Baas over andermans buik.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Oorspronkelijk wel. Later begrepen ze dat het niet echt ok was om mensen die hun kind verloren ook nog eens wijs te maken dat hun dode kind rechtstreeks naar de hel ging en hebben ze de "limbo" uitgevonden. Vanaf 2007 waren de miskramen en doodgeboren kinderen ook welkom in de hemel.

"Although Catholics have long believed that children who die without being baptized are with original sin and thus excluded from heaven, the Church has no formal doctrine on the matter. Theologians, however, have long taught that such children enjoy an eternal state of perfect natural happiness, a state commonly called limbo, but without being in communion with God.

"If there's no limbo and we're not going to revert to St. Augustine's teaching that unbaptized infants go to hell, we're left with only one option, namely, that everyone is born in the state of grace," said the Rev. Richard McBrien, professor of theology at the University of Notre Dame".

http://www.usatoday.com/news/religio...opelimbo_N.htm

Heb je het over het voorgeborchte? ongedoopte kinderen gingen inderdaad volgens en bepaalde theologie naar daar; Het is geen slechte plaats. je kunt het missschien vergelijken met de rand van de hemel. Het was een idee, het is daarvoor niet juist.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Als tijdens de zwangerschap aan het licht komt dat het kind zwaar gehandicapt is, zou het moeten geaborteerd worden ( vind ik ). Wil je zo een ongelukkige verplichten om een heel leven lang zijn miserie over deze aarde te slepen ? Zonder nog maar te spreken over de familie en de gemeenschap , en de schade die aangericht word op de gemeenschappellijke genenpoel zo die gehandicapte zich op een dag voortplant ?
We kunnen op voorhand weten of iemand een zware handicap heeft tegenwoordig, daar moet van geprofiteerd worden.

Ben jij dan voor een verplichting van abortus bij specifieke gevallen? Zoja, welke gevallen en wat is de grens?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als het kind doodgeboren is zonder doopsel: hop, niet in de hemel.

Kindvriendelijk zeg.

Neen. Er bestaat (of bestond) zoiets als de doopspuit.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Een rosse is "anders", een mongool is zwaar gehandicapt. Als je de geboorte daarvan kan voorkomen, dan moet dat gewoon kunnen. Het draagmoederschap is volgens mij weinig relevant, aangezien:

"De wensouders en de draagmoeder ondertekenden echter een overeenkomst die stipuleert dat het paar, als de draagmoeder zich tegen hun wens in tegen een zwangerschapsonderbreking verzet, geen enkele verantwoordelijkheid draagt voor het kindje".

Er is dus niets wat verhindert dat die draagmoeder dat gehandicapte kind toch in de wereld brengt, maar dan moet ze er wel zelf voor zorgen.

Helemaal wat ik dacht ... dikke 2

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

²
Zoals we van hem gewoon zijn.

3

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Liever de meerderheid, dan een paar betweterige typetjes zoals u, die zich geroepen voelen om hun (meestal bekrompen) eigen ideeën aan anderen op te dringen.

Dat zijn mijn ideeën niet hoor. Het zijn zelfs geen ideeën, dat is nu net het probleem.

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Je hebt duidelijk problemen met democratie.

Verdorie, wat verraadde het?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

maar dan een seculier rechtsysteem volgens hun regeltjes.

Met een ethisch fundament, dat is evident.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Dat zijn mijn ideeën niet hoor. Het zijn zelfs geen ideeën, dat is nu net het probleem.

Wat zijn het dan wel ?

Goddelijke ingevingen ?
Louter een set pragmatische regels ?

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als het kind doodgeboren is zonder doopsel: hop, niet in de hemel.

Wij mensen beslissen niet over het Bijzonder Oordeel.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar zo'n ietsiecelletje verwijderen, dát is moord.

Ja, natuurlijk. Er is geen grens te bepalen die stelt dat menselijk leven aan de ene kant niet waardevol is en aan de andere kant wel waardevol is. De wetenschap kan dat al zeker niet, omdat ze ons ethiek niet kan bepalen.

Wetenschap is slechts de observatie van de ons omringende fysische werkelijkheid, die in geen enkel geval goed is. Ze is zinloos.
Ethiek tracht een metafysische ordening te geven zodat we het goede kunnen doen, tegen elk beter weten in (nl. onze wetenschappelijke kennis die de zinloosheid van ons bestaan aantoont.)

Als jij ethiek opzij wil schuiven ("fuck ethiek", weet je nog?) dan mag je dat doen, maar ik zal tot mijn laatste snik blijven strijden opdat dat nooit zou gebeuren.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Met een ethisch fundament, dat is evident.

Ik denk dat
1) wij beiden een ander idee hebben over ethiek
2) dat fundament blijkt niet zo statisch... ook niet in jouw gelederen

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat zijn het dan wel ?

Goddelijke ingevingen ?
Louter een set pragmatische regels ?

Het enige dat belangrijk is om weten is dat het geen individuele ideeën zijn, maar net het resultaat van een canon van traditie, die trachtte het goede op te stellen. Daar kwam een zeker pragmatisme bij kijken ja.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik denk dat
1) wij beiden een ander idee hebben over ethiek
2) dat fundament blijkt niet zo statisch... ook niet in jouw gelederen

1) Dat is duidelijk.
2) Dat is ook helemaal niet statisch. Dat is echter geen reden om alles overboord te gooien. Integendeel.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Wij mensen beslissen niet over het Bijzonder Oordeel.

Best te onthouden voor de onderstaand paragraaf

Ja, natuurlijk. Er is geen grens te bepalen die stelt dat menselijk leven aan de ene kant niet waardevol is en aan de andere kant wel waardevol is. De wetenschap kan dat al zeker niet, omdat ze ons ethiek niet kan bepalen.

Wetenschap is slechts de observatie van de ons omringende fysische werkelijkheid, die in geen enkel geval goed is. Ze is zinloos.
Ethiek tracht een metafysische ordening te geven zodat we het goede kunnen doen, tegen elk beter weten in (nl. onze wetenschappelijke kennis die de zinloosheid van ons bestaan aantoont.)

Als jij ethiek opzij wil schuiven ("fuck ethiek", weet je nog?) dan mag je dat doen, maar ik zal tot mijn laatste snik blijven strijden opdat dat nooit zou gebeuren.

Ongeacht de hele discussie is het best zinvol je aan de juiste termen te houden.
'Moord' ( heeft weinig te maken met ethiek ) kan je het bezwaarlijk noemen en als je dat dan toch doet dan gebruik je je eigenste definitie.
'Doden van een mens' kan je het ook al niet noemen wegens de gangbare definitie... heeft ook weer weinig te maken met ethiek of het al dan niet waardevol zijn van leven.
Wat blijft is dus het 'doden van (menselijk) leven'.
Als je dan verder wilt borduren op het ethische en het onvermogen iets waardevol te mogen stellen .... dan schiet je in principe in je eigen voeten want dan gelden die principes voor elk leven .

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Het enige dat belangrijk is om weten is dat het geen individuele ideeën zijn, maar net het resultaat van een canon van traditie, die trachtte het goede op te stellen. Daar kwam een zeker pragmatisme bij kijken ja.

Dan ka je toch spreken over ideeën ?
En laat dat 'goede'/'slechte' maar al varen want dat is nu net een zeer subjectieve invulling.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

1) Dat is duidelijk.

daar zijn we het al min of meer eens over ... al zou je er misschien nog van opkijken hoe dicht we bij elkaar liggen inzake praktische regelgeving die eruit komt

2) Dat is ook helemaal niet statisch. Dat is echter geen reden om alles overboord te gooien. Integendeel.

Heb ik dat ooit gesteld ?
Dat is eerder jouw visie dat men dat de dag van vandaag zou doen.... niks is anders minder waar

Om maar één voorbeeldje te geven : je schreeuwt nu dat door het uit het strafrecht halen ( ook dat is niet geheel een juiste voorstelling ) van abortus we 'moord' zouden toestaan.
Echter, abortus is nooit gelijkgesteld met moord , zelfs niet eens met het doden van een mens ... zoek maar eens op

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Best te onthouden voor de onderstaand paragraaf

Ja, en daarnaast ook.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ongeacht de hele discussie is het best zinvol je aan de juiste termen te houden.
'Moord' ( heeft weinig te maken met ethiek ) kan je het bezwaarlijk noemen en als je dat dan toch doet dan gebruik je je eigenste definitie.
'Doden van een mens' kan je het ook al niet noemen wegens de gangbare definitie... heeft ook weer weinig te maken met ethiek of het al dan niet waardevol zijn van leven.
Wat blijft is dus het 'doden van (menselijk) leven'.
Als je dan verder wilt borduren op het ethische en het onvermogen iets waardevol te mogen stellen .... dan schiet je in principe in je eigen voeten want dan gelden die principes voor elk leven .

Klopt. De vergissing is in de eerste plaats begaan door te steunen op een halfslachtige definitie van een menselijk leven. Daarom spreek ik liever over mens-in-wording. Dat dekt de lading beter, ook na de geboorte.
We zijn niet in het onvermogen iets waardevol te mogen stellen. Alleen is de wetenschappelijke kennis geen bron om dat te doen.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan ka je toch spreken over ideeën ?
En laat dat 'goede'/'slechte' maar al varen want dat is nu net een zeer subjectieve invulling.

Goed en Kwaad zijn nooit echt subjectieve begrippen geweest. De concrete invullingen, zijn dat vaak wel vanwege het gecompliceerde karakter dat een menselijk leven kenmerkt.
Dat zie je bijvoorbeeld goed bij de founding fathers. Heel interessant stukje geschiedenis.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

daar zijn we het al min of meer eens over ... al zou je er misschien nog van opkijken hoe dicht we bij elkaar liggen inzake praktische regelgeving die eruit komt

Misschien wel.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Heb ik dat ooit gesteld ?
Dat is eerder jouw visie dat men dat de dag van vandaag zou doen.... niks is anders minder waar

Om maar één voorbeeldje te geven : je schreeuwt nu dat door het uit het strafrecht halen ( ook dat is niet geheel een juiste voorstelling ) van abortus we 'moord' zouden toestaan.
Echter, abortus is nooit gelijkgesteld met moord , zelfs niet eens met het doden van een mens ... zoek maar eens op

Niet concreet over abortus, omdat het slechts een (relatief) recente publieke "openbaring" (bij gebrek aan een beter woord ) heeft gekend.
Anderzijds is men het menselijk leven al enige tijd daarvoor als waardevol gaan behandelen.
Het is trouwens niet zozeer het uit het strafrecht halen van abortus dat mij stoort (eigenlijk dat ook, maar in mindere mate), maar eerder de overheidsregeling en meer nog de ontmenselijking van het menselijk leven-in-wording. Zoals in deze casus, waar het behandeld wordt op basis van een contract. Dit is niet zozeer een emotioneel argument, maar een oprechte bezorgdheid voor onze beschaving.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Klopt. De vergissing is in de eerste plaats begaan door te steunen op een halfslachtige definitie van een menselijk leven. Daarom spreek ik liever over mens-in-wording. Dat dekt de lading beter, ook na de geboorte.

Ik zie daar niks halfslachtig in daar menselijk leven eveneens de lading dekt.
Het probleem stelt zich dan eerder in de oneens zijn wat we wel en niet een ( volwaardige ) mens noemen ... dat geef je zelf al enigszins aan met die term mens-in-wording.

We zijn niet in het onvermogen iets waardevol te mogen stellen. Alleen is de wetenschappelijke kennis geen bron om dat te doen.

Nu nog straffer....
Heb je het hier dan over subjectieve kwalificering ... ieder bepaalt voor zich wat ie wel of niet waardevol vindt ?

Want zo niet ( dus een soort consensus .... met daaruit vloeiende maatschappelijke regels ) ga je met vrij straffe argumenten over de brug moeten komen hoe we dat dan wel gaan doen.
Geen aloud toverboekske dus, oude Griekse wijsgeren ed dus die toevallig in het kraam passen.... als je begrijpt wat ik bedoel

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Goed en Kwaad zijn nooit echt subjectieve begrippen geweest. De concrete invullingen, zijn dat vaak wel vanwege het gecompliceerde karakter dat een menselijk leven kenmerkt.
Dat zie je bijvoorbeeld goed bij de founding fathers. Heel interessant stukje geschiedenis.

Laat ik het anders stellen :
1) de invulling ervan is inderdaad subjectief
2) de begripsvorming is een louter hersenspinsel ( daarom niet minder belangrijk ) van de mens