mondiale veganistische landbouw waarschijnlijk haalbaar

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Serenity

Kan je bewijs geven dat ze arm waren?

Kan ik. Maar dan ga je waarschijnlijk de definitie van "arm" aanpassen zodat het in je wereldbeeld past. Zoals je hier doet:

Of werden ze uitgebuit door de zwelling elite? De kapitalistische voorlopers? Als ze niet werden uitgebuit en eerlijk betaald dan was er geen armoede.

Naar mijn mening kan je uitgebuit worden en toch niet arm zijn, en ook arm zijn, zonder dat je uitgebuit wordt. Is iemand die alleen op een eiland zit en er langzaam verhongerd arm of niet?
Door wie wordt hij uitgebuit?

Armoede wordt normaal gedefinieerd als een gebrek aan materiele welvaart. In de middeleeuwen was naar onze huidige normen iedereen arm.

Het idee dat welvaart armoede veroorzaakt is zoiets als stellen dat als ik het licht aan doe in mijn woonkamer ik opeens de schuld heb aan het feit dat bij mijn buur het licht niet brand.

Armoede, ziekte, ontbering, geweld, vroege dood, dat is in vrijwel de hele geschiedenis de natuurlijke toestand der mensheid geweest. Natuurvolkeren leven nog steeds zo. Dat men in een steeds groter wordend deel van de wereld er in slaagt daar een einde aan te maken is een verheugende evolutie.
Als je naar Rwanda gaat, dan zie je inderdaad arme mensen. Maar die mensen zijn altijd arm geweest, al zijn tegenwoordig toch al minder arm dan hun voorvaderen. Maar hoe kan die armoede door het westen veroorzaakt zijn als ze altijd al arm waren?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, en daar vleeseters kiezen voor de optie die meer kwaad veroorzaakt (meer armoede, ziektes,...) dan vegetariers, dragen die vleeseters een verantwoordelijkheid voor dat extra leed.

Daar kiezen ze helemaal niet voor.

In de wereld nemen armoede, honger en ziektes overigens in een steeds sneller tempo af. Je zal snel moeten zijn met je pogingen ons te overtuigen, want straks is er geen ellende meer die je op de vleeseters kan steken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Serenity

Door te kiezen voor een levenswijze die meer dan 1 planeet overschrijdt. Ben je welzeker een dader.

Ik kies niet voor een levenswijze die meer dan 1 planeet overschrijdt. Dat kan ik ook niet, want de planeet overschrijden is niet mogelijk.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

vreemd dat je geen argument geeft waarom dat de grootste zever is, en dat je dan afsluit met karikaturen schetsen (dat we treehuggers, weirdo's en blowers zijn; allemaal woorden met een negatieve connotatie). Dat komt niet geloofwaardig over. Dat is onbeargumenteerd op de man spelen

U doet krak hetzelfde. U stelt ons gelijk met verkrachters, moordenaars, persoonlijk verantwoordelijk voor de armoede in de wereld. En dat is zeker ni negatief?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Waarom moet ik dat gaan beargumenteren? Wetenschappers zijn het er algemeen over eens dat dieren geen mensen zijn. Vandaar dat wij ook spreken van dieren en mensen. Wat valt daar over te discussiëren?

zucht... Ik denk dat wetenschappers het er algemeen over eens zijn dat vrouwen geen mannen zijn, want ze hebben gene penis. en dat zwarten geen blanken zijn, want ze hebben meer melanine.
Het is frappant dat jij telkens argumenten gebruikt die een racist en seen seksist ook zouden kunnen gebruiken. en wij weten dat racisme en seksisme immoreel zijn, en daaruit volgt dat dergelijke argumenten niet geldig kunnen zijn.

8 argumenten die al door iemand zijn ontkracht en waar jij cathegorisch doof voro was.

nee, waar ik die tegenargumenten allemaal één voor één had weerlegd. Als ik jouw zoiets zou zien doen, zou ik nooit tegen jouw zeggen dat je categorisch doof bent. want dat zou niet eerlijk zijn om zoiets te zeggen zonder verdere argumentatie.

Jou moraliserend gezever is voor ons een illusie. Maar daar drammen wij toch ook niet over door?

dat komt omdat in mijn ogen vlees eten bijzonder immoreel is. Als jij niet zou doordrammen tegen racisme en seksisme, zou ik dat niet goed vinden.

Leef het leven dat jij wilt doen, maar stop met ons lastig te vallen met dat moraliserende vingertje van je. Je doet jou illusie meer kwaad dan goed.

"moraliserend vingertje"; alweer een non-argument dat een racistische slavendrijver ook had kunnen geven... Dus daarmee toon ik weeral aan dat dat geen geldig argument is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

wat doet dat ertoe? Er zijn verschillende oorzaken van armoede. Wij weten nu dat vleesconsumptie daar één van is.

Dat "weten" we nu helemaal niet. Dat jij dit nodig hebt voor je argument maakt het nog niet tot een feit.

Vroeger speelden er andere factoren mee als oorzaak voor de armoede van toen.

De hoofdoorzaak van armoede is lage productiviteit. Samenlevingen die minder productief zijn zijn arm.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

U doet krak hetzelfde. U stelt ons gelijk met verkrachters, moordenaars, persoonlijk verantwoordelijk voor de armoede in de wereld. En dat is zeker ni negatief?

ja, maar beargumenteerd.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat "weten" we nu helemaal niet. Dat jij dit nodig hebt voor je argument maakt het nog niet tot een feit.

dat weten we wel. Wetenschappelijke consensus: FAO, UNEP, Wageningen, Olivier de Schutter,...

De hoofdoorzaak van armoede is lage productiviteit. Samenlevingen die minder productief zijn zijn arm.

en er zijn ook andere oorzaken, en voedselverspilling is daar één van.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Serenity

Je buit moeder aarde uit als je kiest voor een vleesrijk dieet.

De "soort" mens, als sterkste soort zonder enig moreel besef (omdat een soort nu eenmaal geen moreel besef heeft, alleen individuen hebben dat wannabe warm gevoel...) is gewoon met teveel individuen.
Met zijn alleen zijn we als een parasiet de aarde aan't bevolken, tot het ecosysteem instort.
Dan drukt moeder Natuur, die kille teef, de grote resetknop in, en de mensheid volgt de route van de Dinosaurussen .

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, maar beargumenteerd.

Neen, niet beargumenteerd. U beledigt mij met een arrogantie die zijn weerga niet kent vanuit uw visie. Maar geen objectie argumentatie.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik kies niet voor een levenswijze die meer dan 1 planeet overschrijdt. Dat kan ik ook niet, want de planeet overschrijden is niet mogelijk.

dat is wel mogelijk, zie de ecologische voetafdruk, die is hoger dan de biocapaciteit. Hetzelfde voor de koolstofvoetafdruk en andere voetafdrukindicatoren.
Het is mogelijk, net zoals het mogelijk is dat men meer uitgeeft dan de inkomsten, waardoor het kapitaal daalt. Dat is inherent onduurzaam.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat weten we wel. Wetenschappelijke consensus: FAO, UNEP, Wageningen, Olivier de Schutter,...

Ten eerste werkt de wetenschap niet met consensus. Ten tweede wil ik wel eens een referentie zien. Zo eentje die effectief aantoont dat vleesconsumptie armoede veroorzaakt.
En ik wil ook eens weten hoe je jouw stelling kan rijmen met de volgende obeservaties:
- De vleesconsumptie in de wereld neemt overhand toe.
- De armoede in de wereld neemt overhand af.
- De honger in de wereld neemt overhand af.

Bron: VN statistieken, FAO, etc...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja, maar beargumenteerd.

Met argumenten die U goed vindt, maar die mijn liefste vijand en ikzelf naast ons neerleggen.

Probeer het nu eens met smaak. Misschien raakt U dan wel de juiste snaar. Want uw gemoraliseer wordt eentonig.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is wel mogelijk, zie de ecologische voetafdruk, die is hoger dan de biocapaciteit. Hetzelfde voor de koolstofvoetafdruk en andere voetafdrukindicatoren.

De ecologische voetafdruk is een arbitraire indicatie, die het gevolg is van een berekening waarbij aan bepaalde factoren een bepaalde waarde gegeven wordt. De uitkomst is daarbij sterk afhankelijk van wat degene die de formule opstelt wil aantonen.

Net zoals het niet mogelijk is om meer dan een liter water in een literfles te stoppen kan je de capaciteit van de aarde ook niet overstijgen. Dat we op dit moment goed leven, en overigens steeds beter leven, toont juist aan dat de aarde ons dit goede leven kan geven.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is wel mogelijk, zie de ecologische voetafdruk, die is hoger dan de biocapaciteit. Hetzelfde voor de koolstofvoetafdruk en andere voetafdrukindicatoren.
Het is mogelijk, net zoals het mogelijk is dat men meer uitgeeft dan de inkomsten, waardoor het kapitaal daalt. Dat is inherent onduurzaam.

Blablabla, als't "kapitaal" op is, drukt moeder natuur de reset knop in.
De aarde zelf blijft haar rondjes draaien rond de zon, en de volgende soorten kunnen hun recht van de sterkste laten gelden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Neen, niet beargumenteerd.

laat maar; geen zin in welles-nietes
ik denk gewoon dat als we onpartijdig, neutraal en onafhankelijk zouden zijn, we tot de conclusie zouden komen dat wat ik zeg wel beargumenteerd is. Ik vind dat namelijk erg belangrijk, dat als men iets dergelijks zegt, dat beargumenteerd moet zijn. Ik ben namelijk tegen onterechte beschuldigingen. En al bij al denk ik dat ik vrij goed in detail heb uitgelegd waarom ik wel vind dat vleeseters de financiele opdracht geven tot moord. Want varkens zijn bewuste, voelende wezens met een welzijn, en vleeseters stellen de eigen triviale belangen boven de vitale belangen van varkens, ze gebruiken ze als louter middel, en we zouden van moord spreken als men zoiets met mensen zou doen, en er is geen moreel relevante eigenschap dat alle en alleen mensen bezitten, want al de opgesomde eigenschappen zijn onbetrouwbaar (verwijzing naar genen, probleem van hybriden,...), ongewenst (dan vallen bv mentaal gehandicapten uit de boot), arbitrair (waarom wel soort en niet een andere biologische rangorde?), opportunistisch en te gebruiken door racisten of seksisten,...
Volgens 1) onze empathie, 2) het gedachtenexperiment van de sluier der onwetendheid (John Rawls, uzelf verplaatsen in de huid van de ander, bv van een varken), 3) de relatie tussen gevoelens, belangen en rechten (een gevoel dient om een belang te kunnen gewaarworden; een recht is een bescherming van een belang), 4) de gangbare rechtvaardiging van embryonaal stamcelonderzoek en -therapie (dat die embryo's nog geen bewustzijn en gevoel hebben ontwikkeld) en 5) inzichten in de ware reden waarom we anderen helpen (omdat we hun welzijn belangrijk vinden), volgt dat gevoel en welzijn moreel relevante criteria zijn.
Kijk dit eens aan. Als dat geen uitgebreide argumentatie is, wat dan wel? Zoiets heb ik nog niemand van de vleeseter hier zien doen. Dus het lijkt me echt oneerlijk om dan te zeggen dat wat ik zeg niet beargumenteerd is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Blablabla, als't "kapitaal" op is, drukt moeder natuur de reset knop in.
De aarde zelf blijft haar rondjes draaien rond de zon, en de volgende soorten kunnen hun recht van de sterkste laten gelden.

ja, maar dat veroorzaakt veel leed waar wij dan verantwoordelijk voor zijn.
Het is onverantwoord om goed-wetend in het rood te gaan.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

De ecologische voetafdruk is een arbitraire indicatie, die het gevolg is van een berekening waarbij aan bepaalde factoren een bepaalde waarde gegeven wordt. De uitkomst is daarbij sterk afhankelijk van wat degene die de formule opstelt wil aantonen.

dat is niet waar.

Net zoals het niet mogelijk is om meer dan een liter water in een literfles te stoppen kan je de capaciteit van de aarde ook niet overstijgen.

jawel: overbevissing, meer afvalproductie (CO2, nitraten,...) dan dat de aarde aankan,...

Dat we op dit moment goed leven, en overigens steeds beter leven, toont juist aan dat de aarde ons dit goede leven kan geven.

dat is kortzichtigheid. Of negationisme van de milieuproblemen.
Wat ik niet snap is waarom jullie dat blijven ontkennen en minimaliseren. Ik kan me enkel voorstellen dat dat jullie ego is, die liever verder wil doen met hebzuchtig eigenbelang...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dat is niet waar.

Hoezo?

Hoe wordt de voetafdruk dan wel berekend?

jawel: overbevissing, meer afvalproductie (CO2, nitraten,...) dan dat de aarde aankan,...

De aarde kan dat prima aan. Het probleem is dat jij er voorkeur aan geeft dat er niet teveel verandert...

dat is kortzichtigheid. Of negationisme van de milieuproblemen.
Wat ik niet snap is waarom jullie dat blijven ontkennen en minimaliseren. Ik kan me enkel voorstellen dat dat jullie ego is, die liever verder wil doen met hebzuchtig eigenbelang...

Het is geen negationisme. Het is gebaseerd op harde feiten. Zelfs de pessimisten van het IPCC zijn het mij mij eens dat de wereld er elk jaar op vooruitgaat, en dat vooralsnog zal blijven doen...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ten eerste werkt de wetenschap niet met consensus.

wat bedoel je daarmee?

Ten tweede wil ik wel eens een referentie zien.Zo eentje die effectief aantoont dat vleesconsumptie armoede veroorzaakt.

Zoek zelf maar op; ik kon dat ook.

En ik wil ook eens weten hoe je jouw stelling kan rijmen met de volgende obeservaties:
- De vleesconsumptie in de wereld neemt overhand toe.
- De armoede in de wereld neemt overhand af.
- De honger in de wereld neemt overhand af.

Bron: VN statistieken, FAO, etc...

probleem is dat die stijgende vleesconsumptie een risico is voor landbouw, voedselzekerheid, etc... Dat is nu net een heel groot dilemma: niemand weet hoe we 9 miljard mensen kunnen voeden bij een stijgende vleesconsumptie, indien we niet ongepaste landbouwtechnieken willen toepassen (die zorgen voor bodemerosie, eutrofiering, verzilting, klimaatopwarming, dode zones in de zee, ontbossing, woestijnvorming, uitputting van watervoorraden, uitputting van kunstmeststoffen, uitsterven van soorte door pesticidengebruik,....). Dus daarom dat bv. UNEP letterlijk oproept tot verschuiving van voedingspatroon, weg van dierlijke producten. Want veeteelt is volgens FAO waarschijnlijk de belangrijkste oorzaak van verlies in biodiversiteit. Dat zijn allemaal milieuproblemen die invloed hebben op het welzijn van de mens. Plus natuurlijk het feit dat de maisprijzen stegen door de vraag naar veevoeders en agrobrandstoffen, waardoor bv Mexicanen geen goedkope tortilla's meer konden kopen en er honger ontstond,...
We weten dat er genoeg eten is om iedereen te voeden, maar niet als iedereen evenveel vlees zou eten als gemiddelde Europeaan. Binnen Europa is er voldoende eten beschikbaar als alle Europeanen vegetarisch zouden eten. Als ze vlees willen eten, zijn ze afhankelijk van import van voeding, maar dat wil dan zeggen dat ze voeding van andere landen (vaak arme landen) weghalen.