Bewustzijn is een eigenschap van materie

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door TheConofAll

LOL dat MEEN je toch niet?!!!! En als je het meent, wel, tsja dan ben je toch wel erg ver heen! Er IS namelijk geen materie!!! ja denk er maar eens over na!

je doet zelfs geen moeite meer eh

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan zijn. Ik denk dat veel godsdiensten juist gebaseerd zijn op de notie van de vrije wil omdat zij verlangen dat mensen voor God verantwoording afleggen voor hun daden in de oordeelsdag.

Mocht -ieder voor zich- nu eens verantwoording afleggen tegenover zichzelf dan waren we al een heel stuk verder. Zie ook: " 't is goed in eigen hart te kijken " van Alice Nahon. Heel eenvoudig maar daarom niet minder waar.

Fred.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door TheConofAll

wat is die Pieke?

De solden is gedaan en hup Pindar wordt hier weer gedumpt.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door TheConofAll

aha landverrader parcifull of it is er weer!!!!


kijken of kleuter naar modjes loopt!

niet meer nodig, ik heb dat al gedaan

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door TheConofAll

oh gelukkig .
wat stikt het hier btw van de lafaards!

vreemd, want ik kom er gewoon voor uit

dag pindar, tot de volgende keer

[Queensburry]

Ik ben ervan overtuigd dat de weerstand tegen het besef dat bewustzijn in de materie zit vervat en dat het cartesiaanse dualisme niet langer als valabele theorie kan weerhouden worden, geworteld ligt in de angst weggerationaliseerd te worden door de wetenschappelijke vooruitgang. Alsof Galileo en Darwin nog niet genoeg 'schade' aangericht hadden aan het concept van de mens als de koning van de schepping, wordt dat nu ook verder ondergraven door het weerleggen van het bestaan van de vrije wil én van het zelfstandige bewustzijn (waardoor de pre-Christelijke 'onsterfelijke ziel' ook al in de vuilbak kan gekieperd worden.
De mensen vragen zich bijgevolg af wat er dan nog overblijft van hun eigen ik, want die wordt steeds beperkter en dus kleiner.
We weten nu ook dat fysische ingrepen in de hersenen (bv. ten gevolge van een ongeval, ziekte of operatie) tot wijzigingen van het karakter en de persoonlijke moraliteit kunnen leiden. De illusie dat de persoonlijkheid los van onze fysische hersenen bestaat zijn we bijgevolg ook al kwijt, en zo gaat het steeds verder. Psychiaters doen eraan mee door het zoeken van een pathologische verklaring voor extreem gedrag, o.a. in rechtszaken, waardoor de mogelijkheid van een persoonlijke keuze te maken voor het goede, in vraag wordt gesteld.
En zo worden we steeds kleiner, steeds diffuser. De angst om zijn persoonlijkheid als een klontje suiker in de koffie van wetenschappelijke ontdekkingen te zien oplossen, is dan ook best begrijpelijk.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Ik ben ervan overtuigd dat de weerstand tegen het besef dat bewustzijn in de materie zit vervat en dat het cartesiaanse dualisme niet langer als valabele theorie kan weerhouden worden, geworteld ligt in de angst weggerationaliseerd te worden door de wetenschappelijke vooruitgang. Alsof Galileo en Darwin nog niet genoeg 'schade' aangericht hadden aan het concept van de mens als de koning van de schepping, wordt dat nu ook verder ondergraven door het weerleggen van het bestaan van de vrije wil én van het zelfstandige bewustzijn (waardoor de pre-Christelijke 'onsterfelijke ziel' ook al in de vuilbak kan gekieperd worden.
De mensen vragen zich bijgevolg af wat er dan nog overblijft van hun eigen ik, want die wordt steeds beperkter en dus kleiner.
We weten nu ook dat fysische ingrepen in de hersenen (bv. ten gevolge van een ongeval, ziekte of operatie) tot wijzigingen van het karakter en de persoonlijke moraliteit kunnen leiden. De illusie dat de persoonlijkheid los van onze fysische hersenen bestaat zijn we bijgevolg ook al kwijt, en zo gaat het steeds verder. Psychiaters doen eraan mee door het zoeken van een pathologische verklaring voor extreem gedrag, o.a. in rechtszaken, waardoor de mogelijkheid van een persoonlijke keuze te maken voor het goede, in vraag wordt gesteld.
En zo worden we steeds kleiner, steeds diffuser. De angst om zijn persoonlijkheid als een klontje suiker in de koffie van wetenschappelijke ontdekkingen te zien oplossen, is dan ook best begrijpelijk.

Voor mij persoonlijk biedt deze 'nieuwe' kijk een zee van nieuwe mogelijkheden ...

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

De mensen vragen zich bijgevolg af wat er dan nog overblijft van hun eigen ik, want die wordt steeds beperkter en dus kleiner.

Het tegenwoordige wetenschappelijke denken, of wat daar voor doorgaat, beschouwt onze psyche als een soort neveneffect van de materie. Dit zal later in de geschiedisboeken vermeld staan als de grootste dwaling ooit van het mensdom.

Fred.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kan zijn. Ik denk dat veel godsdiensten juist gebaseerd zijn op de notie van de vrije wil omdat zij verlangen dat mensen voor God verantwoording afleggen voor hun daden in de oordeelsdag.

U moet het zover niet zoeken, de notie van een vrije wil is veel meer voor de handliggend:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik geloof dat dit verlangen naar vrijheid in evenwicht gehouden moet worden door een verlangen naar stabiliteit en zekerheid.

Dit is geen onredelijke stelling maar dat heeft alleen maar zin om dit te poneren als uw medemens ook die keuzen mogelijkheid heeft.
Dit lijkt mij heel sterk op dat verhaal met Cicero die tijdens een wandeling een persoon tegen kwam die bij hoog en laag beweerde dat de mens geen vrije wil heeft. Na hem rustig aangehoord te hebben nam hij zijn wandelstok en gaf hem een goed pak rammel. Verontwaardigt zei die persoon "waarom slaat U mij?" Waarop Cicero sprak "had ik een andere keuze?!"
Ik persoonlijk denk wel dat hij een andere keuze had en hij niet handelde uit conditionering of reflex. Het niet hebben van een vrije wil is een hardnekkige misverstand en leid niet noodzakelijk tot de voorstelling van een autonome geest een homunculus in onze hersenen toch niet in letterlijke zin.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

U moet het zover niet zoeken, de notie van een vrije wil is veel meer voor de handliggend:

Dit is geen onredelijke stelling maar dat heeft alleen maar zin om dit te poneren als uw medemens ook die keuzen mogelijkheid heeft.
Dit lijkt mij heel sterk op dat verhaal met Cicero die tijdens een wandeling een persoon tegen kwam die bij hoog en laag beweerde dat de mens geen vrije wil heeft. Na hem rustig aangehoord te hebben nam hij zijn wandelstok en gaf hem een goed pak rammel. Verontwaardigt zei die persoon "waarom slaat U mij?" Waarop Cicero sprak "had ik een andere keuze?!"
Ik persoonlijk denk wel dat hij een andere keuze had en hij niet handelde uit conditionering of reflex. Het niet hebben van een vrije wil is een hardnekkige misverstand en leid niet noodzakelijk tot de voorstelling van een autonome geest een homunculus in onze hersenen toch niet in letterlijke zin.

Wat betreft de betekenis van het concept vrije wil is je voorbeeld van het verhaal over Cicero treffend. Cicero zag zijn kans schoon om een praatjesmaker, een lastpost wellicht, een toontje lager te laten zingen. Ik kan mij voorstellen welke overwegingen hij intuïtief maakte. Cicero noch zijn opponent heeft iets bewezen. En ook het verhaaltje bewijst niets omdat de vraag beantwoord moet worden wat de vrije wil feitelijk is. Dat lijkt ofwel een semantisch probleem ofwel een metafysisch probleem. Maar misschien kunnen we beter zoeken naar een empirische oplossing voor het probleem. Het antwoord ligt misschien besloten in de definitie van de mens als levend wezen.

Leven is een open fysio-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich te vermenigvuldigen of voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn (evolutie). (wikipedia)

Past ons idee van 'vrije wil' geheel binnen dit kader?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Past ons idee van 'vrije wil' geheel binnen dit kader?

Neen, niet binnen dit kader. Maar die Wikipedia definitie is onvolledig. Ze gaat er van uit dat er enkel het fysieke is.

Fred.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Gee zes

Maak ze volledig Fred

Ok, er is het fysieke en er is het mentale. Simpel hoor.

Fred.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen, niet binnen dit kader. Maar die Wikipedia definitie is onvolledig. Ze gaat er van uit dat er enkel het fysieke is.

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ok, er is het fysieke en er is het mentale. Simpel hoor.

Bedankt voor je meedenken Fred. De definitie van Wikipedia gebruikt niet de term mentaal, maar spreekt wel over energie en materie. Zoals je weet kan men mentale processen aantonen als neurologische gebeurtenissen en energiestromen. Verder stelt de definitie dat levende materie, dus ook de mens, een bepaald gedrag vertoont, dat wil zeggen, 'het ding' heeft een complexe relatie met zijn omgeving; het 'gebruikt' zijn omgeving systematisch. Die relatie met de omgeving is alleen mogelijk door het 'kennen' van de eigen behoeften in relatie tot de omgeving. Dit noemen wij bewustzijn. Het bewuste gedrag van de mens behoort tot zijn morfologie (de vorm en structuur). Wij maken onderscheid tussen biologie en gedragswetenschappen, maar ze vormen natuurlijk een gecompliceerde eenheid. Dit alles is begrepen in mijn adaptatie van de definitie van Wikipedia:

Leven is een open fysio-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich te vermenigvuldigen of voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn (evolutie). (wikipedia)

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zoals je weet kan men mentale processen aantonen als neurologische gebeurtenissen en energiestromen.

Beste Piero,

Men trekt voorbarige konklusie's. Men ziet inderdaad energiestromen, neuronen e,z... Maar men weet nog maar heel weinig af over hoe het nu eigenlijk precies werkt, hoor.

dat wil zeggen, 'het ding' heeft een complexe relatie met zijn omgeving; het 'gebruikt' zijn omgeving systematisch.

Kijk, dat stoort mij nu eens enorm aan de huidige (westerse) wetenschap zie. Men bekijkt de mens als een ding. Wij zijn geen ding, wij zijn iemand. Zelfs mijn hond is geen ding. Wat de wetenschap tegenwoordig doet is alles kapot rationaliseren. Dat komt omdat ze enkel maar rekening willen houden met het puur materiële, hetgeen ze kunnen meten en in grafiekjes gieten. Maar er is méér dan dat.

Fred.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Beste Piero,

Men trekt voorbarige konklusie's. Men ziet inderdaad energiestromen, neuronen e,z... Maar men weet nog maar heel weinig af over hoe het nu eigenlijk precies werkt, hoor.

Men kan de mentale gebeurtenissen niet met apparatuur uitlezen. Men ziet al wel bepaalde neurologische patronen in relatie tot gebeurtenissen en ervaringen; wat wijst op de autonome werking van de hersenen, op een bepaald mechanisme.

Kijk, dat stoort mij nu eens enorm aan de huidige (westerse) wetenschap zie. Men bekijkt de mens als een ding. Wij zijn geen ding, wij zijn iemand. Zelfs mijn hond is geen ding. Wat de wetenschap tegenwoordig doet is alles kapot rationaliseren. Dat komt omdat ze enkel maar rekening willen houden met het puur materiële, hetgeen ze kunnen meten en in grafiekjes gieten. Maar er is méér dan dat.

Ik heb 'het ding' tussen haakjes geplaatst, dat was ironisch bedoeld. Dat wij iemand zijn is een conventie waar niets tegen in te brengen valt, maar ook niet meer dan dat. Het ik is een onbewijsbaar en ondefinieerbaar metafysisch begrip dat louter steunt op ons geheugen en het geheugen van anderen in onze omgeving. Zonder die geheugens besta ik niet. Als wij niet door onze omgeving worden gerespecteerd dan bezitten we niets en zijn we niet meer dan een gevaar of een prooi voor een ander; ook voor insecten en bacteriën.

Dat wij aan anderen, mens of dier, een betekenis toekennen van 'iemand' is een conventie. Het betekent dat wij aan iemand, mens of dier of plant, een bepaald gedrag en bepaalde rechten toekennen of ontzeggen. Dat is een geconditioneerde mentale activiteit. Wij scheppen een beeld van onszelf en de anderen.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat wij iemand zijn is een conventie waar niets tegen in te brengen valt, maar ook niet meer dan dat. Het ik is een onbewijsbaar en ondefinieerbaar metafysisch begrip dat louter steunt op ons geheugen en het geheugen van anderen in onze omgeving. Zonder die geheugens besta ik niet.

Inderdaad, je bent je geheugen, en je bestaat inderdaad in de geheugens van anderen. Maar mocht morgen iedereen verdwijnen maar jij alleen was er nog, met je geheugen, dan was jij nog steeds iemand hé. Al was het enkel maar voor jezelf.

Fred.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat betreft de betekenis van het concept vrije wil is je voorbeeld van het verhaal over Cicero treffend. Cicero zag zijn kans schoon om een praatjesmaker, een lastpost wellicht, een toontje lager te laten zingen. Ik kan mij voorstellen welke overwegingen hij intuïtief maakte. Cicero noch zijn opponent heeft iets bewezen. En ook het verhaaltje bewijst niets omdat de vraag beantwoord moet worden wat de vrije wil feitelijk is. Dat lijkt ofwel een semantisch probleem ofwel een metafysisch probleem. Maar misschien kunnen we beter zoeken naar een empirische oplossing voor het probleem. Het antwoord ligt misschien besloten in de definitie van de mens als levend wezen.

Leven is een open fysio-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich te vermenigvuldigen of voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn (evolutie). (wikipedia)

Past ons idee van 'vrije wil' geheel binnen dit kader?

Een zuiver fysio-chemisch systeem is een gedetermineerd systeem, ook het bewustzijn dat elektro-chemisch werkt is in wezen gedetermineerd. Maar met de ontwikkeling van het zelfbewustzijn ontstaat er een nieuw imaginair centrum (het ik) die zijn eigen verlangens en wil kan ontwikkelen die soms diametraal tegenover zijn natuurlijke biologische wil kan ingaan. U stelt dat U kunt voorstellen wat de overwegingen waren die Cicero maakte, maar een gedetermineerd organisme maakt geen vrije overwegingen dat kan alleen maar anticiperen. De grap van dit verhaal is dat Cicero's tegenstrever een verantwoord redelijk gedrag van de mens verwacht maar dit soort gedrag is in tegenspraak met de stelling die hij zelf verkondigt.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Cara

Er wordt niets "kapot" gerationaliseerd. Je neemt de wereld nu eenmaal waar met je zintuigen die afgesteld zijn door jaren evolutie vr bepaalde meetbare prikkels.

Je hebt nog andere zintuigen buiten de puur fysieke. Daar neem je ook mee waar en soms nog beter dan met de fysieke zintuigen.

Het is erg wat je hebt meegemaakt en ik begrijp je wens naar LAD maar die speelt zich af in je fantasie, nergens anders.

Ik redeneerde reeds zo lang voor mijn echtgenote overleed. Haar overlijden en wat ik toen ervaarde heeft mij alleen maar gesterkt in mijn overtuiging dat de fysieke dood het einde niet is. Toch bedankt voor je begrip.

Fred.

[zeddie]

Inspiration is a slender river of brightness leaping from a vast & eternal knowledge, it exceeds reason more perfectly than reason exceeds the knowledge of the senses.

Reason adapts itself to the faith or argues out a justification of the instincts, but it receives the impulse subconsciously; therefore men think that they act rationally.

GreetzZ

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door Cara

Geen enkel maar dan ook geen énkel bewijs voor.

Voor mij persoonlijk dus wél. Je zou beter luisteren naar een ervaringsdeskundige.

Snuif snuif.. zwavel...ruik ik nu Cdude of niet?

Fred.