Westerse waarden moeten worden bevorderd!

[Steen]

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Een handvol idioten meent dat ze door middel van hoogdravend, doch feitelijk hol gezwam, gelardeerd met de nodige moeilijke woorden en teoretisch geneuzel dat over 3 x niks gaat, zomaar eventjes te kunnen komen vertellen dat de autochtone Europeanen in feite geen eigen cultuur hebben en ook geen eigen geschiedenis, en dat wij alles wat we hebben en bereikt hebben eigenlijk aan de reeds eeuwenoude zegeningen van de islam te danken hebben. Geheel in lijn met de doctrines van de Frankfurter Schule.

Want dat is eigenlijk het kletsverhaal dat jij hier met zoveel woorden komt vertellen.

En natuurlijk definiëer ik cultuur en geschiedenis op de Europese manier. Ik ben Europeaan. En ik heb aan die wazige neomarxistische cultuurrelativerende praat ook geen boodschap verder.

100 % mee eens.

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Awel ja Marie, dat ieslaam de grondlegger was van onze vrijheden, waarden, normen, rechten, democratie e.d., ook de grondleggers voor de UVRM, wisje dat dan nog niet?

Ieslaam hóórt er gewoon bij.

Vroeger misschien dan wel, maar nu alvast niet meer.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat heb ik hier al eens gezegd. Een handvol idioten meent dat 'cultuur' historisch gedefinieerd kan worden. Hoe ouder iets is, hoe waardevoller. Vandaar ook dat die idioten een hoop troep die met het oude Europa geassocieerd kan worden willen bewaren. Dat zie je ook bij u wanneer de discussie over pakweg de Rooms-Katholieke Kerk gaat. Dan valt iedere kritische blik weg, en moet iedereen zich maar aanpassen aan een objectieve moraal die we ergens in een ver verleden terug kunnen vinden. Dat kan dan bvb de aanvaarding van de RKK zijn als een staat in de staat. Of dat kan de idee zijn dat hier nooit eerder zoveel moslims of migranten rondliepen zijn. Als je dat verwrongen geschiedbeeld hebt, dan is het niet moeilijk om in dat verleden een legitimatie te zien voor je eigen vreemdelingenhaat. De ganse eis tot aanpassing en integratie ontspruit daaraan: aan een wereldbeeld dat verdedigd wordt omdat het hier ooit zo zou zijn geweest. Een blank Europa bestuurd door de baron en Moeder de Kerk.

Ik vind die retoriek nogal onzinnig. Zoals ik hieronder al zei is er geen enkele reden waarom we vandaag zilver in vijvers zouden kieperen, waarom we de positie van het Vaticaan in België niet in vraag zouden mogen stellen of waarom we bij het uitkeren van Belgische paspoorten rekening zouden houden met de etnische en religieuze verhoudingen zo'n slordige vijfhonderd jaren geleden. Als je cultuur niet historisch definieert, maar wel als datgene wat vandaag gebeurt (Europese cultuur = datgene wat Europeanen denken, doen en laten), dan heb je geen aanpassings- of integratieeisen meer. Dan verleen je paspoorten op basis van andere criteria dan de vraag of er nu niet meer moslims rondlopen dan vroeger. De cultuur van zowat iedere allochtone gemeenschap wordt dan, net zoals die van u en de uwen immers ook gepromoveerd tot europese subcultuur.

Welnu, ik merkte op dat nogal wat mensen in deze discussie het verschil tussen deze twee noties van cultuur niet erkennen en er een zootje van maken. Zo vond bvb ook u de aanwezigheid van een moskee een argument voor het huidige immigratie- en integratiebeleid. Nu blijkt dat die vlieger niet opgaat, is de historische aanwezigheid van moslims in sommige delen van Europa voor u plots geen argument meer in datzelfde beleid. Uw redeneringen zijn iets te wispelturig om er een discussie op te bouwen. U dient immers eerst uit te maken of die Europese cultuur (waarvan zowel u als ik aannemen dat ze moet beschermd worden in die mate dat de bescherming de beleving ervan niet verstoord) historisch gedefinieerd moet worden of niet. Pas dan lijkt een zinvol gesprek me mogelijk.

Ik heb voor een keer de moeite gedaan om uw lange tekst te doorploegen.
Ook ik vind – net als die “idioten” – dat cultuur iets is dat historisch opgebouwd moet worden. We staan niet op een morgen op en zeggen : en vanaf vandaag gaan we cultureel doen. Cultuur is iets dat groeit uit ervaring.
U begrijpt echt niet dat ik respect heb voor het geloof waarin ik werd grootgebracht.
Overigens uit ik ook wel eens kritiek op het “instituut” Kerk al ga ik dat hier nu niet direct voor uw plezier doen. Ik ga er echter van uit dat – als men een geloof aanvaardt – men ook respect moet opbrengen voor de manier waarop dit geloof in zijn geheel beleden wordt. Daar hoort in het katholicisme een bepaalde infrastructuur bij, die ik op zich aanvaard, maar waarvan ik me best realiseer dat het iets is wat door mensen rechtgehouden wordt. En er staat geschreven : “de wil is goed maar het vlees is zwak”. De dienaars van de Kerk zijn mensen zoals u en ik, daar gebeuren fouten. Gelukkig mag ik als inwoner van Europa en als christen er zoveel kritiek op geven als ik wil. Zou dat overal op de wereld en in alle religies zo zijn?
Bovendien is het christendom een geloof van LIEFDE : “Bovenal bemin één God en bemin uw naaste zoals uzelf”. Dat is een prachtige basis, als iedereen zich daar simpelweg aan houdt, dan zou er veel minder ellende zijn in de wereld. Het komt bij mij in ieder geval veel vriendelijker over dan “Allah is groot, Allah is machtig, inch Allah”.
Uw opmerking over “Een blank Europa bestuurd door de baron en Moeder de Kerk” is zo achterhaald als maar mogelijk is. Denkt u nu echt dat er nog mensen zijn die terug willen naar de tijd toen mijnheer pastoor het voor het zeggen had?
U moet zondagmiddag eens kijken naar “De Heren van Zichem” dat mooie oude feuilleton (hoe hebben we het ooit klaargespeeld zoiets te maken met ons Vlaams gebrek aan cultuur, hé?) waarin een waarheidsgetrouw beeld gegeven wordt van “de tijd van toen”. Pastoor Munte is een prachtige figuur. Maar ik weet heel zeker dat ik direct ruzie met hem zou hebben als hij hier als priester van mijn parochie zou fungeren! Niemand zou zoiets nog aanvaarden.
U vindt blijkbaar de Europese cultuur niet de moeite waard, ik vind dat wel en het valt me op dat u zegt dat mensen die het niet eens zijn met u “er een zootje van maken”. Dat is voor mij voldoende om te begrijpen dat er met u niet serieus te discussiëren is, u bent zo overtuigd van uw eigen gelijk dat u zelfs geen moeite doet om rekening te houden met opmerkingen van anderen mogelijk geschreven naar aanleiding van reële problemen die deze mensen ondervonden.
Overigens ging de discussie hier toch over “Westerse waarden moeten worden bevorderd”. Als u dat overbodig vindt, zou ik eens willen weten welke waarden u niet de moeite vindt om te bevorderen en waardoor u ze dan wilt vervangen.

[kwantum]

Pascal Smet vertelde aan Kathleen Cools in Terzake dat de concentratiescholen falen omdat wij (autochtonen en onderwijzers) ons onvoldoende aanpassen aan de sociale en culturele achtergonden van de kindjes!!
Wij moeten ons dus aan die 38 verschillende sociale en culturele achtergonden aanpassen???? Waar zijn de westerse waarden nog?
Wie moet zich aan wie aanpassen?

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Pascal Smet

De grote politiekers komen er langzaamaan achter dat multicul een flop is en toch blijven die kleine klo*tjes halsstarrig hun eigen idee verkondigen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie van de koster

Ik heb voor een keer de moeite gedaan om uw lange tekst te doorploegen.
Ook ik vind – net als die “idioten” – dat cultuur iets is dat historisch opgebouwd moet worden. We staan niet op een morgen op en zeggen : en vanaf vandaag gaan we cultureel doen. Cultuur is iets dat groeit uit ervaring.
U begrijpt echt niet dat ik respect heb voor het geloof waarin ik werd grootgebracht.
Overigens uit ik ook wel eens kritiek op het “instituut” Kerk al ga ik dat hier nu niet direct voor uw plezier doen. Ik ga er echter van uit dat – als men een geloof aanvaardt – men ook respect moet opbrengen voor de manier waarop dit geloof in zijn geheel beleden wordt. Daar hoort in het katholicisme een bepaalde infrastructuur bij, die ik op zich aanvaard, maar waarvan ik me best realiseer dat het iets is wat door mensen rechtgehouden wordt. En er staat geschreven : “de wil is goed maar het vlees is zwak”. De dienaars van de Kerk zijn mensen zoals u en ik, daar gebeuren fouten. Gelukkig mag ik als inwoner van Europa en als christen er zoveel kritiek op geven als ik wil. Zou dat overal op de wereld en in alle religies zo zijn?
Bovendien is het christendom een geloof van LIEFDE : “Bovenal bemin één God en bemin uw naaste zoals uzelf”. Dat is een prachtige basis, als iedereen zich daar simpelweg aan houdt, dan zou er veel minder ellende zijn in de wereld. Het komt bij mij in ieder geval veel vriendelijker over dan “Allah is groot, Allah is machtig, inch Allah”.
Uw opmerking over “Een blank Europa bestuurd door de baron en Moeder de Kerk” is zo achterhaald als maar mogelijk is. Denkt u nu echt dat er nog mensen zijn die terug willen naar de tijd toen mijnheer pastoor het voor het zeggen had?
U moet zondagmiddag eens kijken naar “De Heren van Zichem” dat mooie oude feuilleton (hoe hebben we het ooit klaargespeeld zoiets te maken met ons Vlaams gebrek aan cultuur, hé?) waarin een waarheidsgetrouw beeld gegeven wordt van “de tijd van toen”. Pastoor Munte is een prachtige figuur. Maar ik weet heel zeker dat ik direct ruzie met hem zou hebben als hij hier als priester van mijn parochie zou fungeren! Niemand zou zoiets nog aanvaarden.
U vindt blijkbaar de Europese cultuur niet de moeite waard, ik vind dat wel en het valt me op dat u zegt dat mensen die het niet eens zijn met u “er een zootje van maken”. Dat is voor mij voldoende om te begrijpen dat er met u niet serieus te discussiëren is, u bent zo overtuigd van uw eigen gelijk dat u zelfs geen moeite doet om rekening te houden met opmerkingen van anderen mogelijk geschreven naar aanleiding van reële problemen die deze mensen ondervonden.
Overigens ging de discussie hier toch over “Westerse waarden moeten worden bevorderd”. Als u dat overbodig vindt, zou ik eens willen weten welke waarden u niet de moeite vindt om te bevorderen en waardoor u ze dan wilt vervangen.

Want Andy zegt (of liever: schrijft), en hij heeft voor 100% gelijk, is dat een cultuur in de hedendaagse maatschappij absoluut niet meer "mono" is: het is een aaneenschakeling van subculturen en contraculturen die maar deels historisch te definiëren vallen. Sub-culturen en contra-culturen verschijnen immers binnen een welbepaalde context en va zodra die context verdwijnt, is er veel kans dat bepaalde culturele vormen ook verdwijnen. En de huidige Westerse maatschappijen hebben nu eenmaal de neiging om onwaarschijnlijk snel te evolueren, waardoor ook de subculturen en contraculturen die trend volgen. Opgepast, hé, sommige mensen blijven leven "zoals in de goede oude tijd", maar daarmee zetten zij zichzelf eigenlijk ook een beetje buitenspel, omdat zij onbewust deel gaan uitmaken van een eigen subcultuur.

En ja, er is een rechtstreeks verband tussen de cultuur en de "normen en waarden", de tweeden bepalen immers de regels van samenleven en met elkaar omgaan. En het is juist omdat iedere subcultuur en contracultuur een eigen manier van samenleven heeft, dat er aparte normen en waarden zijn. In sommige gevallen valt dat mee, in andere gevallen zijn er bostingen...

Neem nu, om op uw eigen ervaring voort te gaan, de diepgelovige Katholieken. Hebben zij nu écht dezelfde normen en waarden als een libertijnse homoseksuele metalhead? Bijna alles scheidt hen, terwijl zij nochtans deel uitmaken van dezelfde "cultuur". De visie op de wereld is nochtans totaal verschillend. zij Hier in Europa ziet men dat niet zoveel, omdat wij onze culturele belevenissen vrij discreet in de privé-sfeer houden (met uitzondering van de botsing met de Moslim subcultuur). In de VS, bij voorbeeld, is dat vééééél duidelijker, en zijn de conflicten veel zichtbaarder. Zo kan het dat de Nippelgate een aantal mensen zwaar schokt, terwijl anderen kapot van het lachen waren.

Dus neen, "Westerse waarden" moeten niet bevorderd worden, want zij bestaan niet. Er zijn enkel waarden gelinkt aan alle mogelijke culturen die in Europa bestaan, die contradictorisch kunnen zijn, nooit universeel zijn (neen, zelfs mensenrechten zijn NIET universeel in onze maatschappij). Het enige dat men kan zeggen is dat sommige van die waarden wettelijk verankerd en juridisch afdwingbaar zijn (=normen), waardoor men kan aannemen dat er een vrij algemene consensus rond bestaat. Maar weer eens, die consensus kan verdwijnen volgens de context, waarbij die waarden dan weer gaan veranderen.

(btw, dit is ook de reden waarom niemand een lijst heeft kunnen opmaken van de "Westerse waarden")

[Flanelcondoom]

Wat zijn die Westerse waarden juist?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Wat zijn die Westerse waarden juist?

dat lijken mij o.m. te zijn:

-) vrijheid van het individue
-) vrijheid van religie
-) vrijheid van vereniging
-) meerpartijendemocratie
-) vrijheid van ondernemen
-) gelijkheid voor de wet

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

dat lijken mij o.m. te zijn:

-) vrijheid van het individue
-) vrijheid van religie
-) vrijheid van vereniging
-) meerpartijendemocratie
-) vrijheid van ondernemen
-) gelijkheid voor de wet

De meerpartijendemokratie, de vrijheid van ondernemen en de gelijkheid voor de wet onderschrijf ik niet.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De meerpartijendemokratie, de vrijheid van ondernemen en de gelijkheid voor de wet onderschrijf ik niet.

Uiteraard leven er ook in het Westen mensen die deze fundamentele waarden niet aanvaarden. Het gaat daarbij om marginale figuren.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uiteraard leven er ook in het Westen mensen die deze fundamentele waarden niet aanvaarden. Het gaat daarbij om marginale figuren.

Die geen stropdas dragen?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uiteraard leven er ook in het Westen mensen die deze fundamentele waarden niet aanvaarden. Het gaat daarbij om marginale figuren.

Zo marginaal is een Filip Dewinter (of een Geert Wilders) nochtans niet...

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zo marginaal is een Filip Dewinter (of een Geert Wilders) nochtans niet...

Het is mij niet bekend dat de door u genoemde heren (wiens politieke doelstellingen ik overigens niet deel) de door mij opgesomde waarden niet aanvaarden.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Die geen stropdas dragen?

Het dragen van een stropdas behoort niet echt tot de fundamentele Westerse waarden.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Zo marginaal is een Filip Dewinter (of een Geert Wilders) nochtans niet...

Die is raak . Een voltreffer.
Wel asociaal natuurlijk. http://forum.politics.be/showthread.php?t=150716

[Nidstang]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Wacht. Ik beweer hier volgens u dat de Europese cultuur niet bestaat én baseer me daarvoor op de Frankfurter Schule? Dat zijn twee onwaarheden. Ik heb immers duidelijk laten verstaan dat de Europese cultuur wel bestaat, maar dat je die moet zoeken in datgene wat de Europeanen doen. Als je dat zou doen, zou je een complex netwerk aan interagerende subculturen zien. Een groep van subculturen kan je dan als de weliswaar erg heterogene 'Europese cultuur' definiëren.

Wat de claim mbt de Frankfurter Schule betreft: ik vind de cultuurvisie van Rooijakkers veel interessanter. (zie ook puntje 3 hieronder) Die man is voor de interculturelen wat de (meer klassieke) Frankfurters zijn voor de multiculturelen.

(1) Ik heb je niet gevraagd om geschiedenis te definiëren. Ik vroeg je of cultuur historisch gedefinieerd moest worden als legitimatie voor het hedendaagse beleid. Op die vraag gaf je geen antwoord.

(2) Als je cultuur op de 'Europese manier' (die eigenlijk een veelheid aan manieren is) definieert, dan is het een beetje vreemd dat je de manieren van de jongen in de link hieronder volkomen overboord gooit. Of dat je je distantieert van de Frankfurter Schule en de neo-marxisten bijvoorbeeld. Een zeer eigenaardige invulling van 'Europese manier'. Ik kan slechts besluiten dat je je van termen bedient die niet dekken wat je wil zeggen. Jij bedient je immers niet van de 'Europese manier' om cultuur te definiëren, maar van een door de meeste cultuurhistorici al lang achterwege gelaten methode. Eentje waarbij enkel Jan, Piet en Korneel tellen, en Mieke en Fatima over het hoofd gezien worden.

(3) De idee dat een cultuur bestaat uit interagerende subculturen (of beter: uit individuen die telkens opnieuw maskers opzetten om deel te nemen aan subculturen die ze zo zelf mee vormgeven) is overigens noch nieuw, noch neo-marxistisch. Den dezen is er vrij bekend mee geworden. Voor zover ik weet is dat geen marxist of neo-marxist.

Wat jij in je eerdere post deed was een momentopname maken van het nu. En dat als uitgangspositie gebruiken om de rest van je betoog aan op te hangen. En daarbij negeerde je de Europese cultuur door de geschiedenis heen. Het ontstaan en de groei en de vorming ervan. Het enige wat je daarover te zeggen had was dat je baron en moederkerk in negatieve zin aanhaalde. Terecht trouwens maar aan al de rest ga je wel straal voorbij*. Europese cultuur is veel meer dan baron en moederkerk. En dat weet jij ook. Maar dat negeer je blijkbaar liever.

*Net als je trouwens aan mijn repliek op jouw post met al die geschiedkundige fouten straal voorbij ging.

Jouw manier van dingen voorstellen en jouw argumentatie doen me gewoon denken aan de cultuurrelativistische prietpraat van de neomarxistische Frankfurter Schule. En die als doel heeft om traditionele Europese cultuur en waarden te vernietigen. Om het dan om te vormen in lijn met de eigen doctrines. Je weet wel, het utopische gewauwel over de maakbare mens en de maakbare samenleving.

Maar daar ging het allemaal verder helemaal niet om. Iemand beweerde dat er een 500 jaar oude moskee in Vilnius staat en ik wou dat gedocumenteerd zien. Daar ging het om.
En toen kwam jij je ermee bemoeien. Maar in plaats van meteen gewoon die link te geven die je later wel gaf begon je over moskeeën in Amsterdam in de 17e eeuw te zeveren. En zeggen dat ik de bal opzettelijk nogal eens missla. Daarna kom jij met een kat aan mijn adres door me selectief te citeren. Daarbij noem je me arrogant ook. Dan noem je een zekere Grimbergen en dat je kwaad opzet vermoedde. Wat is er kwaad opzet aan vragen naar documentatie van iets? En wat heb ik met die Grimbergen te schaften? En vervolgens ga je x op x naast de zaak antwoorden. Om met anecdotes en teoretisch gezwatel aan proberen te tonen dat islam Europees zou zijn en altijd geweest is.
Mijn antwoord daarop was trouwens: Dus als er de snoepwinkel in een zak katjesdrop eens per ongeluk een honingdropje terechtkomt dan maakt dat honingdropje deel uit van alle katjesdrop?

Je zal wel begrijpen dat ik geen zin heb om zo een discussie te voeren. Ik heb geen trek in antwoorden naast de vraag. In dat mijn antwoorden genegeerd worden. In katten aan mijn adres. Doeiiii!

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het is mij niet bekend dat de door u genoemde heren (wiens politieke doelstellingen ik overigens niet deel) de door mij opgesomde waarden niet aanvaarden.

Ik zou kunnen verwijzen naar hoofddoeken (vrijheid van het individu), Islam (vrijheid van godsdienst) of zelfs "Eigen volk eerst" (gelijk voor de wet), maar ik weet nu al hoe de verdedigingslijn eruit zal zien.

Zodus zal ik zwijgen, hoewel dit een zeer interessante discussie zou kunnen (ik zeg wel: KUNNEN) zijn over de manier waarop veel mensen (FDW en GW incluis) "Westerse waarden" gebruiken om andere "Westerse waarden" te ontkennen voor een deel van de bevolking.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door kwantum

Vroeger misschien dan wel, maar nu alvast niet meer.

Vroeger niet, nu niet, nooit.


Onze voorouders wisten dat reeds en heeft die verderfelijke ideologie keer op keer Europa uitgeflikkerd, z�*j wisten wel waarom!

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Vroeger niet, nu niet, nooit.


Onze voorouders wisten dat reeds en heeft die verderfelijke ideologie keer op keer Europa uitgeflikkerd, z�*j wisten wel waarom!

Dat hebben we idd gedaan met die gore Nazi's, blijkbaar is die vuile kanker zich weer aan het uitspreiden en dit keer in een nieuwe vorm..., de Islamofoben en bijhorende extreem rechtse puntmutsenclubjes.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik zou kunnen verwijzen naar hoofddoeken (vrijheid van het individu), Islam (vrijheid van godsdienst) of zelfs "Eigen volk eerst" (gelijk voor de wet), maar ik weet nu al hoe de verdedigingslijn eruit zal zien.

Zodus zal ik zwijgen, hoewel dit een zeer interessante discussie zou kunnen (ik zeg wel: KUNNEN) zijn over de manier waarop veel mensen (FDW en GW incluis) "Westerse waarden" gebruiken om andere "Westerse waarden" te ontkennen voor een deel van de bevolking.

Het is dus niet met het VB dat de westerse waarden zullen bevorderd worden.