Baas over andermans buik.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ge vergeet wel dat een foetus een deel is van het vrouwenlichaam,....

Het is helemaal geen deel van een vrouwenlichaam.

...teert op het vrouwenlichaam, en zonder het vrouwenlichaam geen kans maakt om het te overleven. Je associatie trekt dus op niks.

Dat is iets anders. Dat zijn levensnoodzakelijke omstandigheden. Die heeft elke mens nodig. Niemand kan op zichzelf leven. De omstandigheden moeten het ook toelaten.

even verschillend als een zygoot, een embryo, een foetus, baby, puber, volwassene, senior en lijk, de andere stadia van de mens in wording

En je punt is?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

het speelt geen rol wat er al of niet sterft. Jij hebt er geen zaken mee, net als zij geen zaken hebt of ik trouw of samenwoon, in een lat relatie zit of scheidt; als een vrouw goesting heeft om een kind te pogen te baren, dan doet ze dat, heeft ze er geen zin meer in dat stopt ze.

Dat is toch prietpraat als je het mij vraagt. Je kan net zo goed zeggen dat wij er geen zaken mee hebben wat men de joden aandeed ten tijde van WO2 vind ik.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik prefereer toch een overheid, die per consensus werkt, dan dogmatici die zich baseren op "wetenschap" wanneer het hen uitkomt

Ik ook.

wie zegt dat ik wel wil volgen. En ja, ik heb soms moeite om "de logica" van sommige discussiepartners te volgen

Genoteerd. Je wil niet en je kan niet.... zoals je zelf zegt....

Paulus.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik ook.

de consensus is er, veel geluk met die nog om te buigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Genoteerd. Je wil niet en je kan niet.... zoals je zelf zegt....

Paulus.

en beiden heb ik zelf in de hand. Want ik beslis zelf wanneer ik wel wil, en of het het wel waard is om de nodige moeite te investeren.

Wat is uw excuus?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

de consensus is er, veel geluk met die nog om te buigen.

Neen die is er niet. Er is een kleine meerderheid bij stemming pro; maar dat is iets anders. De grote meerderheid heeft zich onthouden.

en beiden heb ik zelf in de hand. Want ik beslis zelf wanneer ik wel wil, en of het het wel waard is om de nodige moeite te investeren.

Dat hou ik dan in gedachten.

Wat is uw excuus?

Ik heb geen excuus nodig.

Paulus.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is toch prietpraat als je het mij vraagt. Je kan net zo goed zeggen dat wij er geen zaken mee hebben wat men de joden aandeed ten tijde van WO2 vind ik.

Paulus.

je kan ook een mini cooper met een ferrari vergelijken en stellen dat het alletwee wagens zijn en dat ze dus maar even rap zullen rijden...

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

je kan ook een mini cooper met een ferrari vergelijken en stellen dat het alletwee wagens zijn en dat ze dus maar even rap zullen rijden...

Nee, dat kan je niet.

De vergelijking die ik maak naar de holocaust is een simpel doortrekken van uw redenering. Het zijn mijn zaken niet zeg jij wat een vrouw doet met haar ongeboren kind. Zo zijn er ook heel wat mensen geweest die ook meenden dat het hun zaken niet waren wat men de joden aandeed. Niks mee te maken zeg maar.

Trouwens je hebt ongelijk. Het bestaansrecht van mensen moet niet overgeleverd worden aan de willekeur van vrouwen die het kind in zich dragen voor het geboren wordt. Het kind is niet verantwoordelijk voor de zwangerschap en alle gevolgen vandien, van en voor de vrouw. Dus moet het kind daar ook het slachtoffer niet van worden.

Paulus.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee, dat kan je niet.

De vergelijking die ik maak naar de holocaust is een simpel doortrekken van uw redenering. Het zijn mijn zaken niet zeg jij wat een vrouw doet met haar ongeboren kind. Zo zijn er ook heel wat mensen geweest die ook meenden dat het hun zaken niet waren wat men de joden aandeed. Niks mee te maken zeg maar.

Trouwens je hebt ongelijk. Het bestaansrecht van mensen moet niet overgeleverd worden aan de willekeur van vrouwen die het kind in zich dragen voor het geboren wordt. Het kind is niet verantwoordelijk voor de zwangerschap en alle gevolgen vandien, van en voor de vrouw. Dus moet het kind daar ook het slachtoffer niet van worden.

Paulus.

de vrouw is verantwoordelijk voor de zwangerschap en zij mag die beëindigen als zij daar zin in heeft. Geen buitenstaander die daar iets over te zeggen heeft.
Ik weet wel dat er nu eenmaal mensen zijn die graag lijden en denken dat dit hoort omdat één of ander magisch figuurtje dat van hen verlangt, doch echt gezond voor de mens is dit niet.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

de vrouw is verantwoordelijk voor de zwangerschap .....

Meestal is dat zo, ja.

....en zij mag die beëindigen als zij daar zin in heeft. Geen buitenstaander die daar iets over te zeggen heeft.

Dat is inderdaad wat de huidige toestand is en waartegen ik me verzet.

Mensen moeten niet naar willekeur kunnen beslissen over het bestaansrecht van iemand anders, vind ik. Zeker niet wanneer het gaat om iemand die zich niet kan verdedigen.

Dat lijkt me een mooi humanitair principe. Ik vind pesoonlijk dat de tijd dat mensen, mensen indeelden in categoriën van gewensten en ongewensten of boven- en ondermensen al lang voorbij zou moeten zijn.

Enfin. Het is dus niet mijn keuze en niet mijn principe. En dat zal het ook nooit zijn, alle verwijten aan mijn adres ten spijt.

Ik weet wel dat er nu eenmaal mensen zijn die graag lijden en denken dat dit hoort omdat één of ander magisch figuurtje dat van hen verlangt, doch echt gezond voor de mens is dit niet.

Zwak en niet relevant. Tenzij je het onnodig lijden van het ongeboren kind bedoelt. Maar het zou me verwonderen dat jij ook daar een moment zou bij stil staan, eerlijk gezegd. Het kind is nochtans de hoofdrolspeler in gans het abortusverhaal.

Het is niet ik die zeg: "Negeren die troep"...

...zonder enig, voor het kind, acceptabel argument dan nog,...

Paulus.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Meestal is dat zo, ja.



Dat is inderdaad wat de huidige toestand is en waartegen ik me verzet.

Mensen moeten niet naar willekeur kunnen beslissen over het bestaansrecht van iemand anders, vind ik. Zeker niet wanneer het gaat om iemand die zich niet kan verdedigen.

Dat lijkt me een mooi humanitair principe. Ik vind pesoonlijk dat de tijd dat mensen, mensen indeelden in categoriën van gewensten en ongewensten of boven- en ondermensen al lang voorbij zou moeten zijn.

Enfin. Het is dus niet mijn keuze en niet mijn principe. En dat zal het ook nooit zijn, alle verwijten aan mijn adres ten spijt.



Zwak en niet relevant. Tenzij je het onnodig lijden van het ongeboren kind bedoelt. Maar het zou me verwonderen dat jij ook daar een moment zou bij stil staan, eerlijk gezegd. Het kind is nochtans de hoofdrolspeler in gans het abortusverhaal.

Het is niet ik die zeg: "Negeren die troep"...

...zonder enig, voor het kind, acceptabel argument dan nog,...

Paulus.

u zit in die problemen omdat u een organisme, in naam van uw mythisch wezen, als mens wilt bekijken, niet beseffende dat u hierdoor afbreuk doet aan de mens als levend wezen.
Levende organismen kunnen nu eenmaal ander leven voortbrengen en jij hebt daar geen zaken mee.
Stel dat er een cultuur is waar er tweelingen niet toegelaten zijn en telkens er zo ene geboren wordt mogen de ouders kiezen welke ze willen opvoeden en de ander gaat de pot in; jij hebt daar geen zaken mee.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

u zit in die problemen omdat u een organisme, in naam van uw mythisch wezen, als mens wilt bekijken, niet beseffende dat u hierdoor afbreuk doet aan de mens als levend wezen.

Ik ben agnosticus en gebruik aldusdanig nooit religieuze argumentatie in een discussie. Gelieve niet te doen alsof dat anders zou zijn.

Bovendien zit ik helemaal niet in de problemen. Ik aanschouw mensen als wezens in voortdurende verandering vanaf de bevruchting tot de laatste ademsnik. Degenen die in problemen zitten zijn zij die ergens een grens willen trekken voor het mens-zijn. Idioot natuurlijk. Want zo krijg je situaties zoals twee vrouwen die evenlang zwanger zijn, waarbij de ene het heeft over haar lief kindje dat in haar buik groeit, terwijl de ander het heeft over een hoopje cellen als van een kankergezwel.

Je kan daar veel van zeggen, maar niet dat de grenzen (er is geen consensus over waar de grens dan wel juist zou moeten liggen) wetenschappelijk onderbouwd zouden vastliggen.

Of laten we gewoon open kaart spelen: Voor wie abortus wil plegen gaat het om het hoopje cellen; voor wie een kindje wil gaat het om een mens die gekoesterd, beschermd, gevoed en gesoigneerd moet worden...

Erg wetenschappelijk (!)

En dat is inderdaad een ethisch probleem.

Niet de mijne weliswaar, maar de uwe.

Levende organismen kunnen nu eenmaal ander leven voortbrengen en jij hebt daar geen zaken mee.
Stel dat er een cultuur is waar er tweelingen niet toegelaten zijn en telkens er zo ene geboren wordt mogen de ouders kiezen welke ze willen opvoeden en de ander gaat de pot in; jij hebt daar geen zaken mee.

Daar heb ik al op gereageerd. Miljoenen mensen werden nog niet zo heel lang geleden vermoord ondermeer omdat anderen zeiden dat het hun zaken niet waren.

Mensen moeten niet naar willekeur kunnen beslissen over het bestaansrecht van iemand anders, vind ik. Zeker niet wanneer het gaat om iemand die zich niet kan verdedigen.

Dat lijkt me een mooi humanitair principe. Ik vind persoonlijk dat de tijd dat mensen, mensen indeelden in categoriën van gewensten en ongewensten of boven- en ondermensen al lang voorbij zou moeten zijn.

Enfin. Het is dus niet mijn keuze en niet mijn principe. En dat zal het ook nooit zijn, alle verwijten aan mijn adres ten spijt.

Omdat ik zelf ook mens ben, zijn het mijn zaken wel. Zeker als man, wiens rechten als mogelijhke vader totaal genegeerd worden in de huidige wetgeving.

Paulus.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

de vrouw is verantwoordelijk voor de zwangerschap en zij mag die beëindigen als zij daar zin in heeft. Geen buitenstaander die daar iets over te zeggen heeft.Ik weet wel dat er nu eenmaal mensen zijn die graag lijden en denken dat dit hoort omdat één of ander magisch figuurtje dat van hen verlangt, doch echt gezond voor de mens is dit niet.

voil�* !! meer moet dat niet zijn.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

voil�* !! meer moet dat niet zijn.

OK. Geen allimentatiegelden meer aan vrouwen met kinderen. Per slot van rekening zijn zij en alleen zij verantwoordelijk voor hun zwangerschap en zijn gevolgen?

Of: hoe kortzichtig kan men zijn?

Paulus.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee, dat kan je niet.

De vergelijking die ik maak naar de holocaust is een simpel doortrekken van uw redenering. Het zijn mijn zaken niet zeg jij wat een vrouw doet met haar ongeboren kind. Zo zijn er ook heel wat mensen geweest die ook meenden dat het hun zaken niet waren wat men de joden aandeed. Niks mee te maken zeg maar.

Trouwens je hebt ongelijk. Het bestaansrecht van mensen moet niet overgeleverd worden aan de willekeur van vrouwen die het kind in zich dragen voor het geboren wordt. Het kind is niet verantwoordelijk voor de zwangerschap en alle gevolgen vandien, van en voor de vrouw. Dus moet het kind daar ook het slachtoffer niet van worden.

Paulus.

Neen, het is appelen vergelijken met peren, mensen met klompen cellen.

Een embryo voelt en denkt niets en heeft geen hartslag. Ik weet dat sommige mensen denken dat Joden ook zo zijn, maar we weten beter.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

OK. Geen allimentatiegelden meer aan vrouwen met kinderen. Per slot van rekening zijn zij en alleen zij verantwoordelijk voor hun zwangerschap en zijn gevolgen?

Of: hoe kortzichtig kan men zijn?

Paulus.

Of: hoe voeg ik extra zever toe aan een zin.

Dat vetgedrukte stuk is door niemand gezegd.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Of: hoe voeg ik extra zever toe aan een zin.

Dat vetgedrukte stuk is door niemand gezegd.

Dat hoeft ook niet. Dat is de logica zelve.

Je kunt niet verantwoordelijk zijn, slechts voor een daad op zich, en niet voor de gevolgen er van.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Whatever, hier in deze contereien is uw discours voorbijgestreefd, over and out.
Het moet niet gemakkelijk zijn daarmee te leven, dat kan ik me wel voorstellen.

Ons "discours" is nooit voorbijgestreefd, want het gaat nu eenmaal over de waarheid, ongeacht of de wereld daar mee instemt of afwijst. Met die gedachte leven is geruststellend, zalvend voor de ziel en het intellect en tegelijkertijd hoopvol. U schat ons, gelovigen, dus wel volledig verkeerd in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

de vrouw is verantwoordelijk voor de zwangerschap en zij mag die beëindigen als zij daar zin in heeft. Geen buitenstaander die daar iets over te zeggen heeft.

U hanteert dus het principe dat de vrouw volledig beschikkingsrecht heeft. Dus, eventjes los van welke wetgeving dan ook, u moet dan ook logischerwijze concluderen dat een vrouw op ieder moment van haar zwangerschap mag overgaan tot het vernietigen van 'haar vrucht'. Ja?

En volgens u heeft geen enkele buitenstaander daar iets mee te zeggen. Dus ook niet de wetgever?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

de consensus is er, veel geluk met die nog om te buigen.

Welke consensus? Er is blijkbaar niet echt een consensus, want de wetgeving verschilt van land tot land, waarbij er verschillen zijn tot wanneer en onder welke voorwaarden, omstandigheden... er tot een abortus mag worden overgegaan. Daarenboven zijn er ook mensen die de huidige wetgeving in België bijvoorbeeld te beperkt vinden.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat hoeft ook niet. Dat is de logica zelve.

Je kunt niet verantwoordelijk zijn, slechts voor een daad op zich, en niet voor de gevolgen er van.
Paulus.

Indien ik (mede)verantwoordelijk zou zijn voor een ongewenste zwangerschap, betaal ik wel de helft vd abortuskosten.