Siegfried Bracke: "Vlaanderen weer bij Nederland" - Pagina 24

Shadowke · 2 januari 2011, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Sterk!
Ge hebt nog niets deftig tegen mijn argumenten op de vorige pagina's kunnen inbrengen en toch blijft ge uw confederaal model aanhangen. Ik snap u echt niet.

jij denkt Belgisch, ik niet.
de confederatie die ik aanhaal is Vlaanderen-Nederland (als tussenstap), niet België-Nederland.
daar is het verschil!

captain jack · 2 januari 2011, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Een nieuwe staat? U bent toch niet zelf de euvels aan het oprichten waar u even later over struikelt?

We kunnen deze pijnlijke discussie beslechten, nietwaar.

Het federalisme is vanouds een typisch Germaans gedachtengoed, niet toevallig dat Duitsland en Zwitserland van de best uitgebouwde federale staten in Europa zijn.

Ook de Nederlanden, zowel de zuidelijke als de noordelijke als beide samen, zijn het grootste deel van hun geschiedenis eerder losse verbanden van gewesten (hertogdommen, graafschappen etc.) geweest. Dit is pas veranderd toen de Fransen ons hier hun jacobinisme kwamen opleggen, en het separatistisch Belgisch bewind van 1830 heeft dat unitaristisch jacobinisme van hun grote broer overgenomen.

Unitarisme en centralisme komen niet overeen met onze historische volksaard. Daarom kan een hernieuwd Nederlands verband best een confederatie van, bijvoorbeeld, een achttal historische gewesten zijn.

De confederatie moet daarbij ondergeschikt zijn aan de gewesten die echte "Länder" zijn:
- de confederatie heeft enkel die bevoegdheden die de gewesten haar toebedelen
- de gewesten heffen alle belastingen en voorzien de confederatie van een dotatie
- confederale wetgeving kan nooit voorgaan op gewestelijke wetgeving.

Ik zie echt niet in op welke wijze daarmee "een nieuw België" wordt gecreëerd.

Ge geeft mij hier een geschiedkundige uitleg en begint te argumenteren op basis van een vage term 'volksaard' die dan zou moeten kunnen verklaren waarom staten staan of vallen. Daarmee overtuigd ge mij niet.

Zoals al eerder gezegd houdt een confederatie een de facto blokkeringsmechanisme in. Wanneer er slechts twee deelentiteiten zijn zorgt dat voor de creatie van een politieke breuklijn, een beetje zoals de huidige communautaire breuklijn in België (hoewel we hier nog een gecompliceerdere structuur hebben en het moeilijk is te spreken van twee entiteiten).

Maar aangezien uw geschiedkundige kennis in orde lijkt, zou ik u een vraag willen stellen. Kent ge een voorbeeld van een tweeledige federale of confederale structuur die succesvol bleek te zijn?
Ik ken er geen, vandaar dat ik wel eens zou willen kijken of er een goede vergelijking mogelijk is. Misschien kunt ge mij hierbij helpen.

Shadowke · 2 januari 2011, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IV My People

Taal én cultuur? Taal maakt inderdaad deel uit van de cultuur, maar welke culturele verschillen zijn er dan tussen Vlaanderen en Brussel?

Vlaams-Brabant, Antwerpen en Brussel zijn Brabants.
enige verschil is de redelijk sterke verfransing van het Brusselse dialect.

er zijn wel verschillen met de rest van het Vlaamse gewest (Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen en West-Limburg).

captain jack · 2 januari 2011, 17:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

jij denkt Belgisch, ik niet.
de confederatie die ik aanhaal is Vlaanderen-Nederland (als tussenstap), niet België-Nederland.
daar is het verschil!

Nenee, ik denk (hier in deze discussie) ook in termen van Vlaanderen en Nederland. Dat heb ik steeds aangegeven.

Shadowke · 2 januari 2011, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Nenee, ik denk (hier in deze discussie) ook in termen van Vlaanderen en Nederland. Dat heb ik steeds aangegeven.

die heb ik al meermaals weerlegt en toch blijf je erover doordrammen.
zo'n schrik van de Nederlanders Jacky? daar zitten 10 maal meer democraten dan in de Franstalige partijen van België tesamen.

quercus · 2 januari 2011, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ach, System, als we in 2011 eens allemaal het op de man spelen lieten vallen? Ik maak me daar ook schuldig aan hoor, heb er soms zelf gewoon plezier in. Maar het is zo licht en nutteloos.

Het is zijn "ultiem wapen". We kunnen hem dat moeilijk ontzeggen.

captain jack · 2 januari 2011, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

die heb ik al meermaals weerlegt en toch blijf je erover doordrammen.
zo'n schrik van de Nederlanders Jacky?

Ahja juist, ik weet het weer. ge hebt het weerlegd toen ge gestopt zijt met mij te discussiëren!

Of nee, dat kan niet.
Ge kon uw confederale tussenstap niet verdedigen. Bovendien kon ge mij zelfs geen concrete manier geven om zonder een confederale tussenstap tot uw staat te komen.

E. Gidius · 2 januari 2011, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ge geeft mij hier een geschiedkundige uitleg en begint te argumenteren op basis van een vage term 'volksaard' die dan zou moeten kunnen verklaren waarom staten staan of vallen. Daarmee overtuigd ge mij niet.

Zoals al eerder gezegd houdt een confederatie een de facto blokkeringsmechanisme in. Wanneer er slechts twee deelentiteiten zijn zorgt dat voor de creatie van een politieke breuklijn, een beetje zoals de huidige communautaire breuklijn in België (hoewel we hier nog een gecompliceerdere structuur hebben en het moeilijk is te spreken van twee entiteiten).

Maar aangezien uw geschiedkundige kennis in orde lijkt, zou ik u een vraag willen stellen. Kent ge een voorbeeld van een tweeledige federale of confederale structuur die succesvol bleek te zijn?
Ik ken er geen, vandaar dat ik wel eens zou willen kijken of er een goede vergelijking mogelijk is. Misschien kunt ge mij hierbij helpen.

Beste Jack, ik heb niet de ambitie om u te overtuigen. Kunnen we dat afspreken?

Ik schets u een historische lijn, die aantoont dat de (con-)federalistische structuur eigen is aan de mensen van deze gewesten en dat centralisme een onbruikbaar importproduct is. Op basis daarvan stel ik dat het teruggrijpen naar een confederale structuur voor de Nederlanden een goede zaak zou zijn. En ik spreek niet van een tweeledige confederatie, wel van een achtledige.

Uw probleem met de tweeledige confederatie hoef ik dus niet op te lossen. Ik kan er alleen dit over zeggen: als België uiteenvalt op een voor Vlaanderen ongunstige wijze, dan zal de Vlaamse (deel-)staat zeer snel zo dicht tegen de Nederland gaan aanschurken dat er een de facto Vlaams-Nederlandse confederatie ontstaat. Vanuit die positie is het dan zaak voor de confederalisten om zowel de Vlaamse als de Nederlandse deelstaten om te vormen tot acht constituerende gewesten.

IV My People · 2 januari 2011, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

Vlaams-Brabant, Antwerpen en Brussel zijn Brabants.
enige verschil is de redelijk sterke verfransing van het Brusselse dialect.

er zijn wel verschillen met de rest van het Vlaamse gewest (Oost-Vlaanderen, West-Vlaanderen en West-Limburg).

Tijd om Brabant te splitsen dus?

Een land zonder West-Vlamingen en Limburgers, prachtig!

captain jack · 2 januari 2011, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Beste Jack, ik heb niet de ambitie om u te overtuigen. Kunnen we dat afspreken?

Ik schets u een historische lijn, die aantoont dat de (con-)federalistische structuur eigen is aan de mensen van deze gewesten en dat centralisme een onbruikbaar importproduct is. Op basis daarvan stel ik dat het teruggrijpen naar een confederale structuur voor de Nederlanden een goede zaak zou zijn. En ik spreek niet van een tweeledige confederatie, wel van een achtledige.

Uw probleem met de tweeledige confederatie hoef ik dus niet op te lossen. Ik kan er alleen dit over zeggen: als België uiteenvalt op een voor Vlaanderen ongunstige wijze, dan zal de Vlaamse (deel-)staat zeer snel zo dicht tegen de Nederland gaan aanschurken dat er een de facto Vlaams-Nederlandse confederatie ontstaat. Vanuit die positie is het dan zaak voor de confederalisten om zowel de Vlaamse als de Nederlandse deelstaten om te vormen tot acht constituerende gewesten.

Ok, een achtledige confederatie: Mooi.

2 vragen:
1) Binnen welke tijdspanne ziet ge dat gebeuren?
Ik neem aan dat ge onmiddellijk en zonder tussenstap daartoe wilt overgaan aangezien ge een tweeledige confederatie afwijst.

2) Hoe gaat ge een achtledige structuur creëren op een democratische wijze?

Shadowke · 2 januari 2011, 17:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ahja juist, ik weet het weer. ge hebt het weerlegd toen ge gestopt zijt met mij te discussiëren!

Of nee, dat kan niet.
Ge kon uw confederale tussenstap niet verdedigen. Bovendien kon ge mij zelfs geen concrete manier geven om zonder een confederale tussenstap tot uw staat te komen.

kom jij anders met bewijzen af ...

captain jack · 2 januari 2011, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

kom jij anders met bewijzen af ...

Wel ik ben al een tijdje aan het argumenteren. Bericht #336 hebt ge ontweken.
We kunnen van daar weer aanvangen als ge wilt.

Shadowke · 2 januari 2011, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Wel ik ben al een tijdje aan het argumenteren. Bericht #336 hebt ge ontweken.
We kunnen van daar weer aanvangen als ge wilt.

jouw bericht nr 336 heb ik al weerlegd.

kom dus maar met iets anders af.
en deze keer iets deftig!

system · 2 januari 2011, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is zijn "ultiem wapen". We kunnen hem dat moeilijk ontzeggen.

Zegt de man de voortdurend op de man speelt in plaats van op de bal.

captain jack · 2 januari 2011, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

jouw bericht nr 336 heb ik al weerlegd.

kom dus maar met iets anders af.
en deze keer iets deftig!

Ge hebt juist niks weerlegd. Ik geef u een hypothetische situatie met landen 'N & V' en gij antwoord er letterlijk op alsof het om Nederland en Vlaanderen gaat...

Eberhard Leclerc · 2 januari 2011, 19:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IV My People

Taal én cultuur? Taal maakt inderdaad deel uit van de cultuur, maar welke culturele verschillen zijn er dan tussen Vlaanderen en Brussel?

Tussen steeds grotere gedeeltes van Vlaanderen en Brussel is er steeds minder cultureel verschil, lees taalverschil idd.

Tussen de rest van Vlaanderen en Brussel wordt het verschil wel steeds groter door de ontnederlandsing van Brussel.

stropke · 2 januari 2011, 20:52

Verwijzend naar onderschrift van E Gidius lijkt plan-N, zoals Baarle groep stelt, een prima mogelijkhgeid.
Een unitaire hereniging zal er nog niet inzitten na jaren lange gijzeling door Frankrijk.
We moeten herstellen van een ingepompte onrealitische hollandhaat.

Henri1 · 2 januari 2011, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Verwijzend naar onderschrift van E Gidius lijkt plan-N, zoals Baarle groep stelt, een prima mogelijkhgeid.
Een unitaire hereniging zal er nog niet inzitten na jaren lange gijzeling door Frankrijk.
We moeten herstellen van een ingepompte onrealitische hollandhaat.

Wat mij betreft geen haat jegens Ollanders.
Ik kan met die mensen af en toe een goed lachen.
Zij aan hunne kant en wij aan onze kant van de staatsgrens.

Hollander · 2 januari 2011, 21:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wat mij betreft geen haat jegens Ollanders.
Ik kan met die mensen af en toe een goed lachen.
Zij aan hunne kant en wij aan onze kant van de staatsgrens.

even een serieuze vraag, gebaseerd op het feit dat wij Ollanders nergens heengaan, en jullie Luikers vermoedelijk ook niet:

Waarom exact een staatsgrens, maar bijvoorbeeld geen 'gewestgrens', provinciegrens, gemeentegrens of EU buitengrens? Wat maakt precies dat jij je zo veilig voelt voor den Ollander achter een staatsgrens anno 2010?

system · 2 januari 2011, 22:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Wat mij betreft geen haat jegens Ollanders.
Ik kan met die mensen af en toe een goed lachen.
Zij aan hunne kant en wij aan onze kant van de staatsgrens.

Die mensen komen altijd af met 'ollanderhaat' wanneer ze zonder argumenten zitten. Ze waren -en zijn nog altijd - gewoon dat vermanende vingertje op te steken. Een onhebbelijke gewoonte die cultureel gebonden is waarschijnlijk. En als ze dan mensen tegenkomen die hen eens goed hun vet geven, dan schreeuwen ze onmiddellijk 'ollanderhater', 'racist', en dergelijke. Niet op letten. Gewoon uw ding blijven doen. De tijd dat de mensen zich hier lieten intimideren door de Hollanders ligt lang en ver achter ons.

2 januari 2011, 20:52	#477
stropke Minister-President Geregistreerd: 11 juni 2009 Locatie: Oost-Limburg Berichten: 4.363	Verwijzend naar onderschrift van E Gidius lijkt plan-N, zoals Baarle groep stelt, een prima mogelijkhgeid. Een unitaire hereniging zal er nog niet inzitten na jaren lange gijzeling door Frankrijk. We moeten herstellen van een ingepompte onrealitische hollandhaat. __________________ Wie het verleden niet kent, weet ook zijn toekomst niet !!!