De kost van mensenrechten en eerlijk loon

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Een logica is als een sport: je kiest een set van regels, en je kijkt naar wat voor spel je krijgt. Je kunt geen rugbytoestanden krijgen als je niet toelaat dat de bal met je handen vastpakken "waar" kan zijn.

Dit is hoe wiskunde werkt. Men kan bijvoorbeeld stellen dat twee evenwijdige rechten elkaar nooit zullen snijden, of elkaar wel zullen snijden. Afhankelijk van het accepteren van dit postulaat krijg je twee intern consistente modellen die er anders uitzien.

Hiermee kan ik akkoord gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Je kiest dus een logica, niet de logica. Het onderwijs is erin gefaald om jou deftig te scholen, maar misschien kan je het zelf wel: koop eens een boek over wiskundige logica en bestudeer die goed. Dan begrijp je wel wat ik bedoel.

Daar ben ik nog altijd niet van overtuigd. Het epistemologisch statuut van de logica is nog iets anders dan de mogelijkheid om logica zinnig toe te passen.

Het idee van de uitgesloten derde heeft bijvoorbeeld zijn eigen problemen - is de stelling 'de koning van Frankrijk is kaal' waar of niet waar? - maar daaruit volgt niet dat die wet volledig zinloos is.

Sommige zaken zijn sowieso - a priori zelfs - logisch noodzakelijk waar.

Aantonen dat er verschillende benaderingen tot logica zijn, is nog iets anders dan aantonen dat logische redeneringen volgens de enige logica 'waar' zijn en volgens de andere 'fout'. Deze bal is ofwel geheel rood ofwel niet geheel rood is waar of onwaar - meer valt daar niet over te zeggen.

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En begrijp je ook waarom het zinledig is om dingen aan de hand van een logica af te leiden: kies een andere logica, en je krijgt een andere uitkomst.
De klassieke mechanica stelt geen limiet aan de snelheid van een voorwerp, de relativistische mechanica wel.
De klassieke mechanica werkt met absolute lengtes, de relativistische mechanica niet. Puur afhankelijk van de postulaten die je kiest.

Waarom zou het hier anders zijn?

Geef mij eens een redenering die een andere uitkomst heeft naar gelang 'de logica die je kiest'?

Mechanica is, overigens, volledig irrelevant hier. Probeer dat eens te begrijpen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Dat stelt je niet vrij van bepaalde dingen te begrijpen. Wat je doet is "ik weet er niks van, ik weet er niks van!" roepen. Wat moeite doen om het te begrijpen, al is het op een populairwetenschappelijk niveau, dat ga je niet doen?

Ik ga geen uitspraken doen over de toestand/waarheid van de klassieke mechanica, nee.

Ik vraag van jou en Petitio hetzelfde respect aangaande economische wetenschap.

En in verband met 'verschillende logica':
Intuitionistic logic, or constructive logic, is a symbolic logic system that differs from classical logic in its definition of what it means for a statement to be true. In classical logic, all well-formed statements are assumed to be either true or false, even if we do not have a proof of either. In constructive logic, a statement is only true if there is a proof that it is true, and only false if there is a proof that it is false. Operations in constructive logic preserve justification, rather than truth. Syntactically, intuitionist logic differs from classical logic in that the law of excluded middle and double negation elimination are not axioms of the system, and cannot be proved in it.

Met alle respect, maar dat is gewoon een andere benadering van hetzelfde. Niet een 'fundamenteel andere'. Hun conclusies gaan ook niet lijnrecht in tegen de 'traditionele' logica.

Maar goed; je mag altijd proberen aan te tonen dat bepaalde 'libertarische' of 'economische' redeneringen andere uitkomsten zouden hebben volgens deze vorm van logica.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Dat stelt je niet vrij van bepaalde dingen te begrijpen. Wat je doet is "ik weet er niks van, ik weet er niks van!" roepen. Wat moeite doen om het te begrijpen, al is het op een populairwetenschappelijk niveau, dat ga je niet doen?

Hij vraagt toch om uitleg. Hij zegt dat hij openstaat voor nieuwe argumenten. Dat wil hij zeggen met "ik weet er niets van". In contrast tussen anderen hier die helemaal geen expert zijn, die niet om uitleg vragen, die wel overtuigd zijn van hun eigen gelijk en wiens enige bijdrage hier was "jij bent fout".

"Ik weet het niet" zeggen is hetzelfde als "leg mij uit ik zal luisteren".

[Flanelcondoom]

[quote=AdrianHealey;5288272]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Dat stelt je niet vrij van bepaalde dingen te begrijpen. Wat je doet is "ik weet er niks van, ik weet er niks van!" roepen. Wat moeite doen om het te begrijpen, al is het op een populairwetenschappelijk niveau, dat ga je niet doen?/QUOTE]

Ik ga geen uitspraken doen over de toestand/waarheid van de klassieke mechanica, nee.

Ik vraag van jou en Petitio hetzelfde respect aangaande economische wetenschap.

Ik maak hier geen uitspraken aangaande economische wetenschap, hoor. Enkel over het putten van moraliteit vanuit logica.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Ja ok. Gebruik dan je bron/boek en zeg waar Adrian de fout in gaat. Want voorlopig was je post geen argumentatie ondersteund via bronnen. Je post zei dat Adrian niet juist kon zijn omdat hij libertariër is. Je mag dan misschien niet dogmatisch zijn, ik ken u ni dus ik weet da ni. Maar uw posts hier waren wel dogamtisch.

Ik zeg gewoon dat libertarisme een papieren constructie is die in werkelijkheid niet kan bestaan.

Is dat een dogma?

Ook goed.

[Nunt]

Nuja, ik ben eigenlijk wel benieuwd welke logische fouten mainstream economen doorgaan maken. Kan iemand mij op een praktisch voorbeeld wijzen. Om terug te komen op het topic, waarom is de volgende Wikipedia pagina fout: http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_...idies_on_price

Waarom zou een tax, de prijzen niet verhogen?

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik zeg gewoon dat libertarisme een papieren constructie is die in werkelijkheid niet kan bestaan.

Is dat een dogma?

Ook goed.

Het ging hier ook niet over libertarisme. Maar over het effect van een bepaalde belasting op prijzen: http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_...idies_on_price

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik maak hier geen uitspraken aangaande economische wetenschap, hoor. Enkel over het putten van moraliteit vanuit logica.

Ge vraagt u af waarom ge daarvoor per se een thread wilt stelen, in plaats van uw eigen te maken.

En, alweer, probeer termen te gebruiken die onze armen economen en filosofen kunnen begrijpen.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bemerk hoe ze de aandacht van de economische gevolgen van het invoeren van de C2C belastingen hebben veranderd naar een discussie over natuurkunde en logica en libertarisme.

Misschien.

Maar daar hebt ge zelf hand in. Ge komt arrogant aandraven met theorieën die geen voeling hebben met de wereld. En uit deze van de praktijk vervreemde theorieën extraheert ge conclusies.

Ge pareert met "van de pot gerukt" en "ga een boek lezen" en "ge snapt het niet".

En dan gaat ge klagen dat de discussie zich verschuift naar het op de korrel nemen van uw arrogantie.

Vet!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Nuja, ik ben eigenlijk wel benieuwd welke logische fouten mainstream economen doorgaan maken. Kan iemand mij op een praktisch voorbeeld wijzen. Om terug te komen op het topic, waarom is de volgende Wikipedia pagina fout: http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_...idies_on_price

Waarom zou een tax, de prijzen niet verhogen?

De drogreden 'ik weet iets dat jij niet weet, dus jij zit fout op wat je zegt' wordt hier impliciet toegepast.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik maak hier geen uitspraken aangaande economische wetenschap, hoor. Enkel over het putten van moraliteit vanuit logica.

Moraliteit?

C2C zegt: een tax (eigenlijk had hij het over een non-tax prijsverhoging, maar dat is hetzelfde) zorgt niet voor een prijsverhoging.

Adrian zegt dat dat niet waar is.

Welk moreel standpunt wordt hier ingenomen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Misschien.

Maar daar hebt ge zelf hand in. Ge komt arrogant aandraven met theorieën die geen voeling hebben met de wereld. En uit deze van de praktijk vervreemde theorieën extraheert ge conclusies.

Ge pareert met "van de pot gerukt" en "ga een boek lezen" en "ge snapt het niet".

En dan gaat ge klagen dat de discussie zich verschuift naar het op de korrel nemen van uw arrogantie.

Vet!

Het is inderdaad eenvoudig om te zeggen dat een theorie geen voeling heeft met de wereld, vooral nadat je herhaaldelijk is aangetoond dat je eigen theorie al HELEMAAL geen voeling had met de werkelijkheid...

Ik klaag helemaal niet; ik vind het gewoon grappig dat jullie (vooral jij) wensten te praten over iets waar je geen kennis van hebt, om het dan te verschuiven naar iets waar je wel kennis van hebt om dan arrogant terug te kunnen doen.

Ga je al bijna erkennen dat je economische theorie/model verkeerd zat? Dat dat model geen enkele voeling heeft met de werkelijkheid? Dat je theoretisch en praktisch fout zat?

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Misschien.

Maar daar hebt ge zelf hand in. Ge komt arrogant aandraven met theorieën die geen voeling hebben met de wereld. En uit deze van de praktijk vervreemde theorieën extraheert ge conclusies.

http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_...idies_on_price
Adrian: een tax zorgt voor een prijsverhoging = een arrogante theorie die geen voeling heeft met de werkelijkheid of de praktijk
C2C: een tax zorgt niet voor een prijsverhoging = de pure waarheid, is geen economisch model maar is gewoon gebaseerd op de praktijk.


uuhmmm.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

http://en.wikipedia.org/wiki/Effect_...idies_on_price
Adrian: een tax zorgt voor een prijsverhoging = een arrogante theorie die geen voeling heeft met de werkelijkheid of de praktijk
C2C: een tax zorgt niet voor een prijsverhoging = de pure waarheid, is geen economisch model maar is gewoon gebaseerd op de praktijk.


uuhmmm.

C2C zei eerder: een tax zorgt dat de winstmarges omlaag gaan en daarom zijn ondernemers daar tegen.

Het was Petitio die zei dat een tax ging zorgen voor een verhoogde output. 'k weet niet zeker wat hij denkt dat er met de prijs gaat gebeuren.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar ben ik nog altijd niet van overtuigd. Het epistemologisch statuut van de logica is nog iets anders dan de mogelijkheid om logica zinnig toe te passen.

Het idee van de uitgesloten derde heeft bijvoorbeeld zijn eigen problemen - is de stelling 'de koning van Frankrijk is kaal' waar of niet waar? - maar daaruit volgt niet dat die wet volledig zinloos is.

Sommige zaken zijn sowieso - a priori zelfs - logisch noodzakelijk waar.

Aantonen dat er verschillende benaderingen tot logica zijn, is nog iets anders dan aantonen dat logische redeneringen volgens de enige logica 'waar' zijn en volgens de andere 'fout'. Deze bal is ofwel geheel rood ofwel niet geheel rood is waar of onwaar - meer valt daar niet over te zeggen.

Geef een voorbeeld van iets wat logisch noodzakelijk waar is?

Da's namelijk een volkomen zinledige uitspraak. Immers: de waarheidswaarde van een uitspraak is afhankelijk van je gekozen regels binnen je logica.
Ken je de axioma's van de logica die je gebruikt?
Sleutel daar eens aan. Wat kan er a priori waar zijn?

"Het is a priori zo dat we met een bal gaan spelen".
Vals, als de regels een schaakspel en geen voetbalspel definieren.


Je hebt pakweg een temporale logica, waarbij de bal soms geheel rood is en soms niet.

Geef mij eens een redenering die een andere uitkomst heeft naar gelang 'de logica die je kiest'?

Mechanica is, overigens, volledig irrelevant hier. Probeer dat eens te begrijpen.

Mechanica is een formeel systeem dat de realiteit tracht te beschrijven. Geheel relevant, dus.

Over de redenering ga ik eventjes moeten nadenken omdat ik mij nooit heb beziggehouden met logocentrische filosofie. Daar moet men dus van het woord-domein naar het logica-domein, en terug.
Feitelijk compleet overbodig als je mij vraagt. Wat je beter doet is twee logica's naast elkaar leggen en zien wat voor constructie zich in beide gevallen opspant. Er zijn goeie boeken logica in de bib van UA die geen echt diepgaande wiskundige kennis vereisen. Aanrader!

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ge vraagt u af waarom ge daarvoor per se een thread wilt stelen, in plaats van uw eigen te maken.

En, alweer, probeer termen te gebruiken die onze armen economen en filosofen kunnen begrijpen.

Omdat ik mijn onderwerp toffer vind en te lui ben.

[AdrianHealey]

"Indien we het spel voetbal willen spelen, hebben we een middel nodig dat als bal gaat functioneren."
"Deze bol is ofwel in zijn geheel rood ofwel niet."
"1+1 =2"

Wat is daar mis mee?

Enfin; je kan nog beginnen over 'wat betekent het om voetbal te spelen', maar dat is geen onderdeel van logica.
En beginnen over 'temporele logica' =/= relevant. Natuurlijk kan een bal soms rood zijn en soms niet. Maar op elk specifiek moment kan hij alleen maar ofwel geheel rood zijn ofwel niet geheel rood.

"Mechanica is een formeel systeem dat de realiteit tracht te beschrijven. Geheel relevant, dus. "

<= Een (deel van de) natuurlijke wereld, ja. Maar dat is niet echt relevant voor het begrijpen van logica of voor het bestuderen van menselijke handelingen. Enfin; tenzij je nu ook ineens de scheiding tussen natuurlijke en menswetenschappen gaat ontkennen.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Moraliteit?

C2C zegt: een tax (eigenlijk had hij het over een non-tax prijsverhoging, maar dat is hetzelfde) zorgt niet voor een prijsverhoging.

Adrian zegt dat dat niet waar is.

Welk moreel standpunt wordt hier ingenomen?

Het sociaal geheugen:

Een belangrijke voorwaarde, om als soort te kunnen overleven, is het vertonen van sociaal gedrag.
De hormonen vasopressine en oxytocine zorgen voor de goede werking van het sociale geheugen. Een malfunctie in de productie van deze hormonen kan tot slecht sociaal gedrag leiden en wordt deels veroorzaakt door een tekort aan een stukje DNA, het DNA stuurt de productie van hormonen.
De hypofyse vervult een belangrijke rol bij de regulering van een groot aantal hormonen, deze klier is ongeveer zo groot als een kikkererwt (doorsnede circa één centimeter)
Mensen met een normale productie van oxytocine hebben minder angst om bedrogen te worden en hebben meer vertrouwen in de medemens.
Sociaal contact stimuleert de productie van endorfine en geeft mede op die manier een goed gevoel.
De plaats in de hersenen waar het rechtvaardigheidsgevoel werkt, ligt in de anterieure insula van de hersenschors.

Sociaal gedrag: (hersenen worden pas ‘volwassen’ op middelbare leeftijd)

De hersenen blijven zich ontwikkelen tot een leeftijd van 40.
Uit nieuw onderzoek van de University College London blijkt dat hersenen fysiek blijven evolueren tot op middelbare leeftijd.
Uit hersenscans blijkt dat de prefrontale cortex het gebied net achter het voorhoofd bij dertigers en veertigers blijft veranderen.
De ontdekking is van belang omdat de prefrontale cortex een belangrijk gedeelte van onze hersenen is.
Het zou onder meer verantwoordelijk zijn voor het nemen van beslissingen, sociale interactie en nog veel andere persoonlijke kenmerken.
Van de prefrontale cortex wordt ook gezegd dat het ons “menselijk maakt”.

Damasio stelt zelfs dat het vertonen van sociaal gedrag een fundamentele vereiste is.
Welnu, interessant, maar wat heeft dit alles met management te maken?

Stelt u zich eens voor dat de mens van nature niet zou beschikken over een ‘sociaal’ geheugen, niet zou beschikken over een individueel bewustzijn om er te zijn voor elkaar.

Al deze:

Het collectieve bewustzijn en de voorzorg zouden zich waarschijnlijk niet ontwikkeld hebben.
De mens zou teruggeworpen worden op zichzelf en had waarschijnlijk de prehistorie niet eens overleefd!

Het collectieve bewustzijn:

Wonen, voeding, mobiliteit, kleding, energie, opvoeding van kinderen, studies, ethische en morele waarden, sporten, reizen, even ontheemen, geestelijke ontplooiing, ontspanning, sociaal leven, kunst, cultuur, creativiteit, muziek, wellness, feesten, dansen, tijd besteden aan familie en vrienden, rechtssystemen, syndicaten enz.

De voorzorg voor:

Werkloosheid, werkonbekwaamheid, ziekte, handicap, ongeval, pensioen, kindergeld, invaliditeit en het laatste vangnet eventueel OCMW.
Niet te vergeten:

Het leven van de mens wordt mogelijk door de arbeid en door de verwezenlijkingen van de vele miljoenen mensen in het verleden en het heden.
Mensen zijn van nature (door de genen voorgeprogrammeerde) sociale wezens met bepaalde, ingebouwde en natuurlijke vaardigheden voor het oplossen van problemen van sociale samenwerking en het opstellen van morele regels “om individuele keuze te beperken”.
Ze zullen, zonder veel aansporing, spontaan orde scheppen, eenvoudig door hun dagelijkse individuele doelen na te streven en op andere mensen te reageren.

Samenwerking:

Deze gebaseerd op sociaal gedrag, het zoeken naar evenwicht en welbevinden voor alle leden schijnt dus essentieel te zijn om als soort te kunnen overleven en te kunnen evolueren.
Je kunt je dan ook afvragen wat de toekomst is van een competitief systeem dat zich voornamelijk focust op de welvaart van het individu of een (zeer) specifieke groep, in tegenstelling tot de evolutionair/biologische regels van de natuur die het welzijn van iedereen beogen!
Indien er nergens een aanzet tot coöperatief gedrag wordt gegeven, dan is de mens tot uitsterven gedoemd.
Puur kapitalisme of neoliberalisme is nooit in staat geweest om uit een primitieve samenleving een beschaafde samenleving te maken, vermits het systeem is gebaseerd op individualisme.
Enkel een sociaal systeem kan uit het niets iets creëren.
Neoliberalisme is ook niet geïnteresseerd in een primitieve samenleving te verbeteren, vermits er geen winstbejag en uitbuiting mogelijk zijn, daarom is dit systeem immoreel.
Neoliberalisme is de doorgeschoten dochter van liberalisme en kapitalisme.

[Nunt]

Nuja ik ben er toch vrij sterk van overtuigd dat de logica toegepast om aan te tonen dat "een belastingverhoging voor hogere prijzen zorgt" de beste logica is om dat probleem te analyseren. Ik sta open voor reacties van de logicus hier, maar ik denk dat het vrij onwaarschijnlijk is dat iemand hier op een forum even snel een theorietje in elkaar flanst dat een revolutie in de huidige economische wetenschap zou veroorzaken. Nuja, als je ervan overtuigd bent dat je genoeg van economie weet om even snel een nobelprijs te winnen, ga dan gerust je gang.

[AdrianHealey]

Soit; genoeg mijn apm verhoogd. Tijd voor het serieuze werk.