Bewustzijn is een eigenschap van materie

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Bij scheikundige processen is er ook interactie met zijn omgeving maar onder gelijke omstandigheden en voorwaarden is het resultaat altijd identiek en voorspelbaar. Fysische en chemische processen zijn 100% wetmatig bepaald, bij levend organisme moet men ook rekening houden met interne drijfveren.

Interessante invalshoek. De interne drijfveren zijn gecompliceerd maar toch ook wetmatig bepaald. Bijvoorbeeld de persoonlijke logica volgens het voorstellingsvermogen van het ego. Zonder wetmatigheden is het gedrag willekeurig.

Heb ik beweert dat men dat moet beschouwen als een op zichzelf consistente entiteit? Het ik is een onderdeel van een evolutionair proces van ervarend bewustzijn naar zelfbewustzijn. Er zijn verscheidene proeven gedaan met de spiegeltest op verschillende dieren waar alleen de mens en mensapen positief testen op zelfherkenning. Ik geloof niet zo in spontane openbaringen in je bewustzijn.

Wat denk je van het gegeven dat ons geheugen niet verder terug gaat dan toen wij ca 36 maanden oud waren? Het ik is dus afhankelijk van de bezitten van het geheugen. Opbouw van het geheugen is afhankelijk van het vermogen tot interpreteren, plaatsen en verbinden van de waarnemingen; van begripsvorming.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Het punt is dat wij geen zuiver fysio-chemisch systeem zijn. Onze eigenlijke kern is zelfs helemaal niet fysisch.

Ik ga zelfs zover te beweren dat er zonder bewustzijn geen materie was.

Fred.

Leuk Fred. Volgens de denker Michel Foucault kan je de menselijke geest vergelijken met een ui. Je kan de kern zoeken door er blaadjes af te scheuren. Als je de laatste twee blaadjes van elkaar trekt blijkt dat er niets meer over is van de ui.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Als de stelling waar is van deze topic dat bewustzijn een eigenschap van materie is dan is het tegenovergestelde ook waar dat materie een eigenschap van bewustzijn is. We moeten durven de vraag te stellen wat is realiteit : BBC Horizon ' What is Reality?'
Het enigste wat we nu met zekerheid kunnen beweren is dat zowel de klassieke religieuze voorstelling als de klassieke materialistische voorstelling incorrect of onvolledig is.

Ik denk dat je gelijk hebt, dat materie een eigenschap is van bewustzijn of wellicht dat het eender is. Dit was reeds een hypothese van Spinoza welke hij uiteen zette in Ethica. Wat realiteit is zullen we nooit helemaal kunnen begrijpen.

De uitzending van horizon (je link) had ik gemist. Interessant maar vaag en erg opgeleukt met filmpjes en spannende geluiden. In het slot komen de bosonen van Rempert Duine uit de openingspost nog even ter sprake.

[Diego Raga]

Hier wordt bewustzijn bekeken als oorzaak van materie, of wat daar voor moet doorgaan, niet andersom: http://www.youtube.com/watch?playnex...&v=y9bVd3BspIQ

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Hier wordt bewustzijn bekeken als oorzaak van materie, of wat daar voor moet doorgaan, niet andersom: http://www.youtube.com/watch?playnex...&v=y9bVd3BspIQ

Ik vreesde dat dit zou gebeuren, een new-age holistisch wereldbeeld. Ik aanvaard geen enkel verklaring of het moet gedragen worden door een meerderheid in de wetenschappelijke wereld. Heel dat new-age holisme is een vorm van business en semi-wetenschap.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik vreesde dat dit zou gebeuren, een new-age holistisch wereldbeeld. Ik aanvaard geen enkel verklaring of het moet gedragen worden door een meerderheid in de wetenschappelijke wereld. Heel dat new-age holisme is een vorm van business en semi-wetenschap.

Lap, dit vreesde ik ook, nl dat een uitleg door wetenschappers, als onversneden new-age wordt aanzien.
De materialistische conditionering zit blijkbaar heel diep.

Trouwens, over holisme het volgende:"De tendens in de natuur gehelen te vormen die groter zijn dan de som der delen door creatieve evolutie".
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holisme

Kan u eens uitleggen wat hier mis aan is ?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Lap, dit vreesde ik ook, nl dat een uitleg door wetenschappers, als onversneden new-age wordt aanzien.
De materialistische conditionering zit blijkbaar heel diep.

Trouwens, over holisme het volgende:"De tendens in de natuur gehelen te vormen die groter zijn dan de som der delen door creatieve evolutie".
http://nl.wikipedia.org/wiki/Holisme

Kan u eens uitleggen wat hier mis aan is ?

Er is niets mis met het idee dat het geheel meer is dan de som der delen, het gaat om de werkmethode. Er worden continu nieuwe hypotheses en theorieën gelanceerd maar tegelijkertijd wordt er ook verlangt en geëist dat die ideeën proefondervindelijk kunnen worden getest, geverifieerd of gefalsifieerd. Anders wordt wetenschap een geloof.

[eno2]

Bewustzijn is een eigenschap van materie

Dat is puur een taalknobbel.

Bewustzijn heeft een substraat nodig, inderdaad, omdat het niet op zichzelf kan bestaan, tenzij bij God (maar die bestaat niet).

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat is puur een taalknobbel.

Bewustzijn heeft een substraat nodig, inderdaad, omdat het niet op zichzelf kan bestaan, tenzij bij God (maar die bestaat niet).

Bewustzijn heeft een substraat nodig als het zich wilt manifesteren in onze tijd/ ruimte dimensie, lijkt mij nogal logisch. Of het wel of niet op zichzelf kan bestaan laat ik in het midden. Bestaan in onze wereld vereist manifest worden in één of andere vorm als energie/materie.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Er is niets mis met het idee dat het geheel meer is dan de som der delen, het gaat om de werkmethode. Er worden continu nieuwe hypotheses en theorieën gelanceerd maar tegelijkertijd wordt er ook verlangt en geëist dat die ideeën proefondervindelijk kunnen worden getest, geverifieerd of gefalsifieerd. Anders wordt wetenschap een geloof.

Het zijn nochtans de pionierwetenschappers, die het geloof in de wetenschap kritisch bekijken.
Hier een link die ik al in een andere draad postte, ivm de werking van ons bewustzijn en de invloed ervan op het fysieke vlak:
http://www.tigweb.nl/TIG21-22_24_van...Zelfheling.pdf

In deze is bewustzijn dus de agens activa, van onze lichamelijke toestand, zeker niet andersom.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik denk dat je gelijk hebt, dat materie een eigenschap is van bewustzijn of wellicht dat het eender is. Dit was reeds een hypothese van Spinoza welke hij uiteen zette in Ethica. Wat realiteit is zullen we nooit helemaal kunnen begrijpen.

De "objectieve werkelijkheid" kan inderdaad gezien worden als een werkhypothese die het mogelijk maakt om een samenhangend begrip te krijgen van onze subjectieve ervaringen. Zo zie ik het ook trouwens. Maar je moet wel stellen dat het een verdomd goeie werkhypothese is

Je kan uitgaan van solipsisme, en vandaar stellen dat de hele resem subjectieve ervaringen die je hebt, toch wel heel erg hard overeenkomen met wat je zou ervaren moest er een echte objectieve werkelijkheid bestaan waarin je subjectieve ervaringen afgeleid worden van een materieel lichaam dat zich daarin bevindt.

Maw, we kunnen niet echt weten dat de objectieve materiele werkelijkheid bestaat, maar FAPP (for all practical purposes), kunnen we toch wel doen alsof, he.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De "objectieve werkelijkheid" kan inderdaad gezien worden als een werkhypothese die het mogelijk maakt om een samenhangend begrip te krijgen van onze subjectieve ervaringen. Zo zie ik het ook trouwens. Maar je moet wel stellen dat het een verdomd goeie werkhypothese is

Je kan uitgaan van solipsisme, en vandaar stellen dat de hele resem subjectieve ervaringen die je hebt, toch wel heel erg hard overeenkomen met wat je zou ervaren moest er een echte objectieve werkelijkheid bestaan waarin je subjectieve ervaringen afgeleid worden van een materieel lichaam dat zich daarin bevindt.

Maw, we kunnen niet echt weten dat de objectieve materiele werkelijkheid bestaat, maar FAPP (for all practical purposes), kunnen we toch wel doen alsof, he.

Onze basis van de werkelijkheidservaring is in eerste plaats een subjectieve ervaring. Maar als mijn subjectiviteitservaring in hoge maten gelijklopend is met de subjectiviteitservaring van anderen, de meer men het adjectief objectief mag toekennen. Als 6 miljard mensen (blinden niet bijberekend) beweren dat ze het object de maan hebben waargenomen mag men gerust aannemen dat het een objectief bestaand object is, dit is niet onredelijk. Toen Einstein vroeg aan Niels Bohr "gelooft U echt dat de maan niet bestaat als niemand kijkt?" en Bohr antwoord was "kunt U bewijzen dat het niet zo is?"Dat is zoveel als zeggen bestaat er een werkelijkheid als er geen ervarende waarnemer is, als er niemand is om het te registreren? Dan wordt die vraag ook niet gesteld denk ik dan is er gewoonweg geen vraag nog een behoefte aan een antwoord. Objectiviteit wordt soms gedefinieerd als:' het buiten het ik van de waarnemer geplaatst-zijn of plaats hebben.' wat in letterlijke zin niet kan maar figuurlijk zo mag beschouwen als de waarnemingen gelijklopend door verschillende ikken word waargenomen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Onze basis van de werkelijkheidservaring is in eerste plaats een subjectieve ervaring. Maar als mijn subjectiviteitservaring in hoge maten gelijklopend is met de subjectiviteitservaring van anderen, de meer men het adjectief objectief mag toekennen.

Mja, tenzij natuurlijk, het jouw illusie is dat er 6 miljard gelijklopenden zijn met eigen subjectiviteitservaringen, he. Voor de echte solipsist zijn dat allemaal maar droombeelden die mee de illusie van realiteit creeren.

Toen Einstein vroeg aan Niels Bohr "gelooft U echt dat de maan niet bestaat als niemand kijkt?" en Bohr antwoord was "kunt U bewijzen dat het niet zo is?"Dat is zoveel als zeggen bestaat er een werkelijkheid als er geen ervarende waarnemer is, als er niemand is om het te registreren? Dan wordt die vraag ook niet gesteld denk ik dan is er gewoonweg geen vraag nog een behoefte aan een antwoord.

Dat had te maken met een heel precies punt in de kwantum mechanica. En inderdaad, als je die letterlijk neemt, dan is er oftewel geen maan als je niet kijkt, ofwel zijn er veel manen waarvan je er 1 ziet. Dat is geen uitvindsel van mij, dat komt gewoon (tot grote ergernis van degenen die het formalisme ontworpen hebben) eruit. Het probleem is nog altijd niet opgelost eigenlijk.

Objectiviteit wordt soms gedefinieerd als:' het buiten het ik van de waarnemer geplaatst-zijn of plaats hebben.' wat in letterlijke zin niet kan maar figuurlijk zo mag beschouwen als de waarnemingen gelijklopend door verschillende ikken word waargenomen.

Joep. Maar hoe *weet* je dat die andere ikken er zijn ? Gewoon omdat JIJ ze waarneemt ? Omdat JIJ een gedrag waarneemt van die andere lichamen die waarschijnlijk door andere ikken worden ervaren, dat je laat besluiten dat zij hetzelfde waargenomen hebben als jijzelf ?

Als je droomt dat je een dinosaurus in je kamer ziet, dan kan je stellen: ik droom dat. Maar als je droomt dat je met z'n vijven naar een dinosaurus in je kamer kijkt, is die er dan objectief, want (jij neemt waar dat) die door vijf anderen ook wordt waargenomen ?

Maar goed, we maken dus de hypothese dat wij er echt zijn, dat die anderen er echt zijn, en het leuke is dat dat in de meeste gevallen allemaal lijkt te kloppen met wat we waarnemen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Zeer helder uitgelegd wat ook mijn mening hierover is. Dit had ik in gedachten toen ik eerder stelde dat ik vond dat het begrip bewustzijn geen plaats heeft binnen een wetenschappelijke context. Hoewel de wetenschap wel bepaalde fenomenen kan verklaren, kan men het bewustzijn (zoals we de term in het dagelijkse leven gebruiken) niet zomaar zien als het sumtotal van deze.

Bewustzijn heeft wel een plaats in de psychologie en dat is voor mij toch een wetenschappelijke context met een bepaalde empirische betekenis. Psychologen kunnen er iets over zeggen zonder hypothese over de oorsprong.

Ik las zojuist 'Harry Mulisch leende van Augustinus, van Carnap, van Weizsäcker', over 'het verleden en de toekomst bestaan niet en het heden bestaat ook niet.' (NRC Opinie 11 feb. 2011, p6) Dat brengt mij op de volgende gedachte.

Ik zie bewustzijn als een functie waarmee wij aan de beweging en actie van de materie ontsnappen door ons tijdloosheid voor te stellen ofwel door uit de tijd te ontsnappen, al is het maar voor een halve seconde. We benutten daarvoor ons geheugen en voorstellingsvermogen van de toekomst om te interpreteren. Dit doen wij ook in bij werken praten en spelen, maar ook als wij kijken, luisteren, enzovoort. Intussen kunnen wij veel sneller handelen en reageren dan dat wij ons daarvan bewust kunnen zijn. Dit wordt o.a. door (tafel)tennisspelers en voetballers ervaren. Ik neem aan dat we met de producten van ons bewustzijn ons geheugen voeden. Ons bewustzijn loopt dus altijd achter de feiten, of de actie, aan. Misschien is ons bewustzijn slechts datgene wat het geheugen in gaat, wat aan de tijd ontsnapt.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mja, tenzij natuurlijk, het jouw illusie is dat er 6 miljard gelijklopenden zijn met eigen subjectiviteitservaringen, he. Voor de echte solipsist zijn dat allemaal maar droombeelden die mee de illusie van realiteit creeren.

Voor men dat mag stellen moet men de vraag stellen in welke maten onze zintuigen en ervaringen de realiteit voorstellen. Richard Feynman vertelt in Inconceivable nature of nature wat er allemaal in zijn kamertje is van realiteit en eigenlijk hoe weinig wij daarvan met onze zintuigen ervaren. Als we een beetje eerlijk blijven moeten we toegeven dat onze zintuigen nooit de totale realiteit kunnen ervaren en voorstellen. Maar dat is nog iets anders dan een illusie. Een mier zal een nog kleinere fractie van de realiteit ervaren en een hond ook. Daarom mag men ook nooit spreken van de realiteit (want dat is allicht onbereikbaar) maar van onze realiteit. Hebben we een andere keuze?( ons terugtrekken in een ashram op zoek naar de verlichting? en als dat ook een illusie blijkt te zijn wat dan?)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Voor men dat mag stellen moet men de vraag stellen in welke maten onze zintuigen en ervaringen de realiteit voorstellen. Richard Feynman vertelt in Inconceivable nature of nature wat er allemaal in zijn kamertje is van realiteit en eigenlijk hoe weinig wij daarvan met onze zintuigen ervaren. Als we een beetje eerlijk blijven moeten we toegeven dat onze zintuigen nooit de totale realiteit kunnen ervaren en voorstellen. Maar dat is nog iets anders dan een illusie. Een mier zal een nog kleinere fractie van de realiteit ervaren en een hond ook. Daarom mag men ook nooit spreken van de realiteit (want dat is allicht onbereikbaar) maar van onze realiteit. Hebben we een andere keuze?( ons terugtrekken in een ashram op zoek naar de verlichting? en als dat ook een illusie blijkt te zijn wat dan?)

In (sterk) solipsisme heb je geen lichaam, is er geen universum zoals we denken dat er een is, is er geen planeet aarde, maar zijn er ENKEL maar subjectieve ervaringen, he. Je bent dan een niet-materieel bewustzijn dat gewoon maar ervaringen heeft, ervaringen die de illusie kunnen kreeren dat je een lichaam hebt en dat dat lichaam zintuigen heeft, en dat je prikkels van die zintuigen ontvangt.

Die mentale deconstructie is denk ik eerst nodig om ten volle tot het begrip "subjectieve ervaring" (maw, bewustzijn) te kunnen komen (door het fenomeen af te zonderen als een zuiver fenomeen).

Natuurlijk is het geen goeie werkhypothese, want je kan er niks op bouwen. Vandaar dat de hypothese dat die subjectieve ervaringen ergens ECHT te maken hebben met een ECHT lichaam in een of ander ECHT extern universum vruchtbaarder vertrekpunten zijn. Maar de oefening is nodig om eerst ten volle te beseffen wat er bedoeld wordt met "bewustzijn" of met "bewuste subjectieve ervaringen".

Voor een materialistisch behaviorist is het bovenstaande namelijk ondenkbaar. Hoe zouden er subjectieve ervaringen kunnen zijn zonder materiele drager, of zonder materieel "gedrag" ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Neen, niet binnen dit kader. Maar die Wikipedia definitie is onvolledig. Ze gaat er van uit dat er enkel het fysieke is.

Fred.

De definitie noemt de mentale functies niet maar sluit ze niet uit of maakt geen onderscheid. Dwz, ze gaat er nmm niet van uit dat er enkel het fysieke is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Inderdaad, je bent je geheugen, en je bestaat inderdaad in de geheugens van anderen. Maar mocht morgen iedereen verdwijnen maar jij alleen was er nog, met je geheugen, dan was jij nog steeds iemand hé. Al was het enkel maar voor jezelf.
Fred.

Mocht iedereen verdwijnen dan zijn wij niet meer dezelfde. Dit is ervaren door bv gevangenen op Guantanamo bay die acht jaar in volkomen afzondering gehouden zijn, zonder kranten en tv. Zij kunnen zich alleen nog identificeren met hun bewakers en ondervragers en ze zijn zichzelf, hun verleden, hun vroegere status, volkomen kwijt geraakt. Dat vertelde er een in een documentaire.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Bij scheikundige processen is er ook interactie met zijn omgeving maar onder gelijke omstandigheden en voorwaarden is het resultaat altijd identiek en voorspelbaar. Fysische en chemische processen zijn 100% wetmatig bepaald, bij levend organisme moet men ook rekening houden met interne drijfveren.

Is interne drijfveer niet een ander woord voor wil? En is wil iets anders dan een door ervaring gevormde voorkeur of keuze? Als het geheugen en onze kennis bewaard worden in de fysische substantie van de hersenen is de wil of een drijfveer dan niet een elektromagnetische werking in ons brein?

Heb ik beweert dat men dat moet beschouwen als een op zichzelf consistente entiteit? Het ik is een onderdeel van een evolutionair proces van ervarend bewustzijn naar zelfbewustzijn. Er zijn verscheidene proeven gedaan met de spiegeltest op verschillende dieren waar alleen de mens en mensapen positief testen op zelfherkenning. Ik geloof niet zo in spontane openbaringen in je bewustzijn.

Je sprak over 'zijn eigen verlangens en wil' en zijn 'natuurlijke en biologische wil'. Ik vraag me dan af of de mens nog iets anders is dan 'verlangen en wil'. Dus als we de mens een entiteit noemen (dat is bewust bestaand) dan is de wil en het verlangen (hetgeen bewust bestaat) synoniem met mens. Wat betekent in dat geval de dualiteit? Dan er nog een krakkemikkig voertuig is voor de geest?

[Piero]

Sorry voor de late reactie, maar mijn tijd was beperkt. En het ligt niet eenvoudig allemaal.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk het niet. Mijn standpunt in verband met "vaderlijke opperwezens" en "tover - oorsprong van het universum" heeft nu eenmaal niks te maken met de overtuigende argumenten voor een niet-behavioristische visie op het concept bewustzijn. Het eerste lijkt mij doorzichtige projecties van onze kindertijd, uitgebaat door machthebbers (de strenge papa die je moet eren, die het beter weet, die kan straffen en belonen, die machtig is en weet ik veel, het ligt er zo vreselijk vingerdik op). Het tweede (pro-dualisme) vind ik redelijk onweerlegbare argumenten. Ten minste voor zwak-dualisme.

Goed, ik kende het fenomeen atheïst dualist nog niet en veronderstelde atheïstisch animisme.

Uiteraard "hoort" bewustzijn bij de mens. Maar zijn "gedrag" is door zijn lichaam bepaald, via natuurkundige wetten. Het bewustzijnsvraagstuk is voor mij GEEN gedragsvraagstuk (dat, daar ben ik het eens met de materialisten, hoogstwaarschijnlijk volledig kan verklaard worden door de fysica en de chemie van het lichaam) ; het is het vraagstuk hoe het komt dat dat gedrag "ervaren" wordt.

Zoals ik al eerder stelde, ik zie bewustzijn wel als deel van het gedrag, evenals de spijsvertering. Het gedrag dat ervaren wordt of dat gewild wordt, zoals het spelen van een sonate van Chopin, is een verfijnd bijproduct van het ontzagwekkende geheugen. Althans, dat is zo volgens de hypothese die ik hiervoor gelanceerd heb, namelijk, dat hetgeen wij bewust ervaren datgene is wat aan ons geheugen wordt toegevoegd. Bij het repeteren van een sonate van Chopin werkt het geheugen mee net zolang totdat ik hem uit mijn hoofd kan spelen.

In feite komen deze overwegingen sterk ter sprake in het domein van de artificiele intelligentie. Het grappige (voor mij) is dat het gebied van de artificiele intelligentie eigenlijk gebaseerd is op een verwarring van twee woorden: "intelligentie" en "bewustzijn". Voor mij gaan beiden niet samen. Intelligentie is probleem-oplossend vermogen. Bewustzijn is "ervaren". Qualia. Wat het vakgebied van de artificiele intelligentie probeert te doen (met veranderlijk succes) is trachten problemen op te lossen met machines waar men traditioneel gezien "menselijke intelligentie" voor nodig heeft. Maar veel filosofisch geschrijf over de A.I. gaat eigenlijk over het vraagstuk of men machines "bewust" kan maken, en het toppunt van verwarring is de zg. Turing test.

Hier heb ik geen antwoord op. Wij hebben zo veel woorden met een vage of overlappende betekenis. Intelligentie en bewustzijn horen daarbij. Voor mij is intelligentie meer dan probleemoplossend vermogen.

De Turing test bestaat erin een vrij gesprek met een mens als gesprekspartner te vergelijken met een vrij gesprek met een machine. Indien degene die het gesprek voert, het onderscheid niet kan maken, dan is de machine zogezegd "bewust". Je vindt in deze test ongeveer alle misverstanden die ik eerder wilde aanwijzen: het antropocentrisme, de verwarring tussen gedrag en ervaring, en de verwarring tussen intelligentie en bewustzijn.

Hier heb ik van gehoord. Het schijnt dat je door het stellen van drie of vier gerelateerde vragen aan een machine al kan weten dat het geen mens is.

Machines (computers) zijn uiteraard wel in staat om intelligente dingen te doen: rekenen, schaak spelen, gegevens opzoeken en vergelijken, wiskundige vergelijkingen oplossen, zelf dingen leren, .... Computers kunnen maw probleem-oplossend gedrag tonen. Voor mij zegt dat NIKS NIEMENDALLE over of computers hierbij bewuste ervaringen hebben.

Computers zijn zuiver rationeel. Zij hebben niet de irrationele noodzaak om te bestaan of om voort te bestaan en geen daarmee verbonden irrationeel eergevoel. Wij kunnen ze niet als superieur, vader, leider of god vereren.

Natuurlijk ga ik een beetje ver met een steen als "lichaam" (om het punt duidelijk te maken). Maar dan moet je nu eens definieren wat je WEL een lichaam beschouwt. Beschouw je een computer als een lichaam ? Beschouw je een oceaan als een lichaam ? Is de biosfeer een lichaam ? Is "Vlaanderen" een lichaam ?
Wat is de discriminerende eigenschap die uitmaakt of iets (potentieel) een "lichaam" is (en dus eventueel bewuste ervaringen kan hebben), en wat een "fysisch systeem" is maar geen lichaam ?

Een steen is een ding met een beperkte en dus ruime definitie; een ding zonder bepaalde functie of werkzaamheid. Met een systeem bedoel ik iets dat een activiteit kan en moet verrichten en dat door een beschadiging van een onderdeel daartoe niet meer of minder perfect in staat is. Het hoeft niet bewust te zijn maar wij zijn ons er wel van bewust. Een systeem is dus een menselijke uitvinding. Als er nog ander leven is in het universum dan bestaan er nog andere niet-menselijke systemen.