Baas over andermans buik. - Pagina 24

xrc · 5 januari 2011, 14:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat is een ethische vraag, maar stel dat een persoon geen zelfbewustzijn meer heeft, geen externe prikkels meer kan opvangen, kortom, zo goed als hersendood is.

Waarom hou je zo iemand dan in leven ? Het is dan niet meer als een chemische fabriek zonder sturing.

Ik spreek van een persoon van zodra we over pijn, genot, gedachten, persoonlijkheid, etc...kunnen spreken.

Waarom?

the_dude · 5 januari 2011, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Bovendien is de aanwezigheid van een zelfbewustzijn niet het criterium waarom mensen boven andere levensvormen staan.
Dode mensen behandelen we meestal ook anders dan dode dieren of planten...

gelieve u te beperken tot de religieuze geïndoctrineerde en niet alle mensen even verwaand voor te stellen als zij die geïndoctrineerd zijn.

Tavek · 5 januari 2011, 14:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Ethische vragstukken oplossen op basis van definities of etymologie, is echt niet de juiste manier.

Bovendien is de aanwezigheid van een zelfbewustzijn niet het criterium waarom mensen boven andere levensvormen staan.
Dode mensen behandelen we meestal ook anders dan dode dieren of planten...

Maar er geen enkel objectief criterium om doden anders te behandelen als dode vissen of dieren. Want een begrafenis dient niet voor de dode zelf, maar voor als deel van het rouwverwerkingsproces van de overlevenden.

De plak vlees op uw bord is identiek hetzelfde soort materiaal als waar een mens uit gemaakt is hoor. Spier en vetweefsel.

Het enigste fundamentele verschil tussen mens en dier is het feit dat wij over voldoende hersenkracht bezitten om zelfbewust te zijn en een hoge intelligentie bezitten.

Tavek · 5 januari 2011, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Waarom?

Omdat dat een objectief criterium is waarmee we de mens kunnen afzonderen van de rest van het dierenrijk.

xrc · 5 januari 2011, 15:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Omdat dat een objectief criterium is waarmee we de mens kunnen afzonderen van de rest van het dierenrijk.

Ethiek is nooit objectief, maar altijd vanuit het standpunt van de mens.

Objectiviteit of wetenschap leert ons niets dan de zinloosheid van het bestaan, en is bijgevolg geen basis voor ethische vraagstukken.
Maar geloof gerust verder dat de wetenschap de wereld zal redden.

xrc · 5 januari 2011, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Maar er geen enkel objectief criterium om doden anders te behandelen als dode vissen of dieren. Want een begrafenis dient niet voor de dode zelf, maar voor als deel van het rouwverwerkingsproces van de overlevenden.

Nee, inderdaad. Er is geen objectief criterium...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De plak vlees op uw bord is identiek hetzelfde soort materiaal als waar een mens uit gemaakt is hoor. Spier en vetweefsel.

...en bindweefsel. En toch eet je geen mensenvlees. Dat zou nochtans goed zijn voor het milieu.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het enigste fundamentele verschil tussen mens en dier is het feit dat wij over voldoende hersenkracht bezitten om zelfbewust te zijn en een hoge intelligentie bezitten.

Dat is het enige fundamentele verschil binnen de wetenschap. Dat klopt. De wetenschap echter, zwijgt beter over zaken waar ze niet bevoegd voor is, zoals ethiek.

xrc · 5 januari 2011, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

gelieve u te beperken tot de religieuze geïndoctrineerde en niet alle mensen even verwaand voor te stellen als zij die geïndoctrineerd zijn.

Nochtans spreek ik tegen mensen die geïndoctrineerd zijn met de idee dat de wetenschap alleen als basis kan dienen om menselijke vraagstukken op te lossen.

Een onwaarschijnlijk arrogant, en naïef idee natuurlijk... Dat begrijpt u wel.

Tavek · 5 januari 2011, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Ethiek is nooit objectief, maar altijd vanuit het standpunt van de mens.

Objectiviteit of wetenschap leert ons niets dan de zinloosheid van het bestaan, en is bijgevolg geen basis voor ethische vraagstukken.
Maar geloof gerust verder dat de wetenschap de wereld zal redden.

Als ik van u was zou ik toch eens beter kijken naar een aantal ethische princiepes. Er is meer als een geloof in god om uw leven in te richten hoor.

En ik zoek niet naar redding. Ik zoek naar begrip over het leven en het universum. De wetenschap zal stap voor stap mij de antwoorden aanrijken. Niet alles, maar veel. Geduld mijn beste.

Geloof is voor de zwakken en ongeduldigen, voor de mensen met een inherente angst voor het onbekende. Ik ben niet meer dan een wandelende chemische fabriek, en ik neem daar vrede mee.

Tavek · 5 januari 2011, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Nee, inderdaad. Er is geen objectief criterium...

...en bindweefsel. En toch eet je geen mensenvlees. Dat zou nochtans goed zijn voor het milieu.

Dat is het enige fundamentele verschil binnen de wetenschap. Dat klopt. De wetenschap echter, zwijgt beter over zaken waar ze niet bevoegd voor is, zoals ethiek.

Je bent geirriteerd omdat je geen weerwerk hebt op deze vaststellingen, merk ik.

Wat als jouw buurman een andere kijk op de ethiek heeft als jou en beslist die te volgen. Ga jij dan met je leger katholieke zeloten jouw buurman vervolgen ?

De wetenschap geeft feiten weer, ontegensprekelijke feiten. Daarom is ze rechtvaardig. Gelijk voor iedereen. En daarom is ze een goede basis voor beslissingen.

Tavek · 5 januari 2011, 15:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Nochtans spreek ik tegen mensen die geïndoctrineerd zijn met de idee dat de wetenschap alleen als basis kan dienen om menselijke vraagstukken op te lossen.

Een onwaarschijnlijk arrogant, en naïef idee natuurlijk... Dat begrijpt u wel.

Het is arrogant om te denken dat je jouw geloof kunt generaliseren voor de hele wereld.

xrc · 5 januari 2011, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als ik van u was zou ik toch eens beter kijken naar een aantal ethische princiepes. Er is meer als een geloof in god om uw leven in te richten hoor.

Dat is nogal vaag.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En ik zoek niet naar redding. Ik zoek naar begrip over het leven en het universum. De wetenschap zal stap voor stap mij de antwoorden aanrijken. Niet alles, maar veel. Geduld mijn beste.

Natuurwetenschappelijke kennis zal uw zoektocht naar zin niet opvullen, integendeel. Al ben ik niet tegen natuurwetenschappelijke kennis. Die is broodnodig om andere vraagstukken op te lossen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Geloof is voor de zwakken en ongeduldigen, voor de mensen met een inherente angst voor het onbekende. Ik ben niet meer dan een wandelende chemische fabriek, en ik neem daar vrede mee.

Integendeel, beste naïeveling. Het is heel erg eenvoudig om te denken dat de mens slechts een verzameling moleculen is. Dat relativeert namelijk alles rondom ons én onszelf.
God is namelijk niet iemand die mij goede examens zal opleveren, Hij zal mij geen goede job geven, Hij zal ons niet verlossen van armoede en honger,...
Hij heeft wel de mogelijkheid geboden om dat voor onszelf te organiseren. Geloven is durven. Geloven is het goede doen.
Geloven is dus allerminst voor de zwakken, en al helemaal niet voor de ongeduldigen.

xrc · 5 januari 2011, 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is arrogant om te denken dat je jouw geloof kunt generaliseren voor de hele wereld.

Waar heb ik dat gedaan?

xrc · 5 januari 2011, 15:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Je bent geirriteerd omdat je geen weerwerk hebt op deze vaststellingen, merk ik.
Wat als jouw buurman een andere kijk op de ethiek heeft als jou en beslist die te volgen. Ga jij dan met je leger katholieke zeloten jouw buurman vervolgen ?

Ik zal hem op z'n minst trachten te overtuigen van zijn ongelijk.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De wetenschap geeft feiten weer, ontegensprekelijke feiten. Daarom is ze rechtvaardig. Gelijk voor iedereen. En daarom is ze een goede basis voor beslissingen.

De wetesnchap is toegankelijk voor iedereen, en voor iedereen hetzelfde (enfin ja, dat zou ze toch moeten zijn), maar ze beschrijft allerminst rechtvaardigheid. Of is de zogenaamde "survival of the fittest" rechtvaardig volgens jou?
Ze is GEEN basis omdat het slechts een beschrijving is van een verzameling zinloze en nutteloze dingen, namelijk de fysische werkelijkheid.

Tavek · 5 januari 2011, 15:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Waar heb ik dat gedaan?

Door te stellen dat als een vrouw aborstus pleegt zij iets slechts doet. Je velt een waardeoordeel gebaseerd op jouw geloof over iemand anders.

xrc · 5 januari 2011, 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Door te stellen dat als een vrouw aborstus pleegt zij iets slechts doet. Je velt een waardeoordeel gebaseerd op jouw geloof over iemand anders.

Natuurlijk.

Dat doe jij ook met vrouwenbesnijdenissen, verkrachtingen in Oost-Congo, en dergelijke meer.

Nochtans geen enkel wetenschappelijk criterium dat stelt dat vrouwenbesnijdenissen slecht zouden zijn.

Tavek · 5 januari 2011, 15:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Dat is nogal vaag.

Hedonistic Utilitarianism bvb. Google maar. Er zijn er nog genoeg hoor.

Citaat:

Natuurwetenschappelijke kennis zal uw zoektocht naar zin niet opvullen, integendeel. Al ben ik niet tegen natuurwetenschappelijke kennis. Die is broodnodig om andere vraagstukken op te lossen.

Waarom niet ? Beetje bij beetje wordt de puzzel duidelijker. Maar het fundamentele verschil is dat ik kan accepteren dat ik niet ontworpen ben door iets. Dat niet alles een reden heeft.

Citaat:

Integendeel, beste naïeveling. Het is heel erg eenvoudig om te denken dat de mens slechts een verzameling moleculen is. Dat relativeert namelijk alles rondom ons én onszelf.
God is namelijk niet iemand die mij goede examens zal opleveren, Hij zal mij geen goede job geven, Hij zal ons niet verlossen van armoede en honger,...
Hij heeft wel de mogelijkheid geboden om dat voor onszelf te organiseren. Geloven is durven. Geloven is het goede doen.
Geloven is dus allerminst voor de zwakken, en al helemaal niet voor de ongeduldigen.

Nja het debat met u is zwaar. Ik ga er namelijk van uit dat er geen god bestaat, want er is geen bewijs voor. Derhalve kan ik uw argument niet aanvaarden, want er is geen basis voor uw aanname.

Er is ook geen bewijs om te stellen dat we iets anders zijn als een wandelende chemische fabriek. Derhalve neem ik ook niets anders aan.

U ontvlucht de realiteit gewoon. Durf los te laten, durf de feiten onder ogen te zien. Geniet van het leven zonder de imaginaire kettingen van een geloof.

Tavek · 5 januari 2011, 15:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Natuurlijk.

Dat doe jij ook met vrouwenbesnijdenissen, verkrachtingen in Oost-Congo, en dergelijke meer.

Nochtans geen enkel wetenschappelijk criterium dat stelt dat vrouwenbesnijdenissen slecht zouden zijn.

De onvrijwillige pijn die er bij gepaard gaat misschien ?

xrc · 5 januari 2011, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Waarom niet ? Beetje bij beetje wordt de puzzel duidelijker. Maar het fundamentele verschil is dat ik kan accepteren dat ik niet ontworpen ben door iets. Dat niet alles een reden heeft.

Niets heeft een reden volgens jou. Een oorzaak wel, maar een reden, daar zegt de wetenschap ons niets over.
Er is dan ook geen enkele basis vanuit die weg om ons op te baseren, wat ethiek betreft. De moment dat je dat doorhebt, zijn we al een eind onderweg.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Nja het debat met u is zwaar. Ik ga er namelijk van uit dat er geen god bestaat, want er is geen bewijs voor. Derhalve kan ik uw argument niet aanvaarden, want er is geen basis voor uw aanname.

Er is ook geen bewijs om te stellen dat we iets anders zijn als een wandelende chemische fabriek. Derhalve neem ik ook niets anders aan.

U ontvlucht de realiteit gewoon. Durf los te laten, durf de feiten onder ogen te zien. Geniet van het leven zonder de imaginaire kettingen van een geloof.

Dat heeft NIETS met lef te maken. Genieten, zonder bindingen is namelijk het gemakkelijkste wat ik zou kunnen doen. Het zou m.a.w. een laffe daad zijn.

xrc · 5 januari 2011, 15:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De onvrijwillige pijn die er bij gepaard gaat misschien ?

Ok, maar je bent dan toch al zover dat je jouw criteria (pijn? -->nochtans in sommige culturen niet als "slecht" ervaren) op de hele wereld projecteerd?

Nu zegt de wetenschap dat er pijn is, door afferente sensibele neuronen, maar zegt de wetenschap ons ook dat dit slecht is?

Pijn komt namelijk ook voor bij vrijwillige geboorte, bij het weglopen van een roofdier,...
Nochtans leveren die situaties ons iets goed op? Of faalt de natuur hier even?

Tavek · 5 januari 2011, 15:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Niets heeft een reden volgens jou. Een oorzaak wel, maar een reden, daar zegt de wetenschap ons niets over.
Er is dan ook geen enkele basis vanuit die weg om ons op te baseren, wat ethiek betreft. De moment dat je dat doorhebt, zijn we al een eind onderweg.

De wetenschap zegt ons hoe het universum in elkaar steekt. De natuurwetenschappen zeggen ons waarom iets gebeurt en hoe het gaat gebeuren, en wat de gevolgen gaan zijn. Soms zit er ook wat randomness in, quantummechanica enzo...maar je kan er vanuit gaan dat het universum functioneert volgens natuurwetten. Er is geen reden nodig. Ethiek hoort in princiepe mens-focused te zijn, ze hoort de mens te dienen, geen godheid. Het hoort te zorgen voor een betere ordening van de maatschappij zodat we ons plezier maximaliseren. En dat is iets individueels. En zolang je niemand anders stoort met je beslissingen, why not he...

Citaat:

Dat heeft NIETS met lef te maken. Genieten, zonder bindingen is namelijk het gemakkelijkste wat ik zou kunnen doen. Het zou m.a.w. een laffe daad zijn.

Laffe daad impliceert een waardeoordeel over de manier waarop je leeft. Het impliceert het goed of fout vinden van iets. Zeg mij eens, waarom vindt de ene mens iets goeds, en de andere mens het niet ?

Zonder kettingen van geloof leven impliceert geen losbandigheid of komplete anarchie. De evolutie heeft er voor gezorgd dat dat ook niet echt gebeurt.