Baas over andermans buik.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Een basis vanuit een overtuiging, niet meer dan datte.... daar staat elke andere overtuiging tegenover.
Als we jou er dan op wijzen dan krijgen we een vreemde uitleg over een nieuw gegeven samengesteld uit twee componenten die niet op zich zouden kunnen uitgroeien tot een menselijk iets.
Een uitleg die niet alleen kant noch wal raakt maar eveneens niet uniek is voor het gegeven zygote.

Dat is slechts uw bewering. Alleen valt mij iets bij uw stelling op, nl. dat alles relatief is. Blijkbaar is dus ook uw benadering slechts een "overtuiging" waar "elke andere overtuiging tegenover staat". M.a.w. u laat het schijnbaar toe dat men subjectieve elementen hanteert om op een objectieve manier te beslissen over leven en dood. Hier valt u wel heel erg door de mand.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is nu precies wat ik over de uiteenzetting van die zienswijze _ongeacht de waarde of juistheid ervan_ denk.
Je gaf immers een uitleg (achteraf) die niet opgaat voor alle gevallen van een startpunt mens-in-wording ....bovendien is ze niet uniek voor dat aspect en gaat op voor zowat elke cel ( op de juiste terminologie na dan )

Jawel, die is wel uniek. Wat u immers aanhaalt, is slechts hypothetisch en in hooguitzonderlijke gevallen (gecreëerd binnen een niet natuurlijke omgeving) het geval. M.a.w. u haalt juist een zeldzame uitzondering aan die de regel bevestigt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, hoor,

Neen .... blijkbaar begrijp je het niet

alleen beschouw ik de vrucht in de moederschoot niet als het "eigen lichaam" van de vrouw. Dat is het immers niet.

Dat kan best zijn ... en dat wist ik al dat je dat zo zag... maar je bent weer net dezelfde truc aan 't toepassen als een paar posts geleden.
Nogmaals :
Ik laat me niet uit over wiens eigendom dat is...het doet er zelfs niet toe of je dat nu als eigen lichaam of niet beschouwd.
De achtergelaten klem is ook geen eigendom van de patiënt .... doch de patiënt heeft perfect het recht dat onding te laten verwijderen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen... dat verband hoeft niet , of beter is irrelevant, en dat heb ik je zelfs duidelijk gemaakt aan de hand van een stom voorbeeld .... vandaar dat je de verdere uitleg maar selectief wegliet ?
Eigendom, mijn beste Jan, betekent wel wat meer dan een beschikkingsrecht.

Of eigendomsrecht meer of minder is dan beschikkingsrecht, is niet van die aard om deze conclusie te trekken. Het is inderdaad een stom voorbeeld, maar dan wel in de betekenis die u er niet aan geeft. Juist omdat het niet gaat om eenzelfde geval. Andere elementen, andere redenering dus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen .... blijkbaar begrijp je het niet

Jawel, hoor. Daar valt zelfs niet aan te twijfelen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jazeker.

Vergeet het maar.
Leg geen woorden in m'n mond en stel gewoon je vragen en ik zal je ze beantwoorden

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat kan best zijn ... en dat wist ik al dat je dat zo zag... maar je bent weer net dezelfde truc aan 't toepassen als een paar posts geleden.
Nogmaals :
Ik laat me niet uit over wiens eigendom dat is...het doet er zelfs niet toe of je dat nu als eigen lichaam of niet beschouwd.
De achtergelaten klem is ook geen eigendom van de patiënt .... doch de patiënt heeft perfect het recht dat onding te laten verwijderen

Het is inderdaad een onding, een ding. En daarmee schiet u uzelf in de eigen voet: de vrucht in de moederschoot is geen ding, verre van.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Vergeet het maar.
Leg geen woorden in m'n mond en stel gewoon je vragen en ik zal je ze beantwoorden

Neen, neen, niets te "vergeet het maar". Het is nu eenmaal zo.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik begrijp wel best dat je dat er perse wilt doordrukken omdat dat gegeven, gecombineerd met de algehele gedachtegang ( oa wet ) dat je niet kunt doen wat je wilt met een ver gegroeide foetus een tegenstrijdigheid zou opleveren ... maar zelfs dat hoeft natuurlijk niet

Euh, kunt u dat eens vertalen naar begrijpbaar Nederlands?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke genuanceerde gedachtegang had u dan wel neergepend?

Dat zou me volkomen nieuw zijn....
Buiten een vroegere opmerking van me ivm waardeschaal ( die een zeker piste opende maar die je naast je gelegd hebt ) heb ik me daar nog niet over uit gelaten.
Het is dan ook weer behoorlijk straf te noemen dat bij absentie van genuanceerd beeld jij weer eens de behoefte voelde voor mij te beslissen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat zou me volkomen nieuw zijn....
Buiten een vroegere opmerking van me ivm waardeschaal ( die een zeker piste opende maar die je naast je gelegd hebt ) heb ik me daar nog niet over uit gelaten.
Het is dan ook weer behoorlijk straf te noemen dat bij absentie van genuanceerd beeld jij weer eens de behoefte voelde voor mij te beslissen.

Aha. Dus u denkt toch in zwart-wit verhoudingen!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op welke grond - buiten de wetgeving - zou een vrouw in haar zelfbeschikkingsrecht dan beperkt moeten worden?

Heel simpel....
Aan elk 'recht' komt een einde.
Als een zelfbeschikkingsrecht zou inhouden dat een bepaalde ingreep zou betekenen dat een willekeurige plant ( jouw eerdere voorbeeld ) er het loodje bij zou laten valt dat best te overwegen.... al is die plant niet jouw eigendom.
Betekent dat de dood van een primaat ( ongeacht de eigendom ) dan valt die overweging wel wat zwaarder uit.

Zo is het dus in mijn ( niet alleen de mijne btw ) opvatting ook voor een foetus.
Gaat dat over een celletje of 16 dan maakt het me niet eens uit of het zelfbeschikkingsrecht enkel zou handelen over het verwijderen van een rimpeltje meer of minder..... gaat dat over een doorsnee foetus dan zal je met wat straffers moeten aan komen zetten.... gaat dat over nakende borelingen dan is het maar zéér de vraag.
Je ziet : Ik hanteer dus een zekere waardeschaal waar de grenzen niet 100% vast liggen maar dat wilt niet zeggen dat ze niet zouden zijn of eeuwig te verschuiven zouden zijn.
Dat soort dichotomie is eerder de jouwe en ben je niet eens consequent in.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Heel simpel....
Aan elk 'recht' komt een einde.
Als een zelfbeschikkingsrecht zou inhouden dat een bepaalde ingreep zou betekenen dat een willekeurige plant ( jouw eerdere voorbeeld ) er het loodje bij zou laten valt dat best te overwegen.... al is die plant niet jouw eigendom.
Betekent dat de dood van een primaat ( ongeacht de eigendom ) dan valt die overweging wel wat zwaarder uit.

Zo is het dus in mijn ( niet alleen de mijne btw ) opvatting ook voor een foetus.
Gaat dat over een celletje of 16 dan maakt het me niet eens uit of het zelfbeschikkingsrecht enkel zou handelen over het verwijderen van een rimpeltje meer of minder..... gaat dat over een doorsnee foetus dan zal je met wat straffers moeten aan komen zetten.... gaat dat over nakende borelingen dan is het maar zéér de vraag.
Je ziet : Ik hanteer dus een zekere waardeschaal waar de grenzen niet 100% vast liggen maar dat wilt niet zeggen dat ze niet zouden zijn of eeuwig te verschuiven zouden zijn.
Dat soort dichotomie is eerder de jouwe en ben je niet eens consequent in.

Er valt nergens te lezen waar u die waardenschaal op baseert, want waar zit dan wel het verschil tussen de inherente waarde van een vrucht van één dag, van één maand en van zes maanden?

Als die niet eeuwig is, stelt u dan dat dus (de waarde van) een mensenleven niet objectiveerbaar is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Heel simpel....
Aan elk 'recht' komt een einde.

Alleen is daar dan een morele grens die een oorzaak, reden heeft. U geeft die niet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat had ik al voorzien. U zit er immers lelijk mee in de knoei.

Dat kan je wel zeggen... maar niet in de zin zoals jij dat weer eens wilt toeschrijven.

Het niet willen antwoorden op vragen in den trend van : 'U slaat U vrouw nog steeds ?' noemt je lelijk in de knoei zitten ?
Antwoord er dan maar eens op, Jan.

Ik wil best de discussie met je verder zetten als dat kan op een serene en volwassen manier, Jan.
Dat wilt dus oa zeggen dat je geen zaken in mijn mond hoeft te leggen om er vervolgens weer op in te gaan pikken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat kan je wel zeggen... maar niet in de zin zoals jij dat weer eens wilt toeschrijven.

Het niet willen antwoorden op vragen in den trend van : 'U slaat U vrouw nog steeds ?' noemt je lelijk in de knoei zitten ?
Antwoord er dan maar eens op, Jan.

Ik wil best de discussie met je verder zetten als dat kan op een serene en volwassen manier, Jan.
Dat wilt dus oa zeggen dat je geen zaken in mijn mond hoeft te leggen om er vervolgens weer op in te gaan pikken.

Ik concludeer slechts op basis van wat u schrijft. Alleen heb ik de sterke indruk dat u eigenlijk nooit goed nadenkt over de zaken die u schrijft. U denkt niet tot de finaliteit van wat u allemaal neerschrijft. En juist dat is het probleem, waardoor u dan natuurlijk voor schut wordt gezet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is slechts uw bewering.

Dat is een loutere vaststelling

Alleen valt mij iets bij uw stelling op, nl. dat alles relatief is.

Om vervolgens te moeten vaststellen dat het naast je neer gelegd wordt en je onmiddellijk begint over mijn stelling.
Een stelling die ook maar alleen gelanceerd is als tegen propositie.
Wat er relatief aan is .... weet ik zelfs niet ...ik krijg er tot op heden dan ook geen antwoord op van je.
Ze lijkt me net erg absoluut
In het gewisse gelaten het louter arbitrair karakter ervan.... maar dat heeft men steeds.

Blijkbaar is dus ook uw benadering slechts een "overtuiging" waar "elke andere overtuiging tegenover staat".

Over welke overtuiging heb je het nu ?

M.a.w. u laat het schijnbaar toe dat men subjectieve elementen hanteert om op een objectieve manier te beslissen over leven en dood. Hier valt u wel heel erg door de mand.

Steeds weer grappig....
Je spreekt over subjectief en objectief en over leven en dood als ware het vaste gegevens ... net zaken waar we over aan het palaver zijn.
En je schijnt niet eens te beseffen dat jouw overtuiging net met hetzelfde probleem te kampen heeft.
Het enige wat ik jouw visie kan nageven dat ze met een grotere zekerheid niet toelaat een einde te stellen aan dat nog nader te definiëren begrip van menselijk leven.
Makkelijk zat natuurlijk... maar niets in vergelijking met een nog strengere benadering... dus zal je me toch eens moeten uitleggen waarom je zulke grote onzekerheid tolereert.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat is een loutere vaststelling

Neen, dat is een loutere bewering, want er vallen nergens objectiveerbare of objectieve elementen te vinden voor uw redenering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Om vervolgens te moeten vaststellen dat het naast je neer gelegd wordt en je onmiddellijk begint over mijn stelling.
Een stelling die ook maar alleen gelanceerd is als tegen propositie.
Wat er relatief aan is .... weet ik zelfs niet ...ik krijg er tot op heden dan ook geen antwoord op van je.
Ze lijkt me net erg absoluut
In het gewisse gelaten het louter arbitrair karakter ervan.... maar dat heeft men steeds.

U weet dus zelf niet wat de waarde is van uw eigen redeneringen? Dit wordt dan wel heel erg...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Over welke overtuiging heb je het nu ?

Iedere overtuiging natuurlijk, daar u het als een algemeen geldend principe stelt.