wegen niet vergeten. Waarom noemden de Kongolezen Stanley ook weer "Bula matari" ofte stenenverbrijzelaar?

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Wat beter lezen a.u.b. Ik heb in mijn voorgaande bijdragen Leopold II getypeerd als een uiterst begaafd manipulator van het formaat van Machiavelli. Daarbij heb ik eveneens zijn aangevoerde excuses geduid. In dit opzicht zie ik geen verschil tussen onze stellingnames en observaties. Er werd inderdaad een soortement Pax Belgica tussen de stammen geschapen. Die was er voor de kolonisatie niet en is er nu uiteraard ook niet meer.

Er was dus voldoende bevolkingsdichtheid om tot stammenoorlogen over te gaan?

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De toestand in Kongo is nu al jaren uiterst beroerd en de huidige bevolking beschouwt de koloniale tijd de Belgen als een ‘Gouden Tijdperk’ van vrede en rechtvaardigheid. Daarin overdrijven ze, maar er zit een grond van waarheid in.
Let op, dit is geen pleidooi om nieuwe koloniale projecten te starten. Maar Kongo kan misschien wel geholpen worden.

We hebben het over Kongo-Vrijstaat. Niet over Belgisch-Kongo van na de tweede wereldoorlog die de Kongolezen zich vagelijk herinneren. Het was pas na WO-II dat de klasse van "évolués" zich kon ontwikkelen die finaal de macht zou overnemen. Sindsdien is het inderdaad niet verbeterd, de Kongolezen passen perfect toe wat ze van de Belgen geleerd hebben: corruptie, onderdrukking, uitbuiting, zelfverrijking, massamoord.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De allereerste concessies in de rubbertijd lagen hoofdzakelijk in het Evenaarsgebied. Katanga en de Kasai zijn er pas later bijgekomen.

De Compagnie de Katanga werd al in 1891 opgericht. De onderwerping van Katanga zou nog wel even duren, maar de concessies waren al zeer vroeg toegekend.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het door u vermelde artikel is uiterst eenzijdig en legt de nadruk op alles wat de zwarte medemens overkwam. De contract-koelies worden buiten beschouwing gelaten. Ze zijn er echt wel geweest. Op wat baseert u zich om 30.000 een realistischere schatting te vinden dan die 17.000 zwarten. Me dunkt dit zijn beide nogal hoog aangezette cijfers. Er is een tijd geweest in de geschiedschrijving waarbij legers en slagen in bijvoorbeeld de middeleeuwen door steeds grotere aantallen deelnemers geleverd werden. Iedere eeuw leek het nodig te vinden er een nulletje achteraan bij te voegen. Schermutselingen tussen enkele honderden werden bloedige slagen met tienduizenden betrokkenen.

Moest dit nou het enige artikel zijn dat daar over rapporteert ...
Chemin de fer Congo-Océan : le chantier sanglant
Daar wordt inderdaad over de Indochinese koelies bericht: dat plan werd binnen de kortste keren opgegeven toen de koelies in opstand kwamen.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ja, de methodes van gijzeling en dwang waren welbekend. Afknallen betekent verspillen van dure kogels en derven van de mogelijke oogst door het bladerdorp een 10-tal kilometer verder weer neer te planten, waar nog niet geoogste rubberlianen beschikbaar waren.

Ja, kogels waren duur, vandaar dat het zuinige gebruik ervan moest aangetoond worden met afgehakte handjes. Veel afgehakte handjes.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Concurrentie verdrijven en een beter systeem invoeren. Terloops ook de slavernij afschaffen.

Slavernij afschaffen, dat is een goede. Vervangen door dwangarbeid, massa-ontvoering van "wezen", ongekende terreur.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik heet ‘Propaganda’ de systematische overdrijving m.b.t. een toestand, die reeds grotendeels gecorrigeerd was en die gehanteerd werd door de toenmalige goedmenende Europese en Amerikaanse activisten. Dit betekent niet, dat ik de vroegere onmenselijke toestanden niet laak of ze ontken, wel integendeel. En ja in de Kongo-Vrijstaat waren er geen belastingen en dienden de inwoners in natura betalen door bepaalde gewassen te kweken of diensten te leveren. Ook in de latere kolonie bleef zo’n systeem bestaan, waarbij bijvoorbeeld een gemeenschap een stuk weg onderhield. Katoenboeren hadden de verplichting een klein deel van de oogst af te staan: ‘Le coton du Gouverneur’. Deze manier van handelen in min of meer geldloze samenlevingen waren gebruikelijk in alle Afrikaanse kolonies. In het meer ontwikkelde Azië was dit niet meer het geval.

Geef me enig bewijs dat de toestand "grotendeels gecorrigeerd" was. Als het rapport Casement de gecorrigeerde toestand weergaf, wat moet ik mij dan voorstellen bij de toestand voordien? Hoe groot waren dan de wandaden die in 1996 al aan het licht kwamen en door Leopold-II zelf werden toegegeven.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Morel was een scheepsklerk, die nooit ter plaatse is geweest en als socialist verbolgen was, dat de ‘luxe’-rubber zoveel opbracht in Europa. Hij zag de schepen volgeladen met hardhout, ivoor en ook wat rubber aankomen en met betrekkelijk weinig waardevols weer vertrekken. Retour gingen vooral rails, wapens en andere noodzakelijke behoeften zoals geneesmiddelen en voedsel. Ook geen demograaf. Toch een brave man.

Ja, ooit moet je je wel de vraag stellen waarom er in Kongo-Vrijstaat in godsnaam zoveel munitie nodig was en zoveel geweren.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Daar begrijp ik niets van. Wat is het mogelijke verband tussen Kampuchea-genocide, uitbuiting van Kongolezen, uw en mijn betoog?

Jij verwijst toch zo graag naar de Portugezen en de Fransen om de misdaden van de Belgen goed te praten, want de anderen pleegden ook misdaden? Wel nog geen halve eeuw geleden gebeurden er ook nog altijd grote misdaden op de wereld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In de Amazone ontdekt men nog regelmatig stammen die aan contact ontsnapt zijn, omwille van hun isolatie. We mogen gerust concluderen dat de bevolking in Kongo in die tijd dus groot en niet geïsoleerd was. Het zou anders ook niet interessant geweest zijn voor mensen als Tippo Tib, die door de kolonialen werd omgekocht om in hun dienst te komen.

Toen de Kongo-Vrijstaat een feit was, besefte Tippo Tip zeer snel dat hij op relatief korte termijn het onderspit zou moeten delven. Hij kon dus overgehaald worden om in dienst te treden van LII . En dit omdat hij kennis had van zekere streken van de uitgestrekte Vrijstaat. Ondermeer van de streek rond het Ituri-woud. LII kon zijn diensten tijdelijk goed gebruiken. Todat Leopold deze Tippo Tip niet meer nodig had. En toen kon Mohammed el Moerjebi' zijn biezen pakken, want uiteindelijk was Tippo Tip toch maar (een van de laatste grote) authentieke slavenhandelaars.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Toen de Kongo-Vrijstaat een feit was, besefte Tippo Tip zeer snel dat hij op relatief korte termijn het onderspit zou moeten delven. Hij kon dus overgehaald worden om in dienst te treden van LII . En dit omdat hij kennis had van zekere streken van de uitgestrekte Vrijstaat. Ondermeer van de streek rond het Ituri-woud. LII kon zijn diensten tijdelijk goed gebruiken. Todat Leopold deze Tippo Tip niet meer nodig had. En toen kon Mohammed el Moerjebi' zijn biezen pakken, want uiteindelijk was Tippo Tip toch maar (een van de laatste grote) authentieke slavenhandelaars.

Leopold-II slaagde er niet in hem te verslagen (wegens geen terreinkennis) en dus kocht hij hem maar om met een gouverneurspostje. Zijn kennis als slavenhandelaar kwam goed van pas. Tippo Tib trok zich vrijwillig terug, het was zijn opvolger die finaal verslagen werd.

[fcal]

fcal: Vergelijkingen met andere tropische gebieden, die ietwat verder ontwikkeld waren dan Kongo vormen een van de vele gronden, waarop geschoolde demografen gissingen maken. Het belangrijkste hierbij is dat men een grootte-orde bepaalt. Duizenden, tienduizenden, honderdduizenden, miljoenen...
fonne: Vele gronden? Welke dan.

Het zou te ver voeren om hier een cursus demografie te geven. Statistiek, scepticisme, open geest, verworven kennis, bannen van vooroordelen ... kunnen een leek op de goede weg zetten.

Vis is ook eten, en je kan moeilijk ontkennen dat er in Kongo nogal wat water is (het heet niet voor niets regenwoud). En was het water zuiver genoeg om te drinken, in tegenstelling tot Azië waar de bevolkingsdichtheid langs de rivieren enorm hoog was. Uiteindelijk is men ook in België bier gaan brouwen toen de bevolkingsdichtheid te groot werd.

Ook langs de Kongostroom was de bevolkingsdichtheid hoog. In West-Europa word de wort nagenoeg gekookt en doodt aldus veel ziekteverwekkers. Het bananenbier kent een eenvoudig gisting, waarbij speekselklieren een belangrijke rol spelen. Er worden geen kiemdodende temperaturen bereikt.

In de Amazone ontdekt men nog regelmatig stammen die aan contact ontsnapt zijn, omwille van hun isolatie.

Juist en die gemeenschappen kennen dan ook bij contact, ondanks de huidige voorzorgen, een bovenmatige sterfte, die in het 1ste jaar oploopt tot gemiddeld 35% van de bevolking.

De aanleg van wegen niet vergeten. Waarom noemden de Kongolezen Stanley ook weer "Bula matari" ofte stenenverbrijzelaar?

In 1887, 10 jaar na zijn eerste exploot, toog onze Bula Matari, bijnaam verworven tijdens deze 1ste reis, op 17.03.1887 op weg om Edward Schnitzer, alias Emin Pasja, gouverneur van ‘Equatoria’ (Zuidelijk Soedan / Noordelijk Oeganda) te ontzetten c.q. bevrijden. Van wegen vanzelfsprekend nog geen spoor. Zoals overal voor ‘den ijzeren weg’ gebruikte men de waterwegen. Eerst de Kongostroom, daarna de Aroewini. Slecht bekwam het de expeditie in het volgens u voedselrijke oerwoud. Bij hun aankomst op het Albertmeer rond 13.12.1887 waren van dit deel van de expeditie slechts 169 overlevenden van de 389 vertrekkenden. De meesten kwamen om van de honger. Stanley verloor er bijna de gehele achterhoede van de expeditie.
O ja, Emin Pasja werd gered en naar de Oostkust gebracht, maar bleef in Afrika en trad in dienst van zijn landgenoten (de Duitsers). Einde 1892 werd hij vermoord door Swahili-Arabieren toen deze met de Kongo-Vrijstaat oorlog voerden en hij werd door zijn belagers, naar aldaar gebruikelijke zeden, multi-cultureel opgegeten.

Er was dus voldoende bevolkingsdichtheid om tot stammenoorlogen over te gaan?

Oorlog heeft oorzakelijk niets te zien met bevolkingsdichtheid, maar wordt er wel door beïnvloed.

We hebben het over Kongo-Vrijstaat. Niet over Belgisch-Kongo van na de tweede wereldoorlog die de Kongolezen zich vagelijk herinneren. Het was pas na WO-II dat de klasse van "évolués" zich kon ontwikkelen die finaal de macht zou overnemen. Sindsdien is het inderdaad niet verbeterd, de Kongolezen passen perfect toe wat ze van de Belgen geleerd hebben: corruptie, onderdrukking, uitbuiting, zelfverrijking, massamoord.

Ja, na 50 jaar ‘vrede’ in een koloniaal streng enigszins beklemmend paternalistisch bestel was het tijd voor verbetering.

De Compagnie de Katanga werd al in 1891 opgericht. De onderwerping van Katanga zou nog wel even duren, maar de concessies waren al zeer vroeg toegekend.

Het was al in de voor-koloniale tijd bekend, dat Katanga (Lunda) koperrijk was. Opties zijn een prima middel om in te spelen op opportuniteiten.

Moest dit nou het enige artikel zijn dat daar over rapporteert ...
Chemin de fer Congo-Océan : le chantier sanglant
Daar wordt inderdaad over de Indo-Chinese koelies bericht: dat plan werd binnen de kortste keren opgegeven toen de koelies in opstand kwamen.

Koelies passen niet in het kraam van de zwarte slachtoffers. Met contract-arbeiders doe je niet wat je wil.

Ja, kogels waren duur, vandaar dat het zuinige gebruik ervan moest aangetoond worden met afgehakte handjes. Veel afgehakte handjes.

In Arabië en bepaalde andere Islam-landen is het nog steeds gebruikelijk voor dieven. Bij ons wordt dit volkomen afgekeurd en daarom werden deze onmenselijkheden ook in onze pers zo breed uitgemeten en gelaakt. Over de aantallen bestaan betwistingen. Men ziet ook steeds dezelfde foto’s. Een gevoelige Westerse snaar werd wel geraakt en er is ook heftig op gereageerd.

Geef me enig bewijs dat de toestand "grotendeels gecorrigeerd" was. Als het rapport Casement de gecorrigeerde toestand weergaf, wat moet ik mij dan voorstellen bij de toestand voordien? Hoe groot waren dan de wandaden die in 1996 al aan het licht kwamen en door Leopold-II zelf werden toegegeven.

1996, ik vermoed, dat u 1906 bedoelt?
Casement had het in zijn rapport van 1904 over ‘gedane zaken’, verlaten dorpen en akkers, getuigenissen over vroegere toestanden e.d.m. en over samenlevingssituaties, welke in een Westerse rechtstaat niet kunnen.

Ja, ooit moet je je wel de vraag stellen waarom er in Kongo-Vrijstaat in godsnaam zoveel munitie nodig was en zoveel geweren.

De hoeveelheid was beperkt. Het Kongolese legertje was bijzonder klein. Er waren weinig blanken. Voor een leek, die geen benul had van o.a. de invloed van het klimaat op de munitie leken de leveringen gereedschappen, wapens en munitie ontzaglijk groot en qua waarde niet in verhouding tot de rubberprijs op de Europese markten. Wapens en munitie vervulden bovendien in Centraal-Afrika ook de rol van ruilmiddel, hetgeen de hoeveelheid ook sterk opdreef.

fcal: Daar begrijp ik niets van. Wat is het mogelijke verband tussen Kampuchea-genocide, uitbuiting van Kongolezen, uw en mijn betoog?

fonne: Jij verwijst toch zo graag naar de Portugezen en de Fransen om de misdaden van de Belgen goed te praten, want de anderen pleegden ook misdaden? Wel nog geen halve eeuw geleden gebeurden er ook nog altijd grote misdaden op de wereld.

Ik praat nergens misdaden goed waar die ook gebeuren. Wat een halve eeuw geleden in Kampuchea gebeurde heeft alles te zien met de communistische variant van het socialisme, die in de 20ste eeuw elders bijna 100 miljoen slachtoffers maakte.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Leopold-II slaagde er niet in hem te verslagen (wegens geen terreinkennis) en dus kocht hij hem maar om met een gouverneurspostje. Zijn kennis als slavenhandelaar kwam goed van pas. Tippo Tib trok zich vrijwillig terug, het was zijn opvolger die finaal verslagen werd.

Het ligt wel wat complexer dan hetgeen u vlug vlug van Wikipedia hebt gekopieerd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het zou te ver voeren om hier een cursus demografie te geven. Statistiek, scepticisme, open geest, verworven kennis, bannen van vooroordelen ... kunnen een leek op de goede weg zetten.



Ook langs de Kongostroom was de bevolkingsdichtheid hoog. In West-Europa word de wort nagenoeg gekookt en doodt aldus veel ziekteverwekkers. Het bananenbier kent een eenvoudig gisting, waarbij speekselklieren een belangrijke rol spelen. Er worden geen kiemdodende temperaturen bereikt.



Juist en die gemeenschappen kennen dan ook bij contact, ondanks de huidige voorzorgen, een bovenmatige sterfte, die in het 1ste jaar oploopt tot gemiddeld 35% van de bevolking.



In 1887, 10 jaar na zijn eerste exploot, toog onze Bula Matari, bijnaam verworven tijdens deze 1ste reis, op 17.03.1887 op weg om Edward Schnitzer, alias Emin Pasja, gouverneur van ‘Equatoria’ (Zuidelijk Soedan / Noordelijk Oeganda) te ontzetten c.q. bevrijden. Van wegen vanzelfsprekend nog geen spoor. Zoals overal voor ‘den ijzeren weg’ gebruikte men de waterwegen. Eerst de Kongostroom, daarna de Aroewini. Slecht bekwam het de expeditie in het volgens u voedselrijke oerwoud. Bij hun aankomst op het Albertmeer rond 13.12.1887 waren van dit deel van de expeditie slechts 169 overlevenden van de 389 vertrekkenden. De meesten kwamen om van de honger. Stanley verloor er bijna de gehele achterhoede van de expeditie.
O ja, Emin Pasja werd gered en naar de Oostkust gebracht, maar bleef in Afrika en trad in dienst van zijn landgenoten (de Duitsers). Einde 1892 werd hij vermoord door Swahili-Arabieren toen deze met de Kongo-Vrijstaat oorlog voerden en hij werd door zijn belagers, naar aldaar gebruikelijke zeden, multi-cultureel opgegeten.
Oorlog heeft oorzakelijk niets te zien met bevolkingsdichtheid, maar wordt er wel door beïnvloed.



Ja, na 50 jaar ‘vrede’ in een koloniaal streng enigszins beklemmend paternalistisch bestel was het tijd voor verbetering.



Het was al in de voor-koloniale tijd bekend, dat Katanga (Lunda) koperrijk was. Opties zijn een prima middel om in te spelen op opportuniteiten.



Koelies passen niet in het kraam van de zwarte slachtoffers. Met contract-arbeiders doe je niet wat je wil.



In Arabië en bepaalde andere Islam-landen is het nog steeds gebruikelijk voor dieven. Bij ons wordt dit volkomen afgekeurd en daarom werden deze onmenselijkheden ook in onze pers zo breed uitgemeten en gelaakt. Over de aantallen bestaan betwistingen. Men ziet ook steeds dezelfde foto’s. Een gevoelige Westerse snaar werd wel geraakt en er is ook heftig op gereageerd.



1996, ik vermoed, dat u 1906 bedoelt?
Casement had het in zijn rapport van 1904 over ‘gedane zaken’, verlaten dorpen en akkers, getuigenissen over vroegere toestanden e.d.m. en over samenlevingssituaties, welke in een Westerse rechtstaat niet kunnen.



De hoeveelheid was beperkt. Het Kongolese legertje was bijzonder klein. Er waren weinig blanken. Voor een leek, die geen benul had van o.a. de invloed van het klimaat op de munitie leken de leveringen gereedschappen, wapens en munitie ontzaglijk groot en qua waarde niet in verhouding tot de rubberprijs op de Europese markten. Wapens en munitie vervulden bovendien in Centraal-Afrika ook de rol van ruilmiddel, hetgeen de hoeveelheid ook sterk opdreef.



Ik praat nergens misdaden goed waar die ook gebeuren. Wat een halve eeuw geleden in Kampuchea gebeurde heeft alles te zien met de communistische variant van het socialisme, die in de 20ste eeuw elders bijna 100 miljoen slachtoffers maakte.

Een heel interessant boek mbt dit onderwerp is bijvoorbeeld het boek van Peter Forbath, 'Het woud der schaduwen' , Bosch & Keuning, Baarn. Het boek geeft een vrij heldere beschrijving van hoe het er aan toeging in de expedities van Stanley en heel de historie van Emir Pasja. Het is wel een soort historische roman, maar het heeft tegelijkertijd een historische waarde. Forbath heeft dan ook geput uit historische bronnen, archieven en dergelijke

[Randa]

Lees het boek "Congo" van David van Reybrouck, zeer goed, wel 680 blz,

leest als een roman, maar is goed gedocumenteerd, en geschiedkundig, korekt denk ik.

en zonder de overdrijving. 10 millioen slachtoffers, waar halen ze het

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het zou te ver voeren om hier een cursus demografie te geven. Statistiek, scepticisme, open geest, verworven kennis, bannen van vooroordelen ... kunnen een leek op de goede weg zetten.

Het is dan ook op die basis dat ik tot de conclusie kom dat alle feiten in tegenspraak zijn met een lage schatting van de bevolking van 3 miljoen over een gebied zo groot als Europa (-rusland). 1,5 inwoners per km2? Dat is ongeveer de bevolkingsdichtheid van de Sahara woestijn! Of die van de pygmeeën in ondoordringbare stukken regenwoud. Wie gaat daar naar slaven zoeken? Hoe hebben ze daar voldoende volk gevonden om te werken zonder het te moeten invoeren (zoals in vele andere kolonies effectief gebeurd is!).

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ook langs de Kongostroom was de bevolkingsdichtheid hoog. In West-Europa word de wort nagenoeg gekookt en doodt aldus veel ziekteverwekkers. Het bananenbier kent een eenvoudig gisting, waarbij speekselklieren een belangrijke rol spelen. Er worden geen kiemdodende temperaturen bereikt.

Er zijn nog een paar andere rivieren dan de Kongostroom. Miljoenen kilometers aan grote rivieren waarlangs mensen konden wonen, met voldoende fris water en voedsel voor het grijpen. Bananenbier was dus ook niet nodig (In ieder geval was het wijd verspreid in Afrika, en ging men er blijkbaar ook niet zo snel dood van).

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Juist en die gemeenschappen kennen dan ook bij contact, ondanks de huidige voorzorgen, een bovenmatige sterfte, die in het 1ste jaar oploopt tot gemiddeld 35% van de bevolking.

Ja, maar dat is wat gebeurt na de kolonisatie en behoort tot de slachtoffers die gemaakt zijn als deel van de uitbuiting van de kolonies.
Het is bekend dat zelfs de expedities van Stanley al ziekten verspreid hebben over Afrika (o.a. slaapziekte).
Maar voor die contacten moet Kongo redelijk gezond geweest zijn, in ieder geval voldoende om er een voorraad hardwerkende gezonde slaven uit te kunnen wegroven.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In 1887, 10 jaar na zijn eerste exploot, toog onze Bula Matari, bijnaam verworven tijdens deze 1ste reis, op 17.03.1887 op weg om Edward Schnitzer, alias Emin Pasja, gouverneur van ‘Equatoria’ (Zuidelijk Soedan / Noordelijk Oeganda) te ontzetten c.q. bevrijden. Van wegen vanzelfsprekend nog geen spoor. Zoals overal voor ‘den ijzeren weg’ gebruikte men de waterwegen. Eerst de Kongostroom, daarna de Aroewini. Slecht bekwam het de expeditie in het volgens u voedselrijke oerwoud. Bij hun aankomst op het Albertmeer rond 13.12.1887 waren van dit deel van de expeditie slechts 169 overlevenden van de 389 vertrekkenden. De meesten kwamen om van de honger. Stanley verloor er bijna de gehele achterhoede van de expeditie.
O ja, Emin Pasja werd gered en naar de Oostkust gebracht, maar bleef in Afrika en trad in dienst van zijn landgenoten (de Duitsers). Einde 1892 werd hij vermoord door Swahili-Arabieren toen deze met de Kongo-Vrijstaat oorlog voerden en hij werd door zijn belagers, naar aldaar gebruikelijke zeden, multi-cultureel opgegeten.

Het eerste exploot van Stanley was in 1871 (Livingstone gaan opzoeken). 1887 was zijn laatste reis. Na zijn Afrikareis in 1877, ging hij dus op verkenning in Kongo in opdracht van Leopold-II. Bij zijn reis in 1887 ging het dus eerst door hem al bekend gebied (de Kongo stroom). Pas op het einde kwam dan het Ituri-woud. Dat het gebied waar hij moest doortrekken niet bepaald mensvriendelijk is klopt. Daarom werd het ook (dun-)bevolkt door pygmeeën. Die wel eten genoeg vonden in de bossen, de expeditie-leden blijkbaar niet.
In de andere gebieden leefden Bantoes, grote sterke negers, daar was de omgeving wel geschikt voor bewoning gebaseerd op landbouw en metaalbewerking. De Bantoes in Kongo zaten allang niet meer op het niveau van zuivere jacht en pluk.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Oorlog heeft oorzakelijk niets te zien met bevolkingsdichtheid, maar wordt er wel door beïnvloed.

Als er niet genoeg eten is trek je een paar mijlen verder. Tenminste als er voldoende ruimte is. Conflicten krijg je maar als die ruimte er niet meer is en er moet gevochten worden voor de schaarse middelen.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ja, na 50 jaar ‘vrede’ in een koloniaal streng enigszins beklemmend paternalistisch bestel was het tijd voor verbetering.

"paternalistisch" nog zo een eufemisme.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Het was al in de voor-koloniale tijd bekend, dat Katanga (Lunda) koperrijk was. Opties zijn een prima middel om in te spelen op opportuniteiten.

Dat was niet zozeer een "optie", men moest gewoon zover geraken om dat deel ook te onderwerpen. In 1884 was Kongo-Vrijstaat wel op papier van Leopold-II, maar je moet nog wel je gezag vestigen, niet? Infrastructuur voorzien, de logistiek onder controle krijgen. En Katanga werd daar zelfs pas in 1891 aan toegevoegd, na een oorlog met de plaatselijke koning Msiri. Katanga zou trouwens nog een tijd met rebellieën af te rekenen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Koelies passen niet in het kraam van de zwarte slachtoffers. Met contract-arbeiders doe je niet wat je wil.

Die indochinese koelies werden dus al ras vervangen door ingevoerde zwarten.
Hoe graag je dat ook ontkent, het zijn de feiten.

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In Arabië en bepaalde andere Islam-landen is het nog steeds gebruikelijk voor dieven. Bij ons wordt dit volkomen afgekeurd en daarom werden deze onmenselijkheden ook in onze pers zo breed uitgemeten en gelaakt. Over de aantallen bestaan betwistingen. Men ziet ook steeds dezelfde foto’s. Een gevoelige Westerse snaar werd wel geraakt en er is ook heftig op gereageerd.

Het is best mogelijk dat in de Islam diefstal bestraft wordt met het afhakken van de hand. Dat is nog iets anders dan het uitmoorden van een bevolking en de handen als bewijsmateriaal, zeg maar trofee, meenemen om te bewijzen hoeveel mensen (sorry, negers) men wel vermoord heeft. Of systematisch handen afhakken van wie weinig produceert als middel tot systematische terreur. Dat men steeds dezelfde prentkaart ziet is misschien te verklaren door het feit dat de fotografie toen nog niet zo heel verspreid was, zeker niet in Afrika?

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

1996, ik vermoed, dat u 1906 bedoelt?
Casement had het in zijn rapport van 1904 over ‘gedane zaken’, verlaten dorpen en akkers, getuigenissen over vroegere toestanden e.d.m. en over samenlevingssituaties, welke in een Westerse rechtstaat niet kunnen.

Nee ik bedoelde 1896. Toen schreef Leopold-II al in een brief aan een Belgische minister over de wandaden waarvan hij op de hoogte was gesteld!
Waarom aan een Belgische minister kan je je afvragen, België had toch niets te zien met het privé-initiatief van Leopold-II?

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De hoeveelheid was beperkt. Het Kongolese legertje was bijzonder klein. Er waren weinig blanken. Voor een leek, die geen benul had van o.a. de invloed van het klimaat op de munitie leken de leveringen gereedschappen, wapens en munitie ontzaglijk groot en qua waarde niet in verhouding tot de rubberprijs op de Europese markten. Wapens en munitie vervulden bovendien in Centraal-Afrika ook de rol van ruilmiddel, hetgeen de hoeveelheid ook sterk opdreef.

En gebruikten alleen de blanken in de Force Publique geweren en kogels misschien, of hadden de lieve paters er ook wel eentje onder hun bed verstopt? Om van de andere kolonisten maar te zwijgen. Het was voor Morel in ieder geval meer dan duidelijk dat er hier geen sprake was van een handelsrelatie tussen Kongo-Vrijstaat en België (legalistisch gezien twee onafhankelijke landen), maar van een systeem van verregaande uitbuiting, gedoogd door de Belgische Staat.

Laat ons eens eerlijk zijn: de kogels waren allang opgebruikt voor de springstof was aangetast. En met wie zouden ze de geweren dan wel geruild hebben? Met hun dwangarbeiders met het risico zelf gedood te worden?

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Ik praat nergens misdaden goed waar die ook gebeuren. Wat een halve eeuw geleden in Kampuchea gebeurde heeft alles te zien met de communistische variant van het socialisme, die in de 20ste eeuw elders bijna 100 miljoen slachtoffers maakte.

En nochtans zit je hier de hele tijd bezig met te proberen de zaken te minimalizeren.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het ligt wel wat complexer dan hetgeen u vlug vlug van Wikipedia hebt gekopieerd.

Nee, maar het is wel de essentie. De rest is maar wat gezever om de ernst van de feiten te relativeren en goed te praten.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Randa

Lees het boek "Congo" van David van Reybrouck, zeer goed, wel 680 blz,

leest als een roman, maar is goed gedocumenteerd, en geschiedkundig, korekt denk ik.

en zonder de overdrijving. 10 millioen slachtoffers, waar halen ze het

Daar hadden we het al over. Historici blijken niet zo erg wakker te liggen van zijn boek.
De kritiek van Ludo de Witte bijvoorbeeld neigt er niet toe om dit boek als een historisch werk te beschouwen. Het leest als een roman, en dat is omdat het een roman is. Geromantizeerd, met toch wel wat oogkleppen op voor de naakte realiteit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, maar het is wel de essentie. De rest is maar wat gezever om de ernst van de feiten te relativeren en goed te praten.

Dat is weer een typische gedachtengang van iemand die de dingen zwart-wit wil zien. Tippo Tip is naar Zanzibar terug vertrokken, omdat de blanke Europeanen zijn quasi handelsmonopolie braken en hem dwongen zijn lucratieve slavenhandel op te geven. Zijn neef echter, legde zich daar niet bij neer, maar deze werd door de 'troepen' van Leopold II in een treffen in de pan gehakt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat is weer een typische gedachtengang van iemand die de dingen zwart-wit wil zien. Tippo Tip is naar Zanzibar terug vertrokken, omdat de blanke Europeanen zijn quasi handelsmonopolie braken en hem dwongen zijn lucratieve slavenhandel op te geven. Zijn neef echter, legde zich daar niet bij neer, maar deze werd door de 'troepen' van Leopold II in een treffen in de pan gehakt.

Ja, en wat wil je nu eigenlijk aantonen? Wat voor een slechte mens Leopold-II wel was om zoiets uit te denken? Iemand eerst onschadelijk maken door hem met een gouverneurspostje om te kopen, en dan opzij te zetten als hij zijn diensten bewezen heeft?
Daar hadden we dit voorbeeld niet voor nodig. Het enige dat voor die mens telde was geld, veel geld. Mensenlevens waren daarbij van geen enkel belang.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, maar het is wel de essentie. De rest is maar wat gezever om de ernst van de feiten te relativeren en goed te praten.

Wikipedia is geen historische bron.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja, en wat wil je nu eigenlijk aantonen? Wat voor een slechte mens Leopold-II wel was om zoiets uit te denken? Iemand eerst onschadelijk maken door hem met een gouverneurspostje om te kopen, en dan opzij te zetten als hij zijn diensten bewezen heeft?
Daar hadden we dit voorbeeld niet voor nodig. Het enige dat voor die mens telde was geld, veel geld. Mensenlevens waren daarbij van geen enkel belang.

Hier heeft nooit iemand beweerd dat Leopold II een voorbeeldig man was. Wat hier wel altijd iemand heeft beweerd, is dat België en de Belgen miljoènen en miljoènen negers hebben vermoord.

En het ergste is niet eens zozeer dat die persoon dat heeft beweerd, maar dat hij verder in die onzin blijft geloven.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Wikipedia is geen historische bron.

Dat zal wel, maar wat staat er dan fout? Tippo-Tib werd eerst tot gouverneur van Stanley falls benoemd, om dan enkele jaren later, toen zijn diensten niet meer nuttig waren, verjaagd te worden door een militaire actie onder het mom van "strijd tegen de slavenhandel".

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hier heeft nooit iemand beweerd dat Leopold II een voorbeeldig man was. Wat hier wel altijd iemand heeft beweerd, is dat België en de Belgen miljoènen en miljoènen negers hebben vermoord.

En het ergste is niet eens zozeer dat die persoon dat heeft beweerd, maar dat hij verder in die onzin blijft geloven.

Wat hier iemand altijd heeft beweerd is dat de Belgische staat en de Belgen in het algemeen een verpletterende verantwoordelijkheid dragen voor de dood van miljoenen en miljoenen negers. Onder andere omdat men systematisch de berichten over de onmenselijke gedragingen van de Belgen in Kongo-vrijstaat als propaganda afdeed. Ondanks het feit dat er al in 1894 veroordelingen werden uitgesproken.

in een rapport probeerde districtscommissaris Léon Fiévez aan te tonen dat hij niet veel kogels had verspild om eind 1894 in Leopolds Kroondomein de zwarten aan de rubberoogst te krijgen. Het rapport werd samengevat in een brief van een Belgische rechter: “Er zijn 1.346 inlanders gedood. Er werden 162 dorpen geplunderd en de woningen in brand gestoken, de aanplantingen verwoest om de bevolking uit te hongeren.” De rechter besluit:
"De exploitatie van het privédomein vindt plaats door wreedheden die geen naam hebben. Iedereen weet het. U moet goed bedenken dat dit geen alleenstaand feit is, maar het systeem dat toegepast wordt in alle districten."

Ondanks dat werd er niets ondernomen, ook al was men perfect op de hoogte. Ook al besefte iedereen dat het geld waarmee Brussel en Oostende werden omgebouwd bloedgeld was. Regering, parlement, bedrijfsleven, kerk, allemaal werkten ze mee aan de koloniale uitbuiting van Kongo en raapten ze het profijt ervan op, zonder enige bekommernis voor de oneindig vele mensenlevens die hiervoor geofferd werden. Het was uiteindelijk slechts een Britse campagne (al dan niet met duistere bijbedoelingen) die het besef brachten dat men "iets moest doen", wou men de opbrensten van de kolonie niet in gevaar brengen. Niet de onmenselijkheid van de praktijken van uitbuiting, wel de bedreiging van de opbrengsten was de enige reden dat men dan uiteindelijk toch inging op de omvorming van Kongo-Vrijstaat in Belgisch Kongo.

Maar de offers van mensenlevens eindigden echt niet met de officiële overdracht van Kongo-Vrijstaat aan de Belgische Staat. Bij de heraanleg van de spoorweg Matadi-Kinshasa in de jaren 20 kwamen vele duizenden zwarte dwangarbeiders om! Mensenlevens waren voor de kolonisatoren van geen enkel belang.

Several tens of thousands of people, convicts and forced workers, were employed for this renovation. 7,000 people lost their lives here.

En het ergste is niet eens zozeer dat bepaalde personen zich blijven wentelen in het excuus "wir haben es nicht gewusst" om de houding van de Belgen en de Belgische Staat te vergoeilijken, maar dat zij verder in de onzin van de kolonialistische propaganda blijven geloven, ook al is die al meer dan 100 jaar weerlegd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wat hier iemand altijd heeft beweerd is dat de Belgische staat en de Belgen in het algemeen een verpletterende verantwoordelijkheid dragen voor de dood van miljoenen en miljoenen negers. Onder andere omdat men systematisch de berichten over de onmenselijke gedragingen van de Belgen in Kongo-vrijstaat als propaganda afdeed. Ondanks het feit dat er al in 1894 veroordelingen werden uitgesproken.

Ondanks dat werd er niets ondernomen, ook al was men perfect op de hoogte. Ook al besefte iedereen dat het geld waarmee Brussel en Oostende werden omgebouwd bloedgeld was. Regering, parlement, bedrijfsleven, kerk, allemaal werkten ze mee aan de koloniale uitbuiting van Kongo en raapten ze het profijt ervan op, zonder enige bekommernis voor de oneindig vele mensenlevens die hiervoor geofferd werden. Het was uiteindelijk slechts een Britse campagne (al dan niet met duistere bijbedoelingen) die het besef brachten dat men "iets moest doen", wou men de opbrensten van de kolonie niet in gevaar brengen. Niet de onmenselijkheid van de praktijken van uitbuiting, wel de bedreiging van de opbrengsten was de enige reden dat men dan uiteindelijk toch inging op de omvorming van Kongo-Vrijstaat in Belgisch Kongo.

Maar de offers van mensenlevens eindigden echt niet met de officiële overdracht van Kongo-Vrijstaat aan de Belgische Staat. Bij de heraanleg van de spoorweg Matadi-Kinshasa in de jaren 20 kwamen vele duizenden zwarte dwangarbeiders om! Mensenlevens waren voor de kolonisatoren van geen enkel belang.


En het ergste is niet eens zozeer dat bepaalde personen zich blijven wentelen in het excuus "wir haben es nicht gewusst" om de houding van de Belgen en de Belgische Staat te vergoeilijken, maar dat zij verder in de onzin van de kolonialistische propaganda blijven geloven, ook al is die al meer dan 100 jaar weerlegd.

Iedereen weet dat er mensonwaardige toestanden waren bij bepaalde handelsmaatschappijen in de Vrijstaat. Zoals die er waren in ondernemingen in Suid-Afrika (daar spraken de Britten verwonderlijk weinig over), of bij Portugese rubberondernemingen elders en noem maar op. Dat is niets nieuws en dat ontkent niemand. Maar dat is nog wat anders dan botweg te beweren dat 'België miljoènen en miljoènen zwarten zou hebben vermoord' in de Kongo-Vrijstaat.Dat is gewoonweg een flagrante onwaarheid. Punt uit.