Over de rol van de overheid - Pagina 3

patrickve · 14 december 2010, 08:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Voor mij , als we in een beschaafde wereld willen leven moeten er enkel basisbehoeften uit het commerciele ciquit gehouden worden en door de overheid als basisbehoefte aangeboden worden aan de kostprijs . zeker Electriciteit - water en Gas en comunicatie .
.

In de oertijd waren dat geen basisbehoeften want die bestonden niet eens...

Ik heb een prive-jet als basisbehoefte...

AdrianHealey · 14 december 2010, 10:02

Het is overigens nogal logisch dat 'de overheid' logisch later moet komen in 'de geschiedenis' dan mechanismen om ruil te faciliteren en deviant gedrag te bestraffen. (Vermits het een organisatie is die zelf op die mechanismen steunt om te overleven.)

Niet dat dit stelt dat ze daarom per se inefficiënter/efficiënter is. Gewoon wat perspectief houden op de 'noodzakelijkheid' daarvan. Noodzakelijk kan ze onmogelijk zijn.

AdrianHealey · 14 december 2010, 10:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

e Bakker van 3 straten verder , gevolg gezonde vrije markt economie . Maar ik zie morgen nog niet evenveel water en gasmaatschappijen of netbeheerders bestaan als dat er vb loodgieters zijn .
Vandaar dat ik wil aantonen dat vrije markt economie voor deze basisbehoefte niet werkt .

Uw redenering is dus:
P1: er zijn evenveel water-, gasmaatschappijen en netbeheerders nodig als er loodgieters zijn om te kunnen spreken van een vrije markt. ('theorie')
P2: Dit is niet het geval. (Empirie)
Conclusie: een vrije markt in die zaken is niet nodig.

Alleen zouden mensen die wel een vrije markt in die zaken wensen niet zeggen dat P1 correct is: het is helemaal niet nodig dat er een bepaalde kwantitatieve hoeveelheid van aanbieders is om te kunnen spreken van een vrije markt.

Voltian · 14 december 2010, 12:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Uiteraard. Maar niet zo dat ze op eender welk ogenblik totale controle erover dient te hebben. Ik heb persoonlijk namelijk maar weinig zin om het 20e eeuwse communistisch traject te herhalen.

Hoe zie je dat dan?

Rudy · 14 december 2010, 16:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat het zo goed als onmogelijk is om mensen te vinden die een machtspositie kunnen ambieren en in het belang van de gemeenschap handelen.

Ja. Zou het niet aan de maturiteit kunnen liggen ? Staatsmannen worden zeldzaam. Staatsvrouwen in België nog iets meer, denk ik.

morte-vivante · 15 december 2010, 11:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de oertijd waren dat geen basisbehoeften want die bestonden niet eens...

Ik heb een prive-jet als basisbehoefte...

volgens mij was water zelfs in de oertijd een basisbehoefte

Bebob · 15 december 2010, 13:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

volgens mij was water zelfs in de oertijd een basisbehoefte

Toch nog een verschil hoor. In de oertijd was de basisbehoefte: "water van een blad likken nadat het regende" nu is de basisbehoefte "binnenshuis altijd en onbeperkt toegang hebben tot stromend water".

Rudy · 15 december 2010, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

volgens mij was water zelfs in de oertijd een basisbehoefte

Nu nog. Voor wie wilt overleven aan de basis van de piramide van Maslov.

Voltian · 18 januari 2011, 10:33

Beste Netslet,

http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=44

?

(kwestie van terug wat leven te brengen in een in mijn ogen interessante discussie)

eno2 · 18 januari 2011, 10:54

Aan d e top van de pyramide van Maslov hebben ze blijkbaar geen water nodig.

Coldwave · 19 januari 2011, 17:03

Ik vind het heel belangrijk dat de overheid zijn plaats kent en niet beslissingen in de plaats van mensen gaat nemen die mensen prima zelf kunnen nemen. Deze overheid kent zijn plaats niet en ik zal net als vele anderen streven voor een minder bemoeizieke, of als het echt niet anders kan, minimale overheid.

Spiritus · 19 januari 2011, 21:15

Ik deel de mening van klarekijk. Water, gas, elektriciteit & communicatie moeten vanuit de overheid worden beheerd, want door de 'vrije markt' komt de kleine man op den duur in de problemen. (zoals we vandaag de dag zien!)
Uiteraard blijft de sociale zekerheid vanuit de overheid gestuurd. hoe kan dit anders?
Vanaf iets privé wordt, en er dus geld mee verdient kan worden, verlaagt de grens van moraliteit.
Kijk naar Elektrabel, ik denk als iedereen wist hoeveel miljarden WINST dat ze maken, het snel gedaan zou zijn met de privatisering van deze sectoren.

Wat ik jammer vind, is dat vanaf je begint over privatisering of nationalisering, je door alle toeschouwers, meteen in een vakje als 'Socialist, Liberaal..' wordt geduwd.
Politiek moet geen gevecht zijn, politiek moeten een samenwerking zijn tussen verschillende partijen, die elks een andere visie hebben, maar die deze visie kunnen onderschikken indien nodig.

AdrianHealey · 20 januari 2011, 03:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spiritus

Ik deel de mening van klarekijk. Water, gas, elektriciteit & communicatie moeten vanuit de overheid worden beheerd, want door de 'vrije markt' komt de kleine man op den duur in de problemen. (zoals we vandaag de dag zien!)

En waar zie jij dat?

Spiritus · 21 januari 2011, 01:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En waar zie jij dat?

Thuis.

Bebob · 21 januari 2011, 10:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Spiritus

Thuis.

Thuis heb je een vrije markt voor water en gas?

(petitio principii) · 21 januari 2011, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is overigens nogal logisch dat 'de overheid' logisch later moet komen in 'de geschiedenis' dan mechanismen om ruil te faciliteren en deviant gedrag te bestraffen. (Vermits het een organisatie is die zelf op die mechanismen steunt om te overleven.)

Niet dat dit stelt dat ze daarom per se inefficiënter/efficiënter is. Gewoon wat perspectief houden op de 'noodzakelijkheid' daarvan. Noodzakelijk kan ze onmogelijk zijn.

Theoretisch is een overheid niet noodzakelijk. Praktisch evolueert elke economie overal ter wereld (als ge ze in alle vrijheid laat leren van haar fouten) naar een soort van regulatie met het daar bij horende afdwingen van afspraken, dus een overheid. Dat tot daar.

Die overheid vandaag wegnemen is ook een ferme ingreep op de markt. Een kunstmatige ingreep zelfs. Want elke regulerende overheid is spontaan gegroeid onder druk van reële behoeften. Die ingreep is ook een vorm van een overheid.

Een beweging naar libertarisme is gewoon een andere vorm van een overheid. Het zijn gewoon andere afspraken, die heel gewoon op een andere manier worden afgedwongen. Want ook het libertarisme kent regels.

Zeg dus niet dat jullie vrij zijn van elke contaminatie met enig overheidsvirus. Jullie zijn gewoon een ander soort overheid. Een totalitaire overheid zelfs.

Bebob · 21 januari 2011, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Theoretisch is een overheid niet noodzakelijk. Praktisch evolueert elke economie overal ter wereld (als ge ze in alle vrijheid laat leren van haar fouten) naar een soort van regulatie met het daar bij horende afdwingen van afspraken, dus een overheid. Dat tot daar.

Die overheid vandaag wegnemen is ook een ferme ingreep op de markt. Een kunstmatige ingreep zelfs. Want elke regulerende overheid is spontaan gegroeid onder druk van reële behoeften. Die ingreep is ook een vorm van een overheid.

Een beweging naar libertarisme is gewoon een andere vorm van een overheid. Het zijn gewoon andere afspraken, die heel gewoon op een andere manier worden afgedwongen. Want ook het libertarisme kent regels.

Zeg dus niet dat jullie vrij zijn van elke contaminatie met enig overheidsvirus. Jullie zijn gewoon een ander soort overheid. Een totalitaire overheid zelfs.

Behalve natuurlijk dat de initiatie van geweld altijd verboden is. Nogal moeilijk om totalitair te zijn als je geen geweld mag gebruiken. De overheid zet zich buiten de markt omdat ze zichzelf het recht geeft om geweld te initiëren. In een vrije markt staat iedereen tov elkaar als gelijken. Als ik geld wil van mijn buurman, zal ik het hem moeten vragen en een ruil voorstellen. Als beide partijen niet akkoord zijn, zal er geen ruil zijn. Een overheid behandelt haar burgers niet als haar gelijken. Als de overheid geld van je wil, dan moet je dat geven. Met jouw mening wordt geen rekening gehouden. Als ge toch weigert dan kan de overheid legaal geweld initiëren.

Das de kenmerkende eigenschap van een overheid: de initiatie van geweld en via deze eigenschap onderscheidt ze zich dan ook van een vrije markt waar dit voor iedereen verboden is. Op vlak van het bestaan van regels is er geen onderscheid tussen vrije markt en overheid. Een samenleving wordt sowieso georganiseerd via regels daar raak je niet onder uit. Wat wel verschillend is, zijn de soort regels. Bij een overheid komen de regels in principe neer op: "je doet wat we zeggen". Bij een vrije markt zijn de regels bvb "geweld initiëren mag niet". Zo zie je dat een vrije markt niet minder regels bevat, maar dat een overheid de regels opgelegd door een vrije markt breekt. De overheid is niet ordelijker, maar minder ordelijk dan een vrije markt.

Dat er overal een evolutie naar een overheid is, wil gewoon zeggen dat mensen graag over anderen heersen, dat ze graag anderen bestelen, ... Dat zit misschien in de menselijke natuur, maar het is geenszins wenselijk zoiets te institutionaliseren. Ge zou hetzelfde kunnen zeggen over oorlog. Er is ook altijd een evolutie naar oorlog. Oorlog is er altijd geweest en zal ook niet verdwijnen. Maar om dan te argumenteren dat oorlog noodzakelijk is en dat we oorlog moeten institutionaliseren, das natuurlijk onzin.

Spiritus · 21 januari 2011, 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Thuis heb je een vrije markt voor water en gas?

Nee, thuis komt de kleine man in de straat in het gedrang om zijn rekeningen te kunnen betalen van de maffioso electrabel.

En dan zijn er nog mensen die denken dat we in een beschaafd land wonen

(petitio principii) · 21 januari 2011, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Behalve natuurlijk dat de initiatie van geweld altijd verboden is. Nogal moeilijk om totalitair te zijn als je geen geweld mag gebruiken. De overheid zet zich buiten de markt omdat ze zichzelf het recht geeft om geweld te initiëren. In een vrije markt staat iedereen tov elkaar als gelijken. Als ik geld wil van mijn buurman, zal ik het hem moeten vragen en een ruil voorstellen. Als beide partijen niet akkoord zijn, zal er geen ruil zijn. Een overheid behandelt haar burgers niet als haar gelijken. Als de overheid geld van je wil, dan moet je dat geven. Met jouw mening wordt geen rekening gehouden. Als ge toch weigert dan kan de overheid legaal geweld initiëren.

Er zitten een aantal problemen in die tekst. Tenminste als de tekst bedoeld is om mij tegen te spreken.

Het verbieden van initiatie van geweld is een verbod. Een verbod heeft geen zin als het niet kan worden afgedwongen. Afdwingen vergt een vorm van een overheid. De regel en het afdwingen van die regel is gewoon een overheid.

Ik zou er nog kunnen inkomen als het libertarisme geen enkele regel zou kennen, geen enkele afspraak zou maken met enig individu, geen enkel groepsgebeuren zou kennen. Maar dat doet het allemaal wel.

En dan geld. Wat is dat ? Uiteindelijk is geld weer gewoon een afspraak. Een consensus. Vraag maar geld waar geen consensus over is aan de buurman. Probeer het vandaag. Vraag een lening van 10.000 Gallordos, een munteenheid die nog niet bestaat. En los dan andere schulden af met die Gallordos. Succes.

Heel de tekst zit vol met begrippen die er zijn dankzij afspraken binnen de groep. Zonder deze begrippen is het moeilijk om iets zinnigs te zeggen. En toch vallen al die begrippen zomaar weg of ze krijgen een totaal andere (praktische) inhoud in een libertarische wereld.

Die begrippen zijn de bouwstenen van de huidige economie. Heuristisch evolueerde elke economie die uit deze bouwstenen is opgebouwd naar een economie + overheid.

(petitio principii) · 21 januari 2011, 12:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Das de kenmerkende eigenschap van een overheid: de initiatie van geweld en via deze eigenschap onderscheidt ze zich dan ook van een vrije markt waar dit voor iedereen verboden is. Op vlak van het bestaan van regels is er geen onderscheid tussen vrije markt en overheid. Een samenleving wordt sowieso georganiseerd via regels daar raak je niet onder uit. Wat wel verschillend is, zijn de soort regels. Bij een overheid komen de regels in principe neer op: "je doet wat we zeggen". Bij een vrije markt zijn de regels bvb "geweld initiëren mag niet". Zo zie je dat een vrije markt niet minder regels bevat, maar dat een overheid de regels opgelegd door een vrije markt breekt. De overheid is niet ordelijker, maar minder ordelijk dan een vrije markt.

Dat is niet zo. De kenmerkende eigenschap van een overheid is het monopoliseren van geweld.

Er is namelijk geen wereld vol mensen denkbaar waarin het verbod op de initiatie van geweld wordt afgedwongen zonder geweld te gebruiken. Nu ja, als het de bedoeling is om vol naïviteit te hopen dat de mens zich in een libertarische wereld plots geweldloos en vol naastenliefde zal gedragen, dan is zelfs het communisme een beter alternatief. Daar wordt namelijk iedereen zonder uitzondering beter van. Dat iedereen er beter van wordt zit zelfs als doelstelling in dat systeem gebakken. Maar het is wel noodzakelijk dat we allemaal stoppen met een individu met eigen noden te zijn, om het systeem te doen werken.

Een vrije markt die niet minder regels kent en zich de mogelijkheid toekent om die regels af te dwingen kent een vorm van een overheid. Jullie zijn geen alternatief voor een overheid.

In een libertarische wereld heb ik gewoon andere heren te dienen.

18 januari 2011, 10:33	#49
Voltian Minister-President Geregistreerd: 23 januari 2007 Berichten: 5.544	Beste Netslet, http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=44 ? (kwestie van terug wat leven te brengen in een in mijn ogen interessante discussie) __________________ We sit together, the mountain and I, until only the mountain remains

18 januari 2011, 10:54	#50
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Aan d e top van de pyramide van Maslov hebben ze blijkbaar geen water nodig.

19 januari 2011, 17:03	#51
Coldwave Gouverneur Geregistreerd: 9 januari 2011 Berichten: 1.260	Ik vind het heel belangrijk dat de overheid zijn plaats kent en niet beslissingen in de plaats van mensen gaat nemen die mensen prima zelf kunnen nemen. Deze overheid kent zijn plaats niet en ik zal net als vele anderen streven voor een minder bemoeizieke, of als het echt niet anders kan, minimale overheid.

19 januari 2011, 21:15	#52
Spiritus Burger Geregistreerd: 1 september 2010 Berichten: 176	Ik deel de mening van klarekijk. Water, gas, elektriciteit & communicatie moeten vanuit de overheid worden beheerd, want door de 'vrije markt' komt de kleine man op den duur in de problemen. (zoals we vandaag de dag zien!) Uiteraard blijft de sociale zekerheid vanuit de overheid gestuurd. hoe kan dit anders? Vanaf iets privé wordt, en er dus geld mee verdient kan worden, verlaagt de grens van moraliteit. Kijk naar Elektrabel, ik denk als iedereen wist hoeveel miljarden WINST dat ze maken, het snel gedaan zou zijn met de privatisering van deze sectoren. Wat ik jammer vind, is dat vanaf je begint over privatisering of nationalisering, je door alle toeschouwers, meteen in een vakje als 'Socialist, Liberaal..' wordt geduwd. Politiek moet geen gevecht zijn, politiek moeten een samenwerking zijn tussen verschillende partijen, die elks een andere visie hebben, maar die deze visie kunnen onderschikken indien nodig.