Baas over andermans buik.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Omdat jij het zegt zeker?

Een mens in wording is geen mens, Paulus, anders zou hij niet "in wording" zijn. Snap je?

Neen Raf, jij snapt het niet.

Een mens is voortdurend in wording. Het is eigen aan zijn aard dat hij wordende is. Zowel voor als na de geboorte blijft hij zich verder ontwikkelen zowel lichamelijk als geestelijk. Nooit komt je op een punt dat hij volmaakt is. Zoniet mag je mij die volmaakte mens eens duiden.

Eéntje maar en ik geef me gewonnen.

Deal?

Tot zolang blijft een mens een wordend wezen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

't Zou er verdorie nog aan mankeren...

Het mankeert er niet aan zoals je ziet...

Paulus

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zoek op: arbitrair.

Niks arbitrair. Het is een wetenschappelijk bewezen feit dat vrijwel elke mens begint als bevruchte eicel.

Dat staat al even vast als dat de wereld rond is en water nat en dat weet je best.

Iemand pas als mens gaan beschouwen nadat hij geboren is omdat er vanaf dan een naam gegeven wordt en het kind ingeschreven wordt in de bevolkingsregisters....

... dat is pas arbitrair!

Het is bovendien nog onjuist ook. Er bestonden en bestaan volwaardige mensen die nooit in één of ander bevolkingsregister terecht kwamen.


Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen Raf, jij snapt het niet.

Een mens is voortdurend in wording.

Nee, Paulus. Vanaf dat hij geboren is, is hij niet langer een mens in wording; dan is hij een mens.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, Paulus. Vanaf dat hij geboren is, is hij niet langer een mens in wording; dan is hij een mens.

Neen Raf. Als hij geboren is blijft hij een mens in wording.

In nauwelijks zeven jaar tijd, blijft er niks van zijn lichaam over en zijn alle cellen vervangen door andere; (met uitzondering van de dode vinger- en teennagels en haar, mocht men deze niet knippen).

De mens in wording, pas als volwaardig beschouwen na de geboorte is louter arbitrair ergens een grens trekken, zonder enige wetenschappelijke basis. Een grens die er in werkelijkheid niet is, maar die voorstanders van abortus nodig hebben omwille van hun geweten.

Een mens is nu eenmaal een blijvend veranderend wezen. Of je dat nu leuk vindt of niet. Bovendien zijn sommige prematuren verder ontwikkeld dan andere laatgeborenen. De geboorte op zich staat absoluut niet garant voor een bepaalde fase in de menselijke ontwikkeling, noch voor het al dan niet menselijk zijn.

Daar kun je nu eenmaal niet van tussen.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen Raf. Als hij geboren is blijft hij een mens in wording.

In nauwelijks zeven jaar tijd, blijft er niks van zijn lichaam over en zijn alle cellen vervangen door andere; (met uitzondering van de dode vinger- en teennagels en haar, mocht men deze niet knippen).

De mens in wording, pas als volwaardig beschouwen na de geboorte is louter arbitrair ergens een grens trekken, zonder enige wetenschappelijke basis. Een grens die er in werkelijkheid niet is, maar die voorstanders van abortus nodig hebben omwille van hun geweten.

Een mens is nu eenmaal een blijvend veranderend wezen. Of je dat nu leuk vindt of niet. Bovendien zijn sommige prematuren verder ontwikkeld dan andere laatgeborenen. De geboorte op zich staat absoluut niet garant voor een bepaalde fase in de menselijke ontwikkeling, noch voor het al dan niet menselijk zijn.

Daar kun je nu eenmaal niet van tussen.

Paulus.

Zever van de bovenste plank, zoals we dat van jou gewoon zijn. Een mens verandert voortdurend, maar hij wordt niet "meer mens". Vanaf de geboorte is hij niet langer "mens in wording", maar gewoon "mens". Daar zit het probleem met jouw drogredenering.

[Tavek]

Wat een kronkelzever wordt hier toch ten tonele gebracht om maar aan te tonen dat enkele tientallen cellen wel al kunnen beschouwd worden als een mens puur omdat de potentie bestaat om uit te groeien tot een volwaardig mens.

Uit te groeien tot impliceert toekomst, wat dus wilt zeggen dat nu het nog geen mens is, maar een hoopje cellen, gevormd uit de deling van een eicel.

Weten jullie gelovigen dat de toekomst niet vast staat en onderhevig is aan acties van mens en natuur ? Als jij beslist als koppel, om geen kinderen te krijgen, dan beinvloed jij de toekomst op dezelfde manier: potentiele kinderen komen er niet. Maar dat is evenmin een misdaad.

We spreken pas van een misdaad vanaf het moment dat we een mens doden, en niet cellen die de mogelijkheid hebben om uit te groeien tot. Dan zou iedere stamcel doden een misdaad zijn.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zever van de bovenste plank, zoals we dat van jou gewoon zijn. Een mens verandert voortdurend, maar hij wordt niet "meer mens". Vanaf de geboorte is hij niet langer "mens in wording", maar gewoon "mens". Daar zit het probleem met jouw drogredenering.

Ik zeg ook niet dat hij meer mens wordt hé Raf, wat jij daarvan maakt en op reageert...

Probeer nog een keer zou ik zeggen. Door te reageren op wat ik wél zeg misschien.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat men pas mens wordt na de geboorte zoals jij beweert. Dit is een zuivere arbitraire beslissing van uwentwege zonder enige basis.

Waarschijnlijk om het geweten te sussen. Je mag gerust een andere en juistere reden opgeven waarom je dat doet, mocht ik mij vergissen.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Wat een kronkelzever wordt hier toch ten tonele gebracht om maar aan te tonen dat enkele tientallen cellen wel al kunnen beschouwd worden als een mens puur omdat de potentie bestaat om uit te groeien tot een volwaardig mens.

Kronkelzevers zijn gemakkelijk te weerleggen. Wat houd je tegen om dat te doen?

Uit te groeien tot impliceert toekomst, wat dus wilt zeggen dat nu het nog geen mens is, maar een hoopje cellen, gevormd uit de deling van een eicel.

Dat wil dat helemaal niet zeggen. Ook na de geboorte groeit en ontwikkelt een mens zich verder en verder.

Weten jullie gelovigen dat de toekomst niet vast staat en onderhevig is aan acties van mens en natuur ? Als jij beslist als koppel, om geen kinderen te krijgen, dan beinvloed jij de toekomst op dezelfde manier: potentiele kinderen komen er niet. Maar dat is evenmin een misdaad.

Ik ben agnossticus.

We spreken pas van een misdaad vanaf het moment dat we een mens doden, en niet cellen die de mogelijkheid hebben om uit te groeien tot. Dan zou iedere stamcel doden een misdaad zijn.

Stamcellen zijn geen mensen en kunnen dat ook nooit worden.

Kun je me eens zeggen vanaf welk moment een bevruchte eicel een mens wordt in jou ogen + waarom vanaf dat moment?

Paulus.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kronkelzevers zijn gemakkelijk te weerleggen. Wat houd je tegen om dat te doen?

Ik heb geen interesse om 40000 posts op mijn conto te krijgen door 1000 keer hetzelfde te moeten zeggen, alleen omdat bepaalde individuen gewoonweg niet voor rede vatbaar zijn.

Dat wil dat helemaal niet zeggen. Ook na de geboorte groeit en ontwikkelt een mens zich verder en verder.

Dat doet er niet toe. Een baby is evenzeer een persoon als een bejaarde. Een hoopje cellen mist alle kenmerken die wij als mens of beter gezegd, persoon zijnde beschouwen, en verschilt in weze niks van andere diersoorten in die fase van de dracht.

Ik ben agnossticus.

Zeer goed. Ik ben atheist omdat het bestaan van god indruist tegen de elementaire natuurwetten, en als ik mijn werk serieus neem, betekent dat dat gewoon dat god niet kan bestaan.

Stamcellen zijn geen mensen en kunnen dat ook nooit worden.

Een embryo bestaat in eerste instantie enkel uit totipotente stamcellen.

Kun je me eens zeggen vanaf welk moment een bevruchte eicel een mens wordt in jou ogen + waarom vanaf dat moment?

Paulus.

Vanaf het moment dat een zenuwstelsel met bijbehorende hersenen is gevormd. Vanaf het moment dat het dus in staat is om informatie op te nemen en te verwerken.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik heb geen interesse om 40000 posts op mijn conto te krijgen door 1000 keer hetzelfde te moeten zeggen, alleen omdat bepaalde individuen gewoonweg niet voor rede vatbaar zijn.

Geen weerlegging dus, maar een verschuilen achter drogredens om dat niet te moeten doen.

Dat doet er niet toe.

Waarom niet?

Een baby is evenzeer een persoon als een bejaarde.

Zegt hier iemand van niet?

Een hoopje cellen mist alle kenmerken die wij als mens of beter gezegd, persoon zijnde beschouwen, en verschilt in weze niks van andere diersoorten in die fase van de dracht.

Een volwaardig mens moet dus een persoon zijn volgens u? Heb ik dat goed, want je blijft er nogal vaag over? En zo ja, wat is voor u een persoon? Zo neen; wat wil je dan eigenlijk zeggen?

Een embryo bestaat in eerste instantie enkel uit totipotente stamcellen.

Die zich verder ontwikkelen.

Vanaf het moment dat een zenuwstelsel met bijbehorende hersenen is gevormd. Vanaf het moment dat het dus in staat is om informatie op te nemen en te verwerken.

Sommige mensen kunnen nooit informatie opnemen, laat staan verwerken. Zijn dat dan geen mensen?

En mensen die slechts tijdelijk in zo'n situatie zijn,...

... en waarvan men vrijwel zeker weet dat het weer goed komt,...

...verdienen zij niet onze beste zorg ipv hen hun bestaansrecht te ontnemen op louter fysische potentie?

Wat jij zegt en wat jij als arbitraire grens neemt voor het al dan niet" mens-zijn"...

... dat zou ik niet gezegd willen hebben. Ik hoop voor jou dat er nooit iemand van jouw famillie in coma raakt of zo...

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik zeg ook niet dat hij meer mens wordt hé Raf, wat jij daarvan maakt en op reageert...

De essentie van jouw drogredenering is dat je "verandering" gelijkstelt aan "wording". Dat is natuurlijk fout. Als een mens voortdurend "in wording" zou zijn, Paulus, dan zou hij nooit een "mens" zijn. Er moet een punt zijn waarop die "mens in wording" ophoudt te "worden" en begint te "zijn". De meest voor de hand liggende aanname is dat dat moment samenvalt met de geboorte. Vanaf dan begint die mens in wording immers zelfstandig te leven, daar waar hij vóór dat moment in leven wordt gehouden door de moeder.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Sommige mensen kunnen nooit informatie opnemen, laat staan verwerken.

Werkelijk? Geef eens een voorbeeld...

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Geen weerlegging dus, maar een verschuilen achter drogredens om dat niet te moeten doen.

Ik werk ook nog, en ben dus geen dopper die dag en nacht hier threads kan nalezen. Sorry als dat een drogreden is.

Waarom niet?

Omdat een jonge mens (baby) nog steeds dezelfde kenmerken heeft als een oude mens (bejaarde), albeit met andere prestatiekenmerken.

Een hoopje cellen heeft dat niet. En dat is het enigste verschil dat telt. Niet of ze nog groeien of veranderen in de tijd.

Zegt hier iemand van niet?

U haalt het groeien van een mens aan als argument. Dus ik ga daar op in.

Een volwaardig mens moet dus een persoon zijn volgens u? Heb ik dat goed, want je blijft er nogal vaag over? En zo ja, wat is voor u een persoon? Zo neen; wat wil je dan eigenlijk zeggen?

Wat snapt ge niet ? Het verschil tussen een mens en dier ? Het aanwezig zijn van een zelfbewustzijn ?

Die zich verder ontwikkelen.

Verder KUNNEN ontwikkelen. Maar niet moeten.

Sommige mensen kunnen nooit informatie opnemen, laat staan verwerken. Zijn dat dan geen mensen?

Neen. Als je hersendood bent, beschouw ik je als dood.

En mensen die slechts tijdelijk in zo'n situatie zijn,...

... en waarvan men vrijwel zeker weet dat het weer goed komt,...

...verdienen zij niet onze beste zorg ipv hen hun bestaansrecht te ontnemen op louter fysische potentie?

Coma =! hersendood.

Wat jij zegt en wat jij als arbitraire grens neemt voor het al dan niet" mens-zijn"...

... dat zou ik niet gezegd willen hebben. Ik hoop voor jou dat er nooit iemand van jouw famillie in coma raakt of zo...

Paulus.

Op emotie aan het spelen omdat jouw argumenten het niet redden ? Ten eerste doet dit er niet toe, ten tweede, om terug naar de kern van de zaak te komen: er is helemaal geen enkele mogelijkheid tot informatie verwerken of voelen aanwezig bij hoopjes cellen. Het zijn cellen. Meer niet.

Het draait over het aanwezig zijn van een zelfbewustzijn, van pijn te kunnen voelen, van na te kunnen denken, van te redeneren....er zijn veel dingen die daarin beperkt zijn tot het menselijk ras (zoals zelfbewustzijn) en daarom dus ook zo bepalend in het definieren van wie of wat een volwaardig persoon is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik werk ook nog, en ben dus geen dopper die dag en nacht hier threads kan nalezen. Sorry als dat een drogreden is.

Geen weerlegging dus, maar een verschuilen achter drogredens om dat niet te moeten doen.

Omdat een jonge mens (baby) nog steeds dezelfde kenmerken heeft als een oude mens (bejaarde), albeit met andere prestatiekenmerken.

Welke kenmerken maken de mens dan tot mens?

Een hoopje cellen heeft dat niet. En dat is het enigste verschil dat telt. Niet of ze nog groeien of veranderen in de tijd.

Als je duidt over welke kenmerken je het hebt, kunnen we zien of deze daadwerkelijk verschillen voor of na de geboorte.

U haalt het groeien van een mens aan als argument. Dus ik ga daar op in.

Mijn argument om de bevruchte eicel als volwaardig mens te beschouwen tot de mens sterft is het feit dat vanaf dan het wordingsproces begint en bij de dood ophoudt.

Wat snapt ge niet ? Het verschil tussen een mens en dier ? Het aanwezig zijn van een zelfbewustzijn ?

Een volwaardig mens moet dus een persoon zijn volgens u? Heb ik dat goed, want je blijft er nogal vaag over? En zo ja, wat is voor u een persoon? Zo neen; wat wil je dan eigenlijk zeggen?

Verder KUNNEN ontwikkelen. Maar niet moeten.

Ik zeg niet 'kunnen' of 'moeten' alsof de discussie daarover ging. Ik zeg dat vanaf de bevruchting tot de dood men wordende is.

Neen. Als je hersendood bent, beschouw ik je als dood.

Ook als je vrijwel zeker weet dat deze hersenen binnen afzienbare tijd zullen beginnen werken, zoals bij een foetus het geval is?

Voor mij is dat toch een belangrijk verschil.

Op emotie aan het spelen omdat jouw argumenten het niet redden ? Ten eerste doet dit er niet toe, ten tweede, om terug naar de kern van de zaak te komen: er is helemaal geen enkele mogelijkheid tot informatie verwerken of voelen aanwezig bij hoopjes cellen. Het zijn cellen. Meer niet.

Er is wél meer.

Direct na de bevruchting smelten de kern van de zaadcel en eicel smelten samen en de 23 chromosomen van de morder hechten zich aan de 23 chromosomen van de vader en maken op deze manier de allereerste cel die de kenmerken bevat van het nieuwe individu.

Vanaf nu ligt vast of het toekomstige kindje bruine of blauwe ogen zal hebben en of hij wel of geen aanleg zal hebben voor een bepaalde ziekte. Ook het geslacht is al bepaald, hoe intelligent het kind zal zijn enz...

Dat is niet niks en dat kun je zeker niet van elk 'hoopje cellen' zeggen waartoe jij een bevruchte eicel reduceert in deze discussie. Mijn vraag naar 'welke kenmerken' komt niet zomaar uit de lucht vallen zoals je ziet. Jou hoopje cellen echter wel, vind ik.

Het draait over het aanwezig zijn van een zelfbewustzijn, van pijn te kunnen voelen, van na te kunnen denken, van te redeneren....er zijn veel dingen die daarin beperkt zijn tot het menselijk ras (zoals zelfbewustzijn) en daarom dus ook zo bepalend in het definieren van wie of wat een volwaardig persoon is.

Maar daar is toch niet over nagedacht? Weet u dat er mensen bestaan die geen pijn kunnen voelen? U weet toch ook dat mùensen gevoelloos kunnen gemaakt worden. Om ze te opereren bijvoorbeeld. Zijn ze dan geen mensen meer? Dat is toch onzin? Hetzelfde met zelfbewustzijn kunnen denken en redenren. Dat is louter arbitrair. Trouwens sommige dieren kunnen ook denken en redeneren bijvoorbeeld...

Denk dan toch eens na?!

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

De essentie van jouw drogredenering is dat je "verandering" gelijkstelt aan "wording". Dat is natuurlijk fout. Als een mens voortdurend "in wording" zou zijn, Paulus, dan zou hij nooit een "mens" zijn. Er moet een punt zijn waarop die "mens in wording" ophoudt te "worden" en begint te "zijn". De meest voor de hand liggende aanname is dat dat moment samenvalt met de geboorte. Vanaf dan begint die mens in wording immers zelfstandig te leven, daar waar hij vóór dat moment in leven wordt gehouden door de moeder.

Terug naar af

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1121

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1125

Paulus.

[Pieke]

ik leer hier elke dag bij. Blijkbaar is intelligentie erfelijk bepaald

O, en Paulus, tijdens de eerste celdelingen speelt het paternale dna geen rol.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

ik leer hier elke dag bij. Blijkbaar is intelligentie erfelijk bepaald.

Blij dat te mogen lezen.

O, en Paulus, tijdens de eerste celdelingen speelt het paternale dna geen rol.

Beweert hier iemand van wel misschien?

Paulus.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik heb geen interesse om 40000 posts op mijn conto te krijgen door 1000 keer hetzelfde te moeten zeggen, alleen omdat bepaalde individuen gewoonweg niet voor rede vatbaar zijn.

dit vat heel de draad mooi samen !!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Terug naar af

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1121

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1125

Paulus.

Inderdaad. Terug naar af. Terug naar het begin van je drogredenering; die er ondertussen nog geen sikkepit aannemelijker op is geworden...