Baas over andermans buik.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar en waarom loopt de vergelijking mank?

Omdat het
1) enerzijds gaat tussen het doden van gehandicapten die reeds geboren waren en anderzijds het doden van gehandicapten die nog niet geboren zijn.
In je wildste fantasie meegaande en verder geen bedenkingen blijven dat toch nog twee verschillende groepen met wel heel duidelijk afgelijnde kenmerken, of niet ?
'Mank' was misschien ietwat verkeerdelijk uitgedrukt.... beter was compleet van de pot gerukt, slaat op niets
2) de gehele context waarin zich dat afspeelde...
Het t4-programma omhelsde de eugenetische 'euthanasie' (moord dus) en verplichte sterilisatie .... één of andere psychiatrische aandoening was al ruim voldoende.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Indien hij klacht neerlegt, "hang je".

Voor laster? Dan ga je toch je best moeten doen, want dan moet je bewijzen dat de beschuldigde je geld heeft gekost. Kort samengevat.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om welke reden pleitte ze dan voor abortus?

Omdat ze levens vol lijden heeft gezien, lijden dat had kunnen volkomen worden. Ze achtte blijkbaar het lijden dat gepaard gaat met een abortus veel minder ingrijpend dan het lijden dat gepaard gaat met het leven dat wel geboren werd.
Haar zus heeft een leven lang in angst geleefd - levend van paniekaanval naar paniekaanval.
Haar ouders en zijzelf hebben nooit kunnen leven.

Jij zal zeggen dat dat lijden een doel heeft, denk ik.
Maar niet iedereen zal je daarin volgen.

Wat het ook zij, ik hoop toch dat je ooit wat genuanceerder naar die dingen kijkt, pas dan kan je écht openstaan voor de verhalen van die mensen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Toch. En ik zie de staart tussen je benen. 1 - 0. De lat ligt rechts.

Waar gaat dit eigenlijk over?

[Zipper]

Ik ken zijn familiale toestand niet, maar ik stel mij toch de vraag wat Jan Van den Berghe zou doen, indien "zijn veertienjarige dochter" op een mooie dag zou zeggen, "papa ik ben zwanger"...........

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Omdat het
1) enerzijds gaat tussen het doden van gehandicapten die reeds geboren waren en anderzijds het doden van gehandicapten die nog niet geboren zijn.
In je wildste fantasie meegaande en verder geen bedenkingen blijven dat toch nog twee verschillende groepen met wel heel duidelijk afgelijnde kenmerken, of niet ?
'Mank' was misschien ietwat verkeerdelijk uitgedrukt.... beter was compleet van de pot gerukt, slaat op niets
2) de gehele context waarin zich dat afspeelde...
Het t4-programma omhelsde de eugenetische 'euthanasie' (moord dus) en verplichte sterilisatie .... één of andere psychiatrische aandoening was al ruim voldoende.

De gelijkenissen zijn heel duidelijk in wat ik aangegeven heb, maar ik weet wel, het is nogal pijnlijk te moeten vaststellen dat bepaalde opvattingen die nu gehuldigd schijnen te worden, opvallend overeenkomen met wat de nazi's dachten en deden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Ik ken zijn familiale toestand niet, maar ik stel mij toch de vraag wat Jan Van den Berghe zou doen, indien "zijn veertienjarige dochter" op een mooie dag zou zeggen, "papa ik ben zwanger"...........

Dan zal papa Van den Berghe zijn dochter ongetwijfeld eerst een donderpreek geven om erna haar in zijn armen te sluiten. En daarna alles mogelijk te maken voor de komende baby.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

Indien hij klacht neerlegt, "hang je".

Helemaal niet. Wees gerust.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zal papa Van den Berghe zijn dochter ongetwijfeld eerst een donderpreek geven om erna haar in zijn armen te sluiten. En daarna alles mogelijk te maken voor de komende baby.

een veertienjarig kind een zwangerschap laten uitdragen, dat noem ik pas misdadig.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zal papa Van den Berghe zijn dochter ongetwijfeld eerst een donderpreek geven om erna haar in zijn armen te sluiten. En daarna alles mogelijk te maken voor de komende baby.

En wat als die dochter zegt: "papa, dit wil ik niet". En naar een abortuskliniek gaat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

een veertienjarig kind een zwangerschap laten uitdragen, dat noem ik pas misdadig.

Wat is daar "misdadig" aan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

En wat als die dochter zegt: "papa, dit wil ik niet". En naar een abortuskliniek gaat?

Bij mijn weten kan een meisje van veertien jaar daarover niet beslissen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk slaat de redenering wel op iets, nl. op de gelijkenis die er bestaat tussen hoe men tegen gehandicapten en hun bestaansrecht aankijkt. De nationaal-socialisten vonden dat het bestaan van (zwaar) gehandicapten slechts een last was, en dat het daarom beter was dat men ze elimineerde. Dat gebeurde toen tijdens hun leven. Nu staat de wetenschap verder, waardoor men bepaalde afwijkingen nog voor de geboorte kan opsporen. En nu, net zoals vroeger, zijn er mensen die ervoor pleiten deze mensen te elimineren. Nu zelfs nog voor ze geboren worden.

Ja, het pakt, want jullie reacties zijn dermate opvallend.

Van hetzelfde laken een broek ( zie petitio principii )
Zelfs indien we meegaan in je absurde rkk-extrapolatie dan nog is het zo dat de vergelijking totaal op niets slaat daar
1) die praktijken niet eigen zijn aan de nazi's
2) Dat bestaansrecht tot voor kort niet eens bestond.... ze werden eveneens gedood (vermoord), verbannen, voor dood achter gelaten...
Jouw geliefde rkk zag dat eveneens zo :
Ziekte en handicap zijn iets wat van God komt. God heeft een mens zo geschapen, en daar moet de mens het mee doen. Ziekte en handicap werden in eerste plaats gezien als straf voor begane zonden, soms als een beproeving.
Voor een boreling was de redenering dus dat het zonden van de ouders betrof en dat die dan gestraft werden met een gehandicapt kind.
3) Er is niet zoiets als een 'bestaansrecht'

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten kan een meisje van veertien jaar daarover niet beslissen.

Gaan we nu plots wel de legalistische toer op?

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is daar "misdadig" aan?

dat het lichaam van uw veertienjarige, dus fysiek niet volgroeide dochter daardoor compleet naar de vaantjes kan zijn, interesseert je blijkbaar niet zo erg....

[Eigenzinnig]

Wat als het kind van een draagmoeder bestemd is voor 2 mongolen ?
(Elton John & partner)

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik veroordeel hun besluit.

En ik veroordeel jouw besluit dat je liever iemand ziet wegteren dan voor zichzelf uit te maken dat ie er een einde wilt aan maken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Van hetzelfde laken een broek ( zie petitio principii )
Zelfs indien we meegaan in je absurde rkk-extrapolatie dan nog is het zo dat de vergelijking totaal op niets slaat daar
1) die praktijken niet eigen zijn aan de nazi's
2) Dat bestaansrecht tot voor kort niet eens bestond.... ze werden eveneens gedood (vermoord), verbannen, voor dood achter gelaten...
Jouw geliefde rkk zag dat eveneens zo :
Ziekte en handicap zijn iets wat van God komt. God heeft een mens zo geschapen, en daar moet de mens het mee doen. Ziekte en handicap werden in eerste plaats gezien als straf voor begane zonden, soms als een beproeving.
Voor een boreling was de redenering dus dat het zonden van de ouders betrof en dat die dan gestraft werden met een gehandicapt kind.
3) Er is niet zoiets als een 'bestaansrecht'

Ongetwijfeld niet eigen aan de nazi's, maar wel behorend tot hun zienswijze op gehandicapten. En juist daar zit de gelijkenis.

Wat u verder allemaal uiteenzet, behoort niet tot het christendom, maar veeleer tot het heiden- en jodendom.

En, jawel, hoor, als gelovige neem ik vanuit het diepste van mijn hart aan dat ieder menselijk leven een heilig bestaansrecht heeft.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als je om de haverklap termen als 'moord' , 'onschuld' ed erbij sleurt in zulke discussies dan doe je dat

Niet dat ik dat doe, maar het gebruik van die woorden maken niet dat er geen rationele interpretatie aan gegeven wordt.
Nu kunnen we misschien terug over abortus discussiëren?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De vaststelling dat ge het wederom moet hebben van een van een authoriteitsargument is nonsens ?
Kijk, ik wil best met je discussiëren maar dan met gelijke wapens.
Hét kan niet zijn dat gij op de proppen komt met één welbepaalde visie van een filosoof omdat die nu toevallig in het kraampje past zonder verder iets te onderbouwen noch rekenschap te geven aan andere visies, laat staan dat ge elk middel bij uitstek om wat over die 'werkelijkheid' te vertellen onder de tafel zou schuiven.

Ik had het evengoed over het werkelijke kunnen hebben, zonder de woorden van Kant te gebruiken. Daar gaat het in principe niet om he.

Kunnen we nu ophouden met de metadiscussie en het terug over abortus hebben?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En wat de laatste zinnen betreft ..... zie ik jou probleem niet goed
Jij kwam immers af dat er geen of weinig ruimte tot interpretatie is wat betreft de term 'menselijk leven' op een opmerking van mij wat betreft de term 'mens'.... en dat zijn tot nader order twee afzonderlijke zaken.
( of worden aldus zo beschouwd door een maatschappelijke consensus ...of als je wilt ...wat doorgegeven is door je 'elite' )
Dat was volgens mij dus een opmerking naast de kwestie.... vervolgens kwam je op de proppen met Kant
juist ?
Eerder had ik je al opgemerkt dat wat betreft de term 'menselijk leven' ik niet zo'n probleem zie en er daar in het algemeen zich ook geen begripsverwarring voordoet.
Ik had enkel een 'bezwaar' met jouw opmerking dat er zich een vermeend probleem zou voordoen met dat begrip en je daarom liever sprak van 'mens in wording'.
Dat laatste is natuurlijk een goedkoop (emo)truukje om 'menselijk leven' gelijk te gaan stellen met 'mens'
Duidelijker zo ?

Vergeet Kant (Ik haalde hem enkel aan om over de werkelijkheid van de begrippen te spreken ipv de terminologie en de gangbare manier waarmee daar wordt omgegaan.) Of het begrip "menselijk leven" nu gelijkgesteld wordt met "mens" zal me worst wezen, laat staan dat ik emotruukjes zou verzinnen om dit te bewerkstelligen. Werkelijk zijn de twee al helemaal niet gelijk.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Vertel me eens hoe dat zou 'getoetst' zijn als je elke wetenschappelijke methode om op dat vlak wat uit te maken a priori verwerpt ?
misschien vergis ik me en heb jij en ik ook een andere opvatting over het begrip 'getoetst'... dus moest dat zo zijn... graag wat uitklaring

Ethische regels worden getoetst in de dagdagelijkse praktijk, het maatschappelijk leven.

Het toetsen aan de wetenschap zou irrelevant zijn.