mondiale veganistische landbouw waarschijnlijk haalbaar

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Google vertaling van:
http://www.information.dk/telegram/257733

google kan precies ook wat eiwitten gebruiken

maar wat wil je hiermee nu aantonen? Zijn we nog niet slim genoeg? Mogen we zwarten en dieren opeten als dat ons blanke ras nog slimmer zou maken?
Het punt is: veganisten eten voldoende eiwitten, en er is geen enkele aanwijzing dat veganisten dommer worden door hun dieet.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Waar is jou emphatie voor gehandicapten en ouderen die niet per fiets kunnen rijden?

en die gehandicapten kunnen nog wel met de auto rijden?
Ik denk dat het duidelijk is dat die empathie er bij mij is, als je ziet wat ik doe.

Heb je daar een wetenschappelijke studie van? (een betrouwbare aub)

het USDA. Heb precieze ref niet bij de hand

Heel juist en als je dan een idioot aan de telefoon, of in een forum hebt, brandt alles aan en kun je opnieuw beginnen. Driedubbel verbruik.
Een steak is gebakken op 5 min, tenzij je hem rauw eet. (zoals ik vanavond)

en denk je dat het bakken van tofu, tempe, seitan, veggieburger,... langer duurt?
Rauw vlees eten zou ik toch niet zo snel doen, want op vlees zitten nog veel ziektekiemen.

Maw terug naar de middeleeuwen toen meeste mensen boeren waren.

of op naar de toekomst...

PS hoeveel hectare akkergrond bewerk jij? Aan de tijd die jij op dit forum verkwist, schat ik geen enkele.

inderdaad geen. Moet dat dan? Ik help wel soms bij mijn ouders.
Hoeveel kilogram kunstmest en pesticiden produceer jij? Aan de tijd die jij op dit forum verkwist, schat ik geen enkele...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Als jouw bezwaren bij vleesconsumptie niet beperkter zijn dan die bij verkrachting, slavernij, of kinderporno, dan:

1. behoor je tot een heel kleine minderheid

een even kleine minderheid als de antislavernijbeweging vroeger?
Is een idee fout als het weinig aanhangers heeft?

2. heb je mentale begeleiding nodig

is dit geen flauw argument? Een beetje op de man spelen? Als jij niet in staat bent de contradictie van het vlees eten in te zien, heb jij mentale begeleiding nodig. Je kunt niet tegelijk het basisrecht van alle voelende mensen erkennen, het antidiscriminatieprincipe naleven en vlees eten.
PS: Misschien hadden die hooggeleerde Duitse professoren ook mentale begeleiding nodig toen die zeiden "Wir haben es nicht gewusst"
Misschien hadden die paar abolitionisten wel mentale begeleiding nodig toen die zeiden dat zwarte mensen ook een waardigheid hebben.
Al wat ik weet is dat ik inzie dat veganisme consistenter is dan vlees eten, en dat ik nog nooit iemand heb tegengekomen die daar een stevig tegenargument op kon geven. En wat ik ook weet, is dat ik gedoctoreerd ben, dat ik hoge punten haalde op het vak logica. Dus ik acht de kans erg klein dat ik op het vlak van veganisme niet logisch kan nadenken. Ik acht de kans erg groot dat vleeseters niet logisch kunnen nadenken op het vlak van vlees eten, getuige daarvan de meer dan 150 drogredenen die ik weerleg in mijn boek Het Dierendebacle
Dus je klinkt erg ongeloofwaardig als je zegt dat ik mentale begeleiding nodig heb.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

een even kleine minderheid als de antislavernijbeweging vroeger?
Is een idee fout als het weinig aanhangers heeft?

Op zich niet. Maar je blijft appelen met peren vergelijken. Mensenrechten zijn geen dierenrechten.

is dit geen flauw argument? Een beetje op de man spelen? Als jij niet in staat bent de contradictie van het vlees eten in te zien, heb jij mentale begeleiding nodig. Je kunt niet tegelijk het basisrecht van alle voelende mensen erkennen, het antidiscriminatieprincipe naleven en vlees eten.

Waar zit dan de contradictie? Overigens, iedereen discrimineert, en op zich heb ik daar geen enkel probleem mee.

PS: Misschien hadden die hooggeleerde Duitse professoren ook mentale begeleiding nodig toen die zeiden "Wir haben es nicht gewusst"
Misschien hadden die paar abolitionisten wel mentale begeleiding nodig toen die zeiden dat zwarte mensen ook een waardigheid hebben.
Al wat ik weet is dat ik inzie dat veganisme consistenter is dan vlees eten, en dat ik nog nooit iemand heb tegengekomen die daar een stevig tegenargument op kon geven. En wat ik ook weet, is dat ik gedoctoreerd ben, dat ik hoge punten haalde op het vak logica. Dus ik acht de kans erg klein dat ik op het vlak van veganisme niet logisch kan nadenken. Ik acht de kans erg groot dat vleeseters niet logisch kunnen nadenken op het vlak van vlees eten, getuige daarvan de meer dan 150 drogredenen die ik weerleg in mijn boek Het Dierendebacle
Dus je klinkt erg ongeloofwaardig als je zegt dat ik mentale begeleiding nodig heb.

Hoe pak je dan het probleem van ongedierte op de gewassen aan?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

een even kleine minderheid als de antislavernijbeweging vroeger?

De enige echte reden waarom slavernij is "verdwenen", is omdat mankracht niet kan concureren , economisch gezien, met machines.

Is een idee fout als het weinig aanhangers heeft?

Een idee is nooit fout. Alleen de foutheid van de uitvoering, die bepaald word met het "Eerste Recht". Het recht van de sterkste. En dat kan het recht van de sterkste groep zijn.

Is dit geen flauw argument? Een beetje op de man spelen? Als jij niet in staat bent de contradictie van het vlees eten in te zien, heb jij mentale begeleiding nodig. Je kunt niet tegelijk het basisrecht van alle voelende mensen erkennen, het antidiscriminatieprincipe naleven en vlees eten.

Welk basisrecht? Het recht van de sterkste....dat is het enige onverwurmbare basisrecht, al de rest is blabla om een groepje te hebben wat "sterk" kan zijn.
Hoe niet discrimineren? U discrimineerd vleeseters en gamers, stropdasdragers en automobilisten, en da's maar een greep uit de zovelen.

PS: Misschien hadden die hooggeleerde Duitse professoren ook mentale begeleiding nodig toen die zeiden "Wir haben es nicht gewusst"

Sommigen logen om hun hachje te redden, anderen waren gewoon hypocriet en nog anderen wilden het gewoon niet weten.

Misschien hadden die paar abolitionisten wel mentale begeleiding nodig toen die zeiden dat zwarte mensen ook een waardigheid hebben.

Waarom denk je dat alleen negers slaven waren?
En welke paus had weer beslist dat Indianen geen ziel hadden...
Grappig wel, de andere "godsdienst" doet zelfs niet moeilijk over zielen. Die laat slavernij gewoon toe.

Al wat ik weet is dat ik inzie dat veganisme consistenter is dan vlees eten, en dat ik nog nooit iemand heb tegengekomen die daar een stevig tegenargument op kon geven.

Het is uw "Moeten" en "Al de rest verbieden" wat me bijna zeker maakt dat ik geen veganist wil worden.

En wat ik ook weet, is dat ik gedoctoreerd ben, dat ik hoge punten haalde op het vak logica. Dus ik acht de kans erg klein dat ik op het vlak van veganisme niet logisch kan nadenken.

Ik ken industrieel ingenieurs die de meest ingewikkelde machines op hun scherm toveren, maar nog niet eens weten welke normen er voor bouten bestaan. Doctoreren wil nog niet zeggen dat je slim of logisch bent.

Ik acht de kans erg groot dat vleeseters niet logisch kunnen nadenken op het vlak van vlees eten, getuige daarvan de meer dan 150 drogredenen die ik weerleg in mijn boek Het Dierendebacle

Ik moet niet logisch nadenken over mijn steak. Ik moet die gewoon lekker vinden.

Dus je klinkt erg ongeloofwaardig als je zegt dat ik mentale begeleiding nodig heb.

Ik vind van niet.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Op zich niet. Maar je blijft appelen met peren vergelijken. Mensenrechten zijn geen dierenrechten.

ah, we komen tot de essentie. Ik kan namelijk beargumenteren dat het een vorm van discriminatie is om dieren niet en mensen wel bepaalde rechten te geven.
Eigenlijk zijn dierenrechten gewoon een logische uitbreiding van mensenrechten.

Waar zit dan de contradictie? Overigens, iedereen discrimineert, en op zich heb ik daar geen enkel probleem mee.

jij hebt dan ook geen probleem met seksisme en racisme?
De meeste mensen die ik ken, zijn sterk gekant tegen racisme en seksisme.
De contradictie zit in de vaststelling dat het basisrecht van mensen respecteren en tegelijk vlees eten een vorm van discriminatie (soortisme) is, die verwerpelijk is om net dezelfde redenen als waarom racisme verwerpelijk is. Ik kan namelijk 8 argumenten geven waarom het criterium 'soort' ('mens zijn') niet relevant is en waarom 'gevoel' wel relevant is.

Hoe pak je dan het probleem van ongedierte op de gewassen aan?

lees mijn boek
Ik citeer:
Drogreden: “Veganisten zijn even inconsistent als vleeseters. Voor alles wat een mens doet, wordt de aarde gebruikt en worden dus dieren van hun habitat beroofd.”
Tegenargument 1) Ook mensen worden door wat we gebruiken beroofd: als ik granen eet, is dat voedsel niet meer beschikbaar voor iemand anders. Uiteindelijk zorg ik ervoor dat iemand anders niet kan eten en dus niet kan leven. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik verantwoordelijk ben voor moord.
Tegenargument 2) De habitat van mensen of dieren ‘beroven’ is nog geen schending van het basisrecht, want die mensen of dieren gebruiken we niet als louter middel. Wel is het belangrijk om zo weinig mogelijk mensen en dieren te schaden bij het gebruiken van natuurlijke hulpbronnen. Daarom moeten we ons gebruik van natuurlijke hulpbronnen beperken: we mogen ze enkel gebruiken voor onze basisbehoeften, niet voor luxe. Op dat vlak scoort een veganist veel beter dan een diereneter. De veeteelt neemt veel meer habitat in beslag – denk aan de veel grotere ecologische voetafdruk van vlees – en de veganist berooft dus veel minder habitat. Bovendien is het beroven van habitat voor vlees veel gewelddadiger, zowel voor mens als voor dier. Denk maar aan het met geweld verdrijven van Indianengemeenschappen in het Amazonewoud om er akkers en weiden voor veeteelt aan te leggen. Daar is de diereneter mee verantwoordelijk voor. Veganisten zijn dus consistenter dan vleeseters, want ze beroven minder habitat en ze beroven op een veel minder gewelddadige manier.

Ik denk dat deze tegenargumenten ook ongeveer gelden voor jou argument.

[Miguelito]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Als dat veganistisch voedsel goedkoper en lekker is, laat het maar komen.

sojasun.com
vooral tomaten-basilicum soja-hamburgers.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De enige echte reden waarom slavernij is "verdwenen", is omdat mankracht niet kan concureren , economisch gezien, met machines.

ben je dan voor de slavernij van zwarten indien er geen machines waren?

Een idee is nooit fout.

jawel, hé. het idee dat Sinterklaas met een heksenbezem toertjes rond de aarde is aan het vliegen, is een fout idee

Alleen de foutheid van de uitvoering, die bepaald word met het "Eerste Recht". Het recht van de sterkste. En dat kan het recht van de sterkste groep zijn.

ok, ja, zoals de groep van vleeseters nu...

Welk basisrecht? Het recht van de sterkste....dat is het enige onverwurmbare basisrecht, al de rest is blabla om een groepje te hebben wat "sterk" kan zijn.

jij bent moreel nihilist ofzo?
Dat basisrecht is het recht om niet gebruikt te worden als louter middel. Het is een verwoording van een morele intuitie die meer dan 90% van de mensen wereldwijd delen. Bv: in een ziekenhuis liggen 5 patienten die gaan sterven, tenzij ze nieuwe organen krijgen. Helaas zijn er geen organen meer beschikbaar. Mogen we dan een willekeurig persoon zonder diens toestemming opofferen en diens hart, nieren, lever,... gebruiken om 5 mensen te redden? Zowat iedereen antwoord spontaan nee.

Hoe niet discrimineren? U discrimineerd vleeseters en gamers, stropdasdragers en automobilisten, en da's maar een greep uit de zovelen.

terug naar de definitie:
"Discriminatie is het berokkenen van een nadeel aan een individu door het maken van een waardegeladen onderscheid tussen individuen op grond van eigenschappen die in die situatie niet ter zake doen, geen geldig motief vormen of niet moreel relevant zijn."
Ik laat het aan u over; ik neem aan dat je intelligent genoeg bent om zelf in te zien dat ik vleeseters helemaal niet discrimineer volgens deze definitie. Er is geen sprake van een nadeel, want ikzelf ben dan ook benadeeld want ik eet ook geen vlees. Er is zeker geen sprake van een waardegeladen onderscheid (ik zeg niet dat vleeseters minderwaardig zijn), en het al dan niet schenden van het basisrecht van een persoon (dat dat nu een dier of een mens is), is moreel relevant.
Ik denk ook niet dat jij gaat zeggen dat jij verkrachters en moordenaars discrimineert als je verkrachting en moord zou verbieden. Ik bedoel: als jij zou zeggen dat verkrachters en moordenaars gediscrimineerd worden, tja, dan heeft dat woord discriminatie nog maar weinig betekenis, hé. Ik denk dat het beter is om een betekenis aan discriminatie te geven zodat het verbieden van verkrachting geen discriminatie is, en racisme wel discriminatie is.

Sommigen logen om hun hachje te redden, anderen waren gewoon hypocriet en nog anderen wilden het gewoon niet weten.

en nog anderen hadden zulke cognitieve dissonanties, dat ze alles wat niet in hun zelfbeeld paste compleet ontkenden.
Maar we zien hetzelfde bij vleeseters: sommigen eten nog vlees door groepsdruk (om hun hacje te redden), anderen zijn gewoon hypocriet, of wilden het gewoon niet weten. En nu is de vraag: keuren wij dat goed? Vinden wij dergelijke ontkenning een morele deugd, of een ondeugd?

Waarom denk je dat alleen negers slaven waren?

waarom denk jij dat ik dat denk?

En welke paus had weer beslist dat Indianen geen ziel hadden...

da's een vraag voor de slimste mens. Pius de 9de? Gregorius de 6de?

Ik ken industrieel ingenieurs die de meest ingewikkelde machines op hun scherm toveren, maar nog niet eens weten welke normen er voor bouten bestaan. Doctoreren wil nog niet zeggen dat je slim of logisch bent.

het wil in ieder geval zeggen dat je op een bepaald terrein slim en logisch bent. En daar ik in mijn studies veel te maken had met logica, wiskundig denken,... kunnen we vermoeden dat ik wel degelijk logisch kan denken.

Ik moet niet logisch nadenken over mijn steak. Ik moet die gewoon lekker vinden.

ah, ok, dat zegt genoeg. Wil dat zeggen dat je erkent dat je geen argumenten hebt, behalve dan het smaakgenotsargument?

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

google kan precies ook wat eiwitten gebruiken

maar wat wil je hiermee nu aantonen? Zijn we nog niet slim genoeg? Mogen we zwarten en dieren opeten als dat ons blanke ras nog slimmer zou maken?
Het punt is: veganisten eten voldoende eiwitten, en er is geen enkele aanwijzing dat veganisten dommer worden door hun dieet.

Oei , ineens geen voedingssupplementen meer ???

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Oei , ineens geen voedingssupplementen meer ???

geen eiwitsupplementen, nee. Enkel B12, maar dat is een vitamine.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ben je dan voor de slavernij van zwarten indien er geen machines waren?

Als er geen machines waren, waren we met veel minder. En dan had je de horigen/slaven die het land bewerken, en de heersers, die de landbewerkers "beschermen" tegen andere heersers.

jawel, hé. het idee dat Sinterklaas met een heksenbezem toertjes rond de aarde is aan het vliegen, is een fout idee

'k weet niet , is mischien een leuk idee voor een kinderboek.

ok, ja, zoals de groep van vleeseters nu...

Je begint het te snappen.

jij bent moreel nihilist ofzo?

'k weet niet, als jij dat zegt, waarschijnlijk niet.

Dat basisrecht is het recht om niet gebruikt te worden als louter middel. Het is een verwoording van een morele intuitie die meer dan 90% van de mensen wereldwijd delen. Bv: in een ziekenhuis liggen 5 patienten die gaan sterven, tenzij ze nieuwe organen krijgen. Helaas zijn er geen organen meer beschikbaar. Mogen we dan een willekeurig persoon zonder diens toestemming opofferen en diens hart, nieren, lever,... gebruiken om 5 mensen te redden? Zowat iedereen antwoord spontaan nee.

Niet genoeg informatie om een onderlegde beslissing te nemen.
Wat zijn/is de capaciteiten/verleden van die mensen? Als het betekend dat je 1 Dutroux moet opofferen om een nieuwe Einstein te redden, dan zie ik geen enkele reden om nee te zeggen.

terug naar de definitie:
"Discriminatie is het berokkenen van een nadeel aan een individu door het maken van een waardegeladen onderscheid tussen individuen op grond van eigenschappen die in die situatie niet ter zake doen, geen geldig motief vormen of niet moreel relevant zijn."
Ik laat het aan u over; ik neem aan dat je intelligent genoeg bent om zelf in te zien dat ik vleeseters helemaal niet discrimineer volgens deze definitie. Er is geen sprake van een nadeel, want ikzelf ben dan ook benadeeld want ik eet ook geen vlees. Er is zeker geen sprake van een waardegeladen onderscheid (ik zeg niet dat vleeseters minderwaardig zijn), en het al dan niet schenden van het basisrecht van een persoon (dat dat nu een dier of een mens is), is moreel relevant.
Ik denk ook niet dat jij gaat zeggen dat jij verkrachters en moordenaars discrimineert als je verkrachting en moord zou verbieden. Ik bedoel: als jij zou zeggen dat verkrachters en moordenaars gediscrimineerd worden, tja, dan heeft dat woord discriminatie nog maar weinig betekenis, hé. Ik denk dat het beter is om een betekenis aan discriminatie te geven zodat het verbieden van verkrachting geen discriminatie is, en racisme wel discriminatie is.

Je wil gewoon alles verbieden wat niet in je straatje past nietwaar.
Ik vrees dat je gaat verloren lopen in de hypocrisie van de gewone mens.
En je mag lullen wat je wil, het recht van de sterkste (groep) blijft het enige wat uiteindelijk geld. Je kan verkrachten en moorden zoveel je wil, zolang de andere partij niet sterker is.
Dus mijn advies, wil je veganisme doordrukken, dan kan je maar beter een groep rond je verzamelen die sterker is dan "mijn" groep. En dan, gewoon uit verzetsdaad, ga ik regel 2 te zeerste gebruiken.

en nog anderen hadden zulke cognitieve dissonanties, dat ze alles wat niet in hun zelfbeeld paste compleet ontkenden.
Maar we zien hetzelfde bij vleeseters: sommigen eten nog vlees door groepsdruk (om hun hacje te redden), anderen zijn gewoon hypocriet, of wilden het gewoon niet weten. En nu is de vraag: keuren wij dat goed? Vinden wij dergelijke ontkenning een morele deugd, of een ondeugd?

Ik heb geen groepsdruk nodig om een stukje vlees lekker te vinden.

En ik keur vleeseten zeker niet af hoor. Maar ik ga ook groenten eten niet afkeuren, noch iemand verplichten voor het een of ander.
Ok Ok, U gaat weer leuteren over verkrachting, moord en kannibalisme (niet noodzakelijk in die volgorde)

da's een vraag voor de slimste mens. Pius de 9de? Gregorius de 6de?

Da's een vraag waar ik zelfs geen moeite voor ga doen.

het wil in ieder geval zeggen dat je op een bepaald terrein slim en logisch bent. En daar ik in mijn studies veel te maken had met logica, wiskundig denken,... kunnen we vermoeden dat ik wel degelijk logisch kan denken.

Een vermoeden, ok, daar kan ik mee leven.

ah, ok, dat zegt genoeg. Wil dat zeggen dat je erkent dat je geen argumenten hebt, behalve dan het smaakgenotsargument?

Het is mijn hoofdargument. En wat hebt U daar tegen? Trouwens, smaak is persoonlijk he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

...
Dat basisrecht is het recht om niet gebruikt te worden als louter middel. Het is een verwoording van een morele intuitie die meer dan 90% van de mensen wereldwijd delen. ...

Denk je dat jij 90% van de mensen achter jouw "vlees is moord" credo kan scharen?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als er geen machines waren, waren we met veel minder. En dan had je de horigen/slaven die het land bewerken, en de heersers, die de landbewerkers "beschermen" tegen andere heersers.

ofwel ontwijk je mijn vraag, ofwel keur je dan die slavernij goed.

Niet genoeg informatie om een onderlegde beslissing te nemen.
Wat zijn/is de capaciteiten/verleden van die mensen? Als het betekend dat je 1 Dutroux moet opofferen om een nieuwe Einstein te redden, dan zie ik geen enkele reden om nee te zeggen.

je hebt geen verdere informatie. Gebruik maar de wetten van de statistiek: de kans dat er bij die 5 patienten 1 Dutroux of 1 Einstein zit is 5 keer groter dan bij die ene persoon die dreigt opgeofferd te worden.

Je wil gewoon alles verbieden wat niet in je straatje past nietwaar.

inderdaad, met dat verschil dat ik ethische argumenten geef en logica en consistentie gebruik om te bepalen wat in mijn straatje past. Soms heb ik daar pech in: ik at graag vlees, maar onze ethiek zegt dat een triviaal belang niet primeert boven een vitaal belang. Dus zo zijn er behoorlijk wat dingen die ik vroeger graag deed, maar waarvan ik afstand heb moeten nemen. Neem bv. verre reizen: ik zou niets liever doen. En autorijden deed ik ook heel graag. En vliegtuigreizen. En van vlees was er niet enkel de smaak, maar ook de groepsdruk die niet simpel is. Onlangs op een conferentie: in elke maaltijd was vlees verwerkt. ik kon dus niets eten. Dat voelt onaangenaam, om de rest zo te zien eten. Je voelt je dan buitengesloten. Maar dan bedenk ik mij: als dat mensenvlees was, zou ik er dan van eten? En dan weet ik dat niemand aan die tafel ervan zou gegeten hebben. Dus het is vaak een kwestie van wilskracht, van je eigenbelang overwinnen, je verzetten tegen gemak, genot, groepsdruk,...

Ik vrees dat je gaat verloren lopen in de hypocrisie van de gewone mens.
En je mag lullen wat je wil, het recht van de sterkste (groep) blijft het enige wat uiteindelijk geld.

ook hier weer lijkt het wel of je dat ok vindt. Dan houdt de discussie op. En de vrag is dan op wie de mensen zouden willen stemmen: op iemand die ethische consistentie naleeft, of op iemand die het recht van de sterkste naleeft en zelfs niet tegen racisme en slavernij is als de sterkste partij nu zo eenmaal is. Wie van ons staat op de morele hoge grond?

En ik keur vleeseten zeker niet af hoor. Maar ik ga ook groenten eten niet afkeuren, noch iemand verplichten voor het een of ander.
Ok Ok, U gaat weer leuteren over verkrachting, moord en kannibalisme (niet noodzakelijk in die volgorde)

inderdaad, je kent mijn tegenargument daarop. En je kunt mijn tegenargument alleen maar weerleggen met een tegenargument, niet met me er simpelweg op te wijzen dat ik een tegenargument geef.

Het is mijn hoofdargument. En wat hebt U daar tegen?

dat is simpel: vraag eens aan iemand op straat of een triviaal belang zoals smaakgenot primeert boven een vitaal belang van een persoon? Vraag eens of men zou willen leven in een wereld waarin jou triviaal belang primeert boven het eigen vitale belang. Laten we daarmee beginnen. Laten we dus nog niet beginnen over dat basisrecht. Wat zullen de mensen antwoorden?
Wat weegt het zwaarst: het recht op smaakgenot, of het recht op leven? En over dat smaakgenot; eigenlijk is het dat niet, want er zijn duizenden zeer lekkere veganistische recepten. Ik ken vele veganisten die die-hard vleeseters uitnodigen en die vleeseters vonden het erg lekker en wisten zelfs niet of het veganistisch was. Blijkt zelfs uit onderzoek

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Blijkt zelfs uit onderzoek

zie
http://www.scribd.com/doc/4015305/Th...ste-Evaluation
p298 en 300
zeer interessante studie. Geeft aan waar het bij vleeseters werkelijk om te doen is: gevoel van sociale status en dominantie.
zoals ook blijkt uit deze studie
http://works.bepress.com/michael_allen1/3/

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Denk je dat jij 90% van de mensen achter jouw "vlees is moord" credo kan scharen?

dat is zeker niet uitgesloten. We hebben daarvan al vele voorbeelden uit het verleden: strijd voor rechten van zwarten, van vrouwen,... Nu is de meerderheid van blanke mannen hier tegen slavernij en voor vrouwenstemrecht. Vroeger was dat voor blanke mannen zoiets als "vlees is moord" schreeuwen.
Dus we zullen zien over 300 jaar. We weten wel dat er de afgelopen 20 jaar erg veel aan het veranderen is. Als je ziet hoe gemakkelijk het nu is om veggie te eten,.... Zoals de machines vroeger de slavernij overbodig maakte, zo zou het best kunnen dat een hoger aanbod van plantaardige alternatieven de veeteelt overbodig maakt.
En ik merk ook dat veel mensen het moeilijk krijgen als ze geconfronteerd worden met mijn verhalen enzo. Het wordt duidelijk dat vlees eten botst met hun geweten, en dat ze allerlei psychologische mechanismen uit de kast halen om die gewetensproblemen te onderdrukken.
Ik zou zelfs kunnen voorstellen dat iets gelijkaardigs zou gebeuren als bij de bevrijding in WOII. Veel nazi's sloegen toen een zucht van opluchting, hoewel ze kort daarvoor nog actief deelnamen aan de holocaust. Het was alsof men al die gewetenswroegingen jarenlang onderdrukte.
Dus stel dat buitenaardse wezens op aarde komen en ze schaffen de veeteelt af, dan zou het best kunnen dat vleeseters daarna ook opgelucht zijn, dat ze een nieuwe frisse start willen geven, dat al die hypocrisie en die moeilijke confrontaties met hun geweten, al die conflicten om het zelfbeeld op pijl te houden enzo, allemaal gedaan is.
Het kan vreemd klinken wat ik schrijf, maar het verleden en de psychologie staan aan mijn kant. Wij kunnen ons bv onmogelijk voorstellen dat ze na de oorlog zeiden dat ze het niet geweten hebben (hoewel ze verondersteld waren om bv de Neurenbergwetten te kennen). Psychologen hebben dat fenomeen van denial en cognitieve dissonantie onderzocht.
Ik heb op dit forum al eens een duidelijk experimentje gegeven. Stel je zit aan tafel en je zegt tegen de persoon voor jouw dat tomaten rond en sappig zijn en dat het onrespectvol is om ze in stukken te snijden. Tomateneters zijn moordenaars en dat zou moeten verboden worden. Beeld je in hoe de tomateneter zou reageren. En doe nu hetzelfde met een vleeseter: "wist je dat biefstuk komt van een koe en..." Meer hoef je al niet te zeggen. Hoe gaat die vleeseter reageren? En belangrijkste vraag: vanwaar dat totale verschil in reactie met de tomateneter? De tomateneter geeft nog geeneen drogreden. Niet een "jamaar wij zijn van nature tomateneters! Jamaar een dier mag toch ook nog een tomaat eten? Als we stoppen met tomaten eten, wat gebeurt er dan met dat overschot aan tomaten? Een appelsien is toch ook rond en sappig? Tomaten zijn gezond en lekker en noodzakelijk. Jij wil alles verbieden dat niet in je kraam past. Je wil ons alleen een schuldgevoel aanpraten. Tomaten begrijpen niets van rechten. Je kunt de mensen nooit overtuigen om geen tomaten meer te eten........."
Ik denk dat dit één van de duidelijkste bewijzen is van een cognitieve dissonantie bij vleeseters. Als vlees eten echt geen probleem was, reageer dan als een tomateneter. Ik denk dat nog geen 10% van de vleeseters reageren zoals een tomateneter.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ofwel ontwijk je mijn vraag, ofwel keur je dan die slavernij goed.

In de huidige situatie is slavernij gewoon dom. Mensen kunnen minder en/of kosten meer dan machines, zelfs op een hongerdieet en minimale bescherming tegen invloeden buitenaf.

Maar als de situatie veranderd, dan zal ik mijn best doen geen slaaf te zijn.

je hebt geen verdere informatie. Gebruik maar de wetten van de statistiek: de kans dat er bij die 5 patienten 1 Dutroux of 1 Einstein zit is 5 keer groter dan bij die ene persoon die dreigt opgeofferd te worden.

In jouw geval, je mag jezelf opofferen.
Mark Twain heeft het goed doorgegeven. Er zijn leugens, verdomde leugens en statistieken.

Neen, zonder meer achtergrondinfo is een "nee" ook mijn reactie.
Maar ik geef dan ook aan dat het alleen maar is omdat uw scenario ten gronde faalt.
Transplantaties zonder grondige onderzoeken, da's in dit geval 6 mensen vermoorden...
Om daarmee uw gelijk te halen dat veganisme verplicht moet worden, tja.

inderdaad, met dat verschil dat ik ethische argumenten geef en logica en consistentie gebruik om te bepalen wat in mijn straatje past. Soms heb ik daar pech in: ik at graag vlees, maar onze ethiek zegt dat een triviaal belang niet primeert boven een vitaal belang. Dus zo zijn er behoorlijk wat dingen die ik vroeger graag deed, maar waarvan ik afstand heb moeten nemen. Neem bv. verre reizen: ik zou niets liever doen. En autorijden deed ik ook heel graag. En vliegtuigreizen. En van vlees was er niet enkel de smaak, maar ook de groepsdruk die niet simpel is. Onlangs op een conferentie: in elke maaltijd was vlees verwerkt. ik kon dus niets eten. Dat voelt onaangenaam, om de rest zo te zien eten. Je voelt je dan buitengesloten. Maar dan bedenk ik mij: als dat mensenvlees was, zou ik er dan van eten? En dan weet ik dat niemand aan die tafel ervan zou gegeten hebben. Dus het is vaak een kwestie van wilskracht, van je eigenbelang overwinnen, je verzetten tegen gemak, genot, groepsdruk,...

Waarom zou ik me verzetten tegen al die dingen, om verlicht ten hemel ten stijgen, naar ons onzichtbaar almachtig vriendje?
En je groepsdruk... Je communiceerd hier met een man die veel duidelijker zijn gat veegt aan groepsdruk. Ik draag verdorie regelmatig een kilt in't dagelijks leven. Loop jij rond met een neonreclame boven je hoofd "Ik verfoei vleeseters"?
Ik verfoei wel geen broekdragers, daar niet van.

ook hier weer lijkt het wel of je dat ok vindt. Dan houdt de discussie op. En de vrag is dan op wie de mensen zouden willen stemmen: op iemand die ethische consistentie naleeft, of op iemand die het recht van de sterkste naleeft en zelfs niet tegen racisme en slavernij is als de sterkste partij nu zo eenmaal is. Wie van ons staat op de morele hoge grond?

Ik moet het niet ok vinden, maar ik laat de anderen de vrijheid te doen, zolang het mij niet schaad. U daarentegenover wil Uw willetje zowiezo opleggen aan iedereen omdat het Uw voorkeur van leven is, omdat U denkt dat U daarmee een betere mens bent. Awel man, ik heb slecht nieuws. Mijn drollen stinken harder dan de Uwe.

inderdaad, je kent mijn tegenargument daarop. En je kunt mijn tegenargument alleen maar weerleggen met een tegenargument, niet met me er simpelweg op te wijzen dat ik een tegenargument geef.

Cirkelredeneringen nietwaar.

dat is simpel: vraag eens aan iemand op straat of een triviaal belang zoals smaakgenot primeert boven een vitaal belang van een persoon? Vraag eens of men zou willen leven in een wereld waarin jou triviaal belang primeert boven het eigen vitale belang.

Ik ben geen mier. Mijn eigenbelang en mijn triviaal belang lopen gelijk.

Laten we daarmee beginnen. Laten we dus nog niet beginnen over dat basisrecht. Wat zullen de mensen antwoorden?

Wat weegt het zwaarst: het recht op smaakgenot, of het recht op leven?

Ik weet niet, is goed klaargemaakte Deepeco lekker? Och ja, dat zal ik nooit proeven.... U hebt het recht van de sterkste groep mee in dit geval.

maar wat de meesten gaan antwoorden. Hangt van de personen zelf af; Hypocriet of niet, begrijpen of niet, al veggie of niet etc etc.

En over dat smaakgenot; eigenlijk is het dat niet, want er zijn duizenden zeer lekkere veganistische recepten. Ik ken vele veganisten die die-hard vleeseters uitnodigen en die vleeseters vonden het erg lekker en wisten zelfs niet of het veganistisch was. Blijkt zelfs uit onderzoek

Gniffel. Echt, wat snap je niet aan het idee dat ik perfect veganistisch kan eten, en er ongelofelijk van kan genieten? Ik heb zelfs vegetarische kamaraden, die fantastisch kunnen koken. Met plezier schuif ik mee aan hun tafel. Maar wat wel een feit is, ik ben niet verplicht mee te eten.

Enin eigen huis ben ik een goeie gastheer en mijn vrouwtje een goeie gastvrouwe.
Het is vrij simpel het menu even aan te passen als er vegetariërs over de vloer komen. Het is geen probleem vlees uit het menu te houden hoor.
Maar als er een betwetertje zoas U langs zou komen, en die vanaf moment 1 al te mekkeren dat dat doosje Zwan-worstjes op de kast moord en kannibalisme is, dan ga ik daar kurkdroog op reageren.

"Ik ga lekker eten, en't is vegetarisch gemaakt om U ter wille te zijn. Het is uw vrije keuze uw gastheer en vrouw niet te betuttelen, of anders het pand te verlaten."

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

In de huidige situatie is slavernij gewoon dom. Mensen kunnen minder en/of kosten meer dan machines, zelfs op een hongerdieet en minimale bescherming tegen invloeden buitenaf.

Maar als de situatie veranderd, dan zal ik mijn best doen geen slaaf te zijn.

en zou je enkel je eigen hachje dan redden?

Neen, zonder meer achtergrondinfo is een "nee" ook mijn reactie.
Maar ik geef dan ook aan dat het alleen maar is omdat uw scenario ten gronde faalt.
Transplantaties zonder grondige onderzoeken, da's in dit geval 6 mensen vermoorden...

laten we veronderstellen dat we te maken hebben met een topchirurg: nog geen enkele transplantatie mislukte...

Om daarmee uw gelijk te halen dat veganisme verplicht moet worden, tja.

ja, het is een element in de redenering...

Waarom zou ik me verzetten tegen al die dingen, om verlicht ten hemel ten stijgen, naar ons onzichtbaar almachtig vriendje?

niet echt; dat doe ik ook niet. Ik verzet me ertegen omdat ik graag een consistente ethiek heb en mijn gedrag erop aanpas. Ik heb enkele morele intuities (bv de intuitie in dat ziekenhuisdilemma), ik verwoord die in principes (bv het basisrecht), ik gebruik mijn verstand om er een consistent axiomatisch systeem van te maken, en ik gedraag me volgens de ethische stellingen die ik afleid in dat systeem.
En nu stel ik vast dat de meeste mensen die ik ken ook wel dezelfde fundamentele ethische intuities hebben. Jij niet, maar jij hebt een ethiek die niet veel mensen die ik ken delen. Als jij moreel egoist of nihilist bent, dan kunnen we niet verder discussieren.

Ik moet het niet ok vinden, maar ik laat de anderen de vrijheid te doen, zolang het mij niet schaad. U daarentegenover wil Uw willetje zowiezo opleggen aan iedereen omdat het Uw voorkeur van leven is, omdat U denkt dat U daarmee een betere mens bent.

dat is niet de reden waarom ik tegen vlees eten ben. Ik ben tegen vlees eten omdat dat botst met het antidiscriminatieprincipe, omdat dat botst met morele deugden zoals empathie.

Cirkelredeneringen nietwaar.

helemaal geen cirkelredenering. Vreemd dat je dat denkt...

Ik ben geen mier. Mijn eigenbelang en mijn triviaal belang lopen gelijk.

Wat maak je er nu van? Precies dat je niet goed gelezen hebt wat ik schreef. is je vitaal belang gelijk aan je triviaal belang?

maar wat de meesten gaan antwoorden. Hangt van de personen zelf af; Hypocriet of niet, begrijpen of niet, al veggie of niet etc etc.

ja, kan zijn. Ben jij hypocriet? Begrijp jij het of niet?

Gniffel. Echt, wat snap je niet aan het idee dat ik perfect veganistisch kan eten, en er ongelofelijk van kan genieten?

ik kan dat goed snappen, maar jij snapt dat blijkbaar niet. Ofwel ben je sadistisch; dat kan ook nog...

"Ik ga lekker eten, en't is vegetarisch gemaakt om U ter wille te zijn. Het is uw vrije keuze uw gastheer en vrouw niet te betuttelen, of anders het pand te verlaten."

het lijkt wel of je echt nog niet doorhebt dat een varken gevoelens heeft. dat het pijn, angst en stress voelde voor jouw plezier. Dat het een bewustzijn heeft. Misschien moet je eens beginnen met het stoppen van het afblokken van je empathiegevoelens voor dieren. Misschien moet je je eens wat meer bewust inleven in een varken. Empathie hebben met een varken. Proberen na te gaan wat jij zou voelen als jij dat varken was. Proberen in de huid van dat varken te kruipen. Zonder verdoving gecastreerd worden, hoektanden en staart afknippen, snel weggehaald worden van moeder,... Heb je al eens de cover van mijn boek goed bekeken? Ze sterven zelfs van paniek en stress. Kun je voorstellen wat dat is? Doe uw ogen eens even dicht?
Stel dat we zoiets met mensen zouden doen... Gewoon voor je genot? Ben jij sadistisch? Of heb je gebrekkige empathische vermogens? Of weet je het gewoon nog niet goed? En durf je het misschien niet te weten?

dus ja, sorry, maar als we die varkensslachtingen al geen moord kunnen noemen, wat dan wel? Moet men een persoon levend in brand steken voor de kick, eer men pas kan spreken van moord? Of een persoon nog langzamer doodfolteren voor de fun? Hoeveel leed moet je nog veroorzaken, voor welke hypertriviale doelen, eer men kan spreken van moord?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is zeker niet uitgesloten. We hebben daarvan al vele voorbeelden uit het verleden: strijd voor rechten van zwarten, van vrouwen,... Nu is de meerderheid van blanke mannen hier tegen slavernij en voor vrouwenstemrecht. Vroeger was dat voor blanke mannen zoiets als "vlees is moord" schreeuwen.
Dus we zullen zien over 300 jaar. We weten wel dat er de afgelopen 20 jaar erg veel aan het veranderen is. Als je ziet hoe gemakkelijk het nu is om veggie te eten,.... Zoals de machines vroeger de slavernij overbodig maakte, zo zou het best kunnen dat een hoger aanbod van plantaardige alternatieven de veeteelt overbodig maakt.
En ik merk ook dat veel mensen het moeilijk krijgen als ze geconfronteerd worden met mijn verhalen enzo. Het wordt duidelijk dat vlees eten botst met hun geweten, en dat ze allerlei psychologische mechanismen uit de kast halen om die gewetensproblemen te onderdrukken.
Ik zou zelfs kunnen voorstellen dat iets gelijkaardigs zou gebeuren als bij de bevrijding in WOII. Veel nazi's sloegen toen een zucht van opluchting, hoewel ze kort daarvoor nog actief deelnamen aan de holocaust. Het was alsof men al die gewetenswroegingen jarenlang onderdrukte.
Dus stel dat buitenaardse wezens op aarde komen en ze schaffen de veeteelt af, dan zou het best kunnen dat vleeseters daarna ook opgelucht zijn, dat ze een nieuwe frisse start willen geven, dat al die hypocrisie en die moeilijke confrontaties met hun geweten, al die conflicten om het zelfbeeld op pijl te houden enzo, allemaal gedaan is.
Het kan vreemd klinken wat ik schrijf, maar het verleden en de psychologie staan aan mijn kant. Wij kunnen ons bv onmogelijk voorstellen dat ze na de oorlog zeiden dat ze het niet geweten hebben (hoewel ze verondersteld waren om bv de Neurenbergwetten te kennen). Psychologen hebben dat fenomeen van denial en cognitieve dissonantie onderzocht.
Ik heb op dit forum al eens een duidelijk experimentje gegeven. Stel je zit aan tafel en je zegt tegen de persoon voor jouw dat tomaten rond en sappig zijn en dat het onrespectvol is om ze in stukken te snijden. Tomateneters zijn moordenaars en dat zou moeten verboden worden. Beeld je in hoe de tomateneter zou reageren. En doe nu hetzelfde met een vleeseter: "wist je dat biefstuk komt van een koe en..." Meer hoef je al niet te zeggen. Hoe gaat die vleeseter reageren? En belangrijkste vraag: vanwaar dat totale verschil in reactie met de tomateneter? De tomateneter geeft nog geeneen drogreden. Niet een "jamaar wij zijn van nature tomateneters! Jamaar een dier mag toch ook nog een tomaat eten? Als we stoppen met tomaten eten, wat gebeurt er dan met dat overschot aan tomaten? Een appelsien is toch ook rond en sappig? Tomaten zijn gezond en lekker en noodzakelijk. Jij wil alles verbieden dat niet in je kraam past. Je wil ons alleen een schuldgevoel aanpraten. Tomaten begrijpen niets van rechten. Je kunt de mensen nooit overtuigen om geen tomaten meer te eten........."
Ik denk dat dit één van de duidelijkste bewijzen is van een cognitieve dissonantie bij vleeseters. Als vlees eten echt geen probleem was, reageer dan als een tomateneter. Ik denk dat nog geen 10% van de vleeseters reageren zoals een tomateneter.

Goed punt.

Hoe dan ook, ik ben ook op zoek naar een manier om mijn morele intuïtie te vertalen naar een werkbare set "regels", maar ik ga daar niet zover in als jij; maar ja, ieder zijn eigen morele intuïtie.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en zou je enkel je eigen hachje dan redden?

Oh nee, ik heb een groepje uitverkoornen als ze mee willen werken. En een heel grote groep slaven...

laten we veronderstellen dat we te maken hebben met een topchirurg: nog geen enkele transplantatie mislukte...

Ik geef al langer aan dat ik zware criminelen de keuze wil geven. Levenslang de steenkoolmijnen in, of vrijwiller voor orgaandonatie, tot de organen gedoneerd worden, een luxe-leventje voor de veroordeelde crimineel.
In dit geval, is het gewoon de juiste vrijwilliger voor de juiste behoeftigen fileren.

niet echt; dat doe ik ook niet. Ik verzet me ertegen omdat ik graag een consistente ethiek heb en mijn gedrag erop aanpas. Ik heb enkele morele intuities (bv de intuitie in dat ziekenhuisdilemma), ik verwoord die in principes (bv het basisrecht), ik gebruik mijn verstand om er een consistent axiomatisch systeem van te maken, en ik gedraag me volgens de ethische stellingen die ik afleid in dat systeem.
En nu stel ik vast dat de meeste mensen die ik ken ook wel dezelfde fundamentele ethische intuities hebben. Jij niet, maar jij hebt een ethiek die niet veel mensen die ik ken delen. Als jij moreel egoist of nihilist bent, dan kunnen we niet verder discussieren.

U geeft me dat predikaat, U bent diegenen die met morele hoge gronden in't rond zwiert. Ik ben gewoon Maddox, en ik doe wat ik doe. Maar ik hou me aan mijn 3 levensregels.

dat is niet de reden waarom ik tegen vlees eten ben. Ik ben tegen vlees eten omdat dat botst met het antidiscriminatieprincipe, omdat dat botst met morele deugden zoals empathie.

Empathie? Dat verklaart veel, ik heb daar een sterk gebrek aan, evenals een gebrek aan ziel, geloof in almachtige onzichtbare vriendjes of leven na de dood.

Wat maak je er nu van? Precies dat je niet goed gelezen hebt wat ik schreef. is je vitaal belang gelijk aan je triviaal belang?

Net zoals mannen en vrouwen evenwaardig maar niet gelijk zijn, lopen mijn vitaal en triviaal belang gelijk.

ja, kan zijn. Ben jij hypocriet? Begrijp jij het of niet?

Ik hypocriet? man, als je dat in mijn gezicht zou zeggen, dan zag je nu mijn rug.
In alle geval, neen, ik ben niet hypocriet, en ja ik begrijp uw woorden, en ik kan zelfs begrijpen dat U bepaalde dingen gewoon anders doet.
Maar wat ik niet wil aanvaarden is uw belerend vingetje en uw overtuiging dat U de morele betere van ons 2 bent.

ik kan dat goed snappen, maar jij snapt dat blijkbaar niet. Ofwel ben je sadistisch; dat kan ook nog...

Ik kan een sadist zijn.

het lijkt wel of je echt nog niet doorhebt dat een varken gevoelens heeft. dat het pijn, angst en stress voelde voor jouw plezier. Dat het een bewustzijn heeft. Misschien moet je eens beginnen met het stoppen van het afblokken van je empathiegevoelens voor dieren. Misschien moet je je eens wat meer bewust inleven in een varken. Empathie hebben met een varken. Proberen na te gaan wat jij zou voelen als jij dat varken was. Proberen in de huid van dat varken te kruipen. Zonder verdoving gecastreerd worden, hoektanden en staart afknippen, snel weggehaald worden van moeder,... Heb je al eens de cover van mijn boek goed bekeken? Ze sterven zelfs van paniek en stress. Kun je voorstellen wat dat is? Doe uw ogen eens even dicht?
Stel dat we zoiets met mensen zouden doen... Gewoon voor je genot? Ben jij sadistisch? Of heb je gebrekkige empathische vermogens? Of weet je het gewoon nog niet goed? En durf je het misschien niet te weten?

Ik gebrekkige empathische vermogens... Ik heb die chirurgisch laten verwijderen... Ik heb die gewoon niet.
Ik erken dat varkens gevoelens hebben, evenals kippen, runderen en welk beestje dat ook op mijn bord komt. So, wat moet dat veranderen aan mijn smaakgenot?
En mezelf inleven in de gevoelens van een varken... al zou ik het kunnen, waarom zou ik het doen? Ik ben uiteindelijk niet zoveel verschillend.. en neem het van mij aan, kap me in stukjes en voer me aan de varkens. Het resultaat gaat dikkere varkens en een hoop stront zijn. Ik zie die niet zo kieskeurig zijn.

En ik zou ook veel liever hebben dat dat industriele veehoudersgedoe niet meer zo industrieel zou zijn.
Waarom denk je dat mensen meer willen betalen voor "echt wild"? Omdat, stress, medicatie ,eentonig voer etc etc... het vlees minder goed laten smaken.
Maar aangezien ik geen Bill Gates of Koning albert ben, ga ik voor de 2de keuze , en niet zoals U, in 1 keer alles verbieden.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

en die gehandicapten kunnen nog wel met de auto rijden?

Neen.

Ik denk dat het duidelijk is dat die empathie er bij mij is, als je ziet wat ik doe.

Ik zie niets.

het USDA. Heb precieze ref niet bij de hand

U S Drugs AGency?

en denk je dat het bakken van tofu, tempe, seitan, veggieburger,... langer duurt?
Rauw vlees eten zou ik toch niet zo snel doen, want op vlees zitten nog veel ziektekiemen.

De ouders van mijn vriendin hebben plat gelegen gedurende een week tgv een voedselvergiftiging door het eten van sla.

of op naar de toekomst...

Ja, de toekomst van H.G. Wells in "The Time Machine".

inderdaad geen. Moet dat dan? Ik help wel soms bij mijn ouders.
Hoeveel kilogram kunstmest en pesticiden produceer jij? Aan de tijd die jij op dit forum verkwist, schat ik geen enkele...

Met andere woorden, je bent een van die stuurlui die nooit op zee zijn geweest.

Om op een van je beweringen terug te komen. Hoe zit het met je empathie en jouw dierenrechten voor dieren die door dieren aan stukken gescheurd worden? Mag een tijger een gazelle "vermoorden"? Een ijsbeer zeehonden? ...
Of moeten alle vleeseters uitgeroeid worden?