Baas over andermans buik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Doe niet wat ge een ander verwijt.

Ik steek niet onder stoelen of banken dat ik dat inderdaad poneer. Dat is nu het verschil met praha.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat de waarde van een mensenleven niet zomaar iets subjectiefs is, en ik mijn redenering op dit absolute besef steun.

Het is alsof u zou zeggen: "Ja, Jan, u bent wel tegen martelingen, maar waarom kan jij dan niet volgen waarom anderen mensen er voor zijn?"

Het debat over folteringen bij verhoren is nochtans iets wat sporadisch in de actualiteit komt. Er schijnt wel een "substantieel aandeel" van de bevolking (zeker in de VS) voorstander van te zijn of op zijn minst het topic ter debat te willen brengen.

Ik ben tegen folteringen. Maar dat belemmert me er niet van te begrijpen waarom sommige mensen er wél voor zijn.

Dus ik stel je de vraag nogmaals, want jij schijnt niet te willen toetreden tot dat stadium van "begrijpen". Mijn vraag is daarenboven: waarom debateer je dan; want de grens daarvan wordt bepaald door de openheid van het denkkader.

Ik vind moord bijvoorbeeld voldoen aan jouw stelling van "absoluut besef". Maar ik debateer niet met moordenaars. Jij gaat hier wél het debat aan, maar zonder de voorwaarden van een redelijke debatcultuur te respecteren.

Is het dan geen proselytisme?

Je begrijpt hopelijk dat ik je deze vraag niet verwijtend stel, maar uit interesse. Doorheen de jaren heb ik je leren kennen als een standvastig en op bepaalde onderwerpen zeer diepgaand persoon. Maar je standvastigheid in deze discussie - hoewel consistent - schopt me altijd een beetje tegen de schenen wat de debatwaarde betreft.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het debat over folteringen bij verhoren is nochtans iets wat sporadisch in de actualiteit komt. Er schijnt wel een "substantieel aandeel" van de bevolking (zeker in de VS) voorstander van te zijn of op zijn minst het topic ter debat te willen brengen.

Ik ben tegen folteringen. Maar dat belemmert me er niet van te begrijpen waarom sommige mensen er wél voor zijn.

Dus ik stel je de vraag nogmaals, want jij schijnt niet te willen toetreden tot dat stadium van "begrijpen". Mijn vraag is daarenboven: waarom debateer je dan; want de grens daarvan wordt bepaald door de openheid van het denkkader.

Ik vind moord bijvoorbeeld voldoen aan jouw stelling van "absoluut besef". Maar ik debateer niet met moordenaars. Jij gaat hier wél het debat aan, maar zonder de voorwaarden van een redelijke debatcultuur te respecteren.

Is het dan geen proselytisme?

Je begrijpt hopelijk dat ik je deze vraag niet verwijtend stel, maar uit interesse. Doorheen de jaren heb ik je leren kennen als een standvastig en op bepaalde onderwerpen zeer diepgaand persoon. Maar je standvastigheid in deze discussie - hoewel consistent - schopt me altijd een beetje tegen de schenen wat de debatwaarde betreft.

Tussen begrijpen en instemmen is er een wereld van verschil. Natuurlijk kan ik als redelijk denkend en ook emotioneel openstaand mens begrijpen dat er situaties bestaan waar mensen geneigd zijn toch een abortus te overwegen. De afkeuring voor abortus verhindert me niet toch intellectueel als emotioneel open te staan voor de probleemsituaties die er kunnen ontstaan. Niettegenstaand dit begrip is er ook mijn diepe overtuiging dat het leven een absolute waarde heeft en dat, ondanks alle problemen, dit steeds bovenaan de rangorde moet worden geplaatst.

Waarom mensen "proselytisme" hierbij betrekken is me niet duidelijk. Als ik mensen wil en kan overtuigen van die diepe waarde voor het menselijk leven, vind ik dat altijd een goede zaak. Ik acht de drang tot bekering niet verkeerd, al is het in deze discussie niet mijn eerste bedoeling.

[liberalist_NL]

Een kind met syndroom van Down is een zware last voor de ouders, voor de samenleving, en voor zichzelf. Zelfs kinderen met syndroom van Down hebben wel door dat ze het leven van anderen moeilijker maken, en zullen zich ongelukkig gaan voelen.

Ik zal zeker niet zeggen dat aborteren moet, maar het moet wel mogelijk zijn. Laatst hoorde ik nog het gekste argument tegen abortus van zulke bezwaarde kinderen: ''Als je abortus daarop toestaat, hebben gehandicaptenverzorgers straks geen baan meer''.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Een kind met syndroom van Down is een zware last voor de ouders, voor de samenleving, en voor zichzelf. Zelfs kinderen met syndroom van Down hebben wel door dat ze het leven van anderen moeilijker maken, en zullen zich ongelukkig gaan voelen.

Ik zal zeker niet zeggen dat aborteren moet, maar het moet wel mogelijk zijn.

M.a.w. u bepaalt wie volgens u mag leven en wie niet. Niet volgens objectieve criteria, maar gewoon omwille van "de last" die bepaalde gehandicapte mensen voor de maatschappij betekenen. Juist, dit is een maatschappij die bang is geworden voor de last die het leven soms kan meebrengen, die schijnbaar alleen het leuke, opgewekte, frivole, onbezorgde... zoekt en al het overige eruit wil verwijderen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

M.a.w. u bepaalt wie volgens u mag leven en wie niet. Niet volgens objectieve criteria, maar gewoon omwille van "de last" die bepaalde gehandicapte mensen voor de maatschappij betekenen. Juist, dit is een maatschappij die bang is geworden voor de last die het leven soms kan meebrengen, die schijnbaar alleen het leuke, opgewekte, frivole, onbezorgde... zoekt en al het overige eruit wil verwijderen.

Het hoort gewoon bij 'family planning', hoor. Een kind maken is niet een muntje in een gokautomaat gooien en hopen dat er iets leuks uit komt. Het is een weloverwogen beslissing, waarbij ouders een verplichting aangaan, die ze - in het geval van een zwaar gehandicapt kind - niet kunnen voldoen.

En u gebruikt dan wel niet die retoriek van de heiligheid van het leven e.d., maar dat is wel waar u vandaan komt.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Een kind met syndroom van Down is een zware last voor de ouders, voor de samenleving, en voor zichzelf. Zelfs kinderen met syndroom van Down hebben wel door dat ze het leven van anderen moeilijker maken, en zullen zich ongelukkig gaan voelen.

Ik zal zeker niet zeggen dat aborteren moet, maar het moet wel mogelijk zijn. Laatst hoorde ik nog het gekste argument tegen abortus van zulke bezwaarde kinderen: ''Als je abortus daarop toestaat, hebben gehandicaptenverzorgers straks geen baan meer''.

't is misschien spijtig voor die verzorgers hun baan, maar een gehandicapt kind ( er zijn er in vele verschillende categorieën natuurlijk) ...is zeer moeilijk. Ik ben pro abortus in dit geval.
Mijn echtgenote haar broer is zwaar mentaal gehandicapt...en 't is een serieus probleem dat gelukkig dankzij verzorgingsinstellingen draaglijk is. Maar los daarvan...euthanasie zou niet mogen ondenkbaar zijn.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het hoort gewoon bij 'family planning', hoor. Een kind maken is niet een muntje in een gokautomaat gooien en hopen dat er iets leuks uit komt. Het is een weloverwogen beslissing, waarbij ouders een verplichting aangaan, die ze - in het geval van een zwaar gehandicapt kind - niet kunnen voldoen.

En u gebruikt dan wel niet die retoriek van de heiligheid van het leven e.d., maar dat is wel waar u vandaan komt.

Je moest eens weten hoeveel ouders aan hun verplichtingen tegenover hun niet-gehandicapt kind, niet kunnen voldoen....


Om maar te zeggen hoe onzinnig je argumentatie wel is.

Ook mensen met het downsyndroom hebben recht op leven. Zo simpel is dat.

Paulus.

[Vlaamse Leeuwin]

Ik wil hier geen mensen tegen de schenen stampen of bewust kwetsen,
maar iemand met het downsyndroom zie ik niet als zwaar gehandicapt.
Ik weet dat er uitzonderingen zijn,
maar mits een goede begeleiding kunnen deze mensen perfect uitgroeien tot een zelfstandige persoonlijkheid.

Dat ouders beslissen om een zwangerschap af te breken omwille van het Downsyndroom , dat is hun beslissing. Maar als reden opgeven dat een kind met Down een zware last is is er voor mij over.
Welke last en voor wie, vraag ik mij dan af ? De extra dokters-en verzorgingskosten ? Het speciale onderwijs en opvang die nodig zijn? De begeleiding ?
Of bedoelen ze met zware last eigenlijk: ik ga mij schamen met zo'n kind en durf er niet mee buitenkomen?

Als je een kind hebt dat van bij z'n geboorte tot aan z'n dood als een kastplantje moet leven, dat je om het uur moet omdraaien in z'n bed zodat het geen doorligwonden krijgt, dat je moet voederen als een vogeltje, en het kind zelf niet beseft dat het op de wereld is......dat is zwaar gehandicapt zijn voor mij.

Ja ik ben pro abortus, maar enkel in bepaalde gevallen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuwin

Ja ik ben pro abortus, maar enkel in bepaalde gevallen.

wat gans de discussie is. Je kunt daar enkel voor/tegen zijn met impact op uw eigen leven.
Waar de hocus pocus gelovers de wanen halen te vinden dat zij zich in andermans leven mogen moeien is spijtig genoeg, slechts een klein onderdeel van de overlast die religie veroorzaakt in onze maatschappij.

[Vlaamse Leeuwin]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

wat gans de discussie is. Je kunt daar enkel voor/tegen zijn met impact op uw eigen leven.
Waar de hocus pocus gelovers de wanen halen te vinden dat zij zich in andermans leven mogen moeien is spijtig genoeg, slechts een klein onderdeel van de overlast die religie veroorzaakt in onze maatschappij.

Wat ik dan ook bedoel.
Als iemand die zwanger is te horen krijgt dat haar kind het Downsyndroom heeft, dan is het volgens mij haar volste recht om zelf over het al dan niet aborteren te beslissen. Sterker nog, ik ben zelfs van mening dat de partner/vader vh kind geen inspraak heeft. Uiteraard mag hij zijn voorkeur uiten, maar het is nog altijd de vrouw zelf die beslist .

Met mijn eerdere reactie wou ik gewoon aantonen dat downsyndroom= zware handicap= zware last voor mij persoonlijk maar een lullige reden is om tot abortus over te gaan. En ik zeg er wel duidelijk bij : voor mij peroonlijk.

Wat voor mij toelaatbaar is ,is voor een ander not done. En omgekeerd .
Elke vrouw denkt en beslist daar anders over .

[Vlaamse Leeuwin]

Wat ik mij trouwens afvraag....
de mensen die totaal tegen abortus zijn, zelfs in geen enkele uitzonderlijke situatie, die abortus in al zijn facetten als moord zien......
zijn die dan ook tegen anticonceptiemiddelen?

Of wat als zij een dochter hebben van pakweg 14/15 jaar oud, en het meisje raakt zwanger na een brutale aanranding...mag hun dochter dan geen abortus ondergaan?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuwin

Of wat als zij een dochter hebben van pakweg 14/15 jaar oud, en het meisje raakt zwanger na een brutale aanranding...mag hun dochter dan geen abortus ondergaan?

Tuurlijk. Het zouden uiteindelijk de ouders zijn die opdraaien voor de opvoeding.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

wat gans de discussie is. Je kunt daar enkel voor/tegen zijn met impact op uw eigen leven.
Waar de hocus pocus gelovers de wanen halen te vinden dat zij zich in andermans leven mogen moeien is spijtig genoeg, slechts een klein onderdeel van de overlast die religie veroorzaakt in onze maatschappij.

Niet noodzakelijk religeuzen. Er zijn er meer die beginnen geloven in de maakbaarheid van de mens, de maatschappij, en blindelings vinden dat een overheid wel zal zorgen voor de beste oplossing, zich zonder vragen stellen jou, zelfstandig redenerend mens zijnde, zelfs zouden overtuigen dat wetten er in het belag van iedereen zijn, hoe rigide ook. En dat is het ergste voor wie gelooft in individuele vrijheid, vrije keuze. We gaan er niet op vooruit.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuwin

Wat ik mij trouwens afvraag....
de mensen die totaal tegen abortus zijn, zelfs in geen enkele uitzonderlijke situatie, die abortus in al zijn facetten als moord zien......
zijn die dan ook tegen anticonceptiemiddelen?

Of wat als zij een dochter hebben van pakweg 14/15 jaar oud, en het meisje raakt zwanger na een brutale aanranding...mag hun dochter dan geen abortus ondergaan?

Wel om eerlijk te zijn ben ik niet volledig tegen anticonceptie wanneer het gezin alreeds een aantal kinderen heeft.

Wat ik zou doen als men dochter verkracht wordt kun je natuurlijk pas weten als je het meegemaakt hebt. In eerste instantie denk ik naar het welzijn van het leven, dit zowel voor men dochter als voor het kindje in haar. Het kindje in haar kan voor mij geen slachtoffer zijn van dit geweld. Ik zou voorstellen om het kindje te behouden. Ik verwacht natuurlijk niet dat mijn 15 jarige dochter onmiddellijk een supermoeder wordt. Ze moet eerst met de gebeurtenissen proberen om te gaan, verkrachting is vreselijk. Daarna hoop ik dat ze haar studies verder kan zetten. Ik zal wel zorgen voor het kindje tot ze er klaar voor is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Wel om eerlijk te zijn ben ik niet volledig tegen anticonceptie wanneer het gezin alreeds een aantal kinderen heeft.

Wat ik zou doen als men dochter verkracht wordt kun je natuurlijk pas weten als je het meegemaakt hebt. In eerste instantie denk ik naar het welzijn van het leven, dit zowel voor men dochter als voor het kindje in haar. Het kindje in haar kan voor mij geen slachtoffer zijn van dit geweld. Ik zou voorstellen om het kindje te behouden. Ik verwacht natuurlijk niet dat mijn 15 jarige dochter onmiddellijk een supermoeder wordt. Ze moet eerst met de gebeurtenissen proberen om te gaan, verkrachting is vreselijk. Daarna hoop ik dat ze haar studies verder kan zetten. Ik zal wel zorgen voor het kindje tot ze er klaar voor is.

Het kindje in haar is bij voorbaat slachtoffer. Zijn vader is een verkrachter - of zou jij dat leuk vinden, misschien?

[De Spellingchecker]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het debat over folteringen bij verhoren is nochtans iets wat sporadisch in de actualiteit komt. Er schijnt wel een "substantieel aandeel" van de bevolking (zeker in de VS) voorstander van te zijn of op zijn minst het topic ter debat te willen brengen.

Ik ben tegen folteringen. Maar dat belemmert me er niet van te begrijpen waarom sommige mensen er wél voor zijn.

Dus ik stel je de vraag nogmaals, want jij schijnt niet te willen toetreden tot dat stadium van "begrijpen". Mijn vraag is daarenboven: waarom debateer je dan; want de grens daarvan wordt bepaald door de openheid van het denkkader.

Ik vind moord bijvoorbeeld voldoen aan jouw stelling van "absoluut besef". Maar ik debateer niet met moordenaars. Jij gaat hier wél het debat aan, maar zonder de voorwaarden van een redelijke debatcultuur te respecteren.

Is het dan geen proselytisme?

Je begrijpt hopelijk dat ik je deze vraag niet verwijtend stel, maar uit interesse. Doorheen de jaren heb ik je leren kennen als een standvastig en op bepaalde onderwerpen zeer diepgaand persoon. Maar je standvastigheid in deze discussie - hoewel consistent - schopt me altijd een beetje tegen de schenen wat de debatwaarde betreft.

debatteer*

[Vlaamse Leeuwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Wel om eerlijk te zijn ben ik niet volledig tegen anticonceptie wanneer het gezin alreeds een aantal kinderen heeft.

Wat ik zou doen als men dochter verkracht wordt kun je natuurlijk pas weten als je het meegemaakt hebt. In eerste instantie denk ik naar het welzijn van het leven, dit zowel voor men dochter als voor het kindje in haar. Het kindje in haar kan voor mij geen slachtoffer zijn van dit geweld. Ik zou voorstellen om het kindje te behouden. Ik verwacht natuurlijk niet dat mijn 15 jarige dochter onmiddellijk een supermoeder wordt. Ze moet eerst met de gebeurtenissen proberen om te gaan, verkrachting is vreselijk. Daarna hoop ik dat ze haar studies verder kan zetten. Ik zal wel zorgen voor het kindje tot ze er klaar voor is.

Jij doet het klinken alsof het hier over een happy-end film op VijfTV gaat.
Jij gaat voor het kindje zorgen tot ze er klaar voor is......als dat kindje qua uiterlijk als 2 druppels water op z'n vader gelijkt vrees ik dat jij het leven van je dochter tot een hel zal maken.

[Vlaamse Leeuwin]

Oorspronkelijk geplaatst door De Spellingchecker

Ter bevordering van een eenheidstaal

Mensen die niet wensen verbeterd te worden, mogen gerust een privébericht sturen

Ik plaats niemand op negeerlijsten of wat dan ook, en ik ben ook niet zinnens hier een privébericht aan te verspillen.
Bij deze laat ik u weten dat ik niet wens verbetert noch verbeterd te worden.

Bij voorbaat dank

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door De Spellingchecker

debatteer*

Inderdaad. Een welgemeend dankjewel.