op zoek naar een moreel relevant criterium

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Nu een algemeen vraagje: hoe kan ik met jouw nu discussiëren over een consistente ethiek, als jij fundamentele regels van de logica niet respecteert?

Hoe kan ik met jou diskussieren als jij telkens weer de doelpalen verplaatst.

Ik ga het toch nog maar eens vragen: Wat is er zo bijzonder aan de mens dat die geen dieren mag gebruiken?

Want dat is toch de stelling die jij verkondigt: De mens mag geen dieren gebruiken. Dat is wat jij hier zit te verdedigen.

En als je op de vraag "wat is er zo bijzonder aan de mens dat hij geen dieren mag gebruiken" een antwoord hebt (want dat blijk je, als ik je die vraag stel, toch wel te hebben), waarom houdt je dan elders hardnekkig vol dat er niks bijzonders aan de mens is?
Volgens welke regel van de logica is zo een redenering correct?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

't Is niet dat dat niet mag. 't Is gewoon dom om dat te blijven doen. Er zijn maar weinig momenten in de geschiedenis van de mensheid dat zo'n voor de hand liggende keuze zich voordoet.

En wat is de echte keuze dan? De goedkoopste oplossing is de mensheid herleiden tot ongeveer 5 % van wat er nu ronddarteld op moeder aarde.

Ik heb niks tegen fossiele brandstoffen, tot ik ontdekte dat een soort gas, koolstofdioxide, een opwarmend effect veroorzaakt in de atmosfeer. Wetenschappers hebben dan berekend wat die opwarming betekent. En de conclusie was: voortgaan met het uitstoten van dat gas is gevaarlijk voor de mens.

Zolang de concentratie niet boven de 1% in de ademlucht komt is er geen vuiltje aan de lucht voor "de mens". Het "kan" wel andere resultaten opleveren, die niet zo denderend zijn voor de mensheid. Maar da's een paar andere mouwen.
Voor dezelfde moeite boert een of andere vulkaan zoveel andere rotzooi de atmosfeer in dat we blij mogen zijn met dat beetje CO2.

Economen zijn zich dan gaan moeien en hebben uitgerekend wat die opwarming zou kosten. En ze besloten: véél keren meer dan de som die nodig is om alle fossiele brandstoffen te vervangen door hernieuwbare energie.

Hernieuwbare energie. Hoe dikwijls moet U nog de rekensommen voor de kiezen krijgen dat we met de huidige technologie dat niet kunnen, tenzij we met zijn alleen terug naar het neolithicum gaan.

Nu, ik ben geen genie, maar in dit debat kan zelfs een volslagen debiel begrijpen wat dus onze enige keuze is.

Ja, met de huidige energiebronnen de toekomst voor de hernieuwbare energie voorzien.

In mijn rangschikking van intelligentie staan volslagen debielen onder planten, koeien en mestkevers. Maddox, ge gaat me niet vertellen dat gij minder intelligent zijt dan mestkevers en debielen.

Mijn intelligentie is al meermaals in de vraag gesteld. Daar doe ik niet moeilijk over.

[Loki]

Er is een doosje waar de logica niet uitgeraakt.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

ja die bestaan. Is uitvoerig bestudeerd.
1) De huidige vee-industrie is verantwoordelijk voor ruwweg 1/3 van totale milieu-impact. En milieu-impact heeft ook een impact op mensen. Landgebruik, watervervuiling, klimaatopwarming,... heeft allemaal nadelige gevolgen voor bepaalde mensen.
2) Huidige vee-industrie is verantwoordelijk voor allerlei ziektes (zoonotische ziektes, antibioticaresistente bacterieën, watervervuiling,...).

Daartegenover staat dat 60% van de landbouwgrond enkel geschikt is als graasland. Daar kan je wegens klimatologische omstandigheden of de beschikbaarheid van water geen gewassen verbouwen. Daar zijn dus alleen dieren in staat om plantaardige eiwitten om te zetten in dierelijke eiwitten. Het is maw een utopie te geloven dat de volledige wereldbevolking kan overleven op enkel plantaardig voedsel.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Hoe kan ik met jou diskussieren als jij telkens weer de doelpalen verplaatst.

Ik ga het toch nog maar eens vragen: Wat is er zo bijzonder aan de mens dat die geen dieren mag gebruiken?

Want dat is toch de stelling die jij verkondigt: De mens mag geen dieren gebruiken. Dat is wat jij hier zit te verdedigen.

En als je op de vraag "wat is er zo bijzonder aan de mens dat hij geen dieren mag gebruiken" een antwoord hebt (want dat blijk je, als ik je die vraag stel, toch wel te hebben), waarom houdt je dan elders hardnekkig vol dat er niks bijzonders aan de mens is?
Volgens welke regel van de logica is zo een redenering correct?

Als ik het goed begrepen heb is de stelling de volgende:

Wij mensen zijn niet gebonden door blind darwinisme en evolutie. Wij hebben verstand en zijn in staat een stelsel van normen en waarden op te bouwen. Wij zijn maw in staat om morele regels te concipiëren en moeten ons daar aan houden.
Een van die morele regels is gij zult niet doden, gij zult iemand niet behandelen zoals jezelf niet behandeld wilt worden.
Omdat wij door onze hersenen in staat zijn land te bewerken en plantaardig voedsel te produceren zouden wij in staat moeten zijn te kunnen overleven zonder andere levende wezens te moeten doden en opeten (als dit al zo zou zijn). Wij moeten dus "goed" doen en geen dieren eten.
Uiteraard moet er gegeten worden willen we niet allemaal sterven dus hebben we een moreel criterium nodig om te bepalen wat we eten en wat niet. De vraag is nu welk ethisch criterium dat is.

Voor de meesten onder ons is er een duidelijk onderscheid tussen mens en dier. Het niet doden van medemensen zeker niet om op te eten is een algemeen aanvaard criterium.
Uiteraard strookt dit niet met het DOEL van veganisten dus moet er op zoek worden gegaan naar een ander criterium en dat lijkt het criterium " voelen " te zijn. Het is slecht om wezens te eten die voelen. Dieren kunnen "voelen" dus eten we geen dieren.

Het probleem zit hem in de verdediging van dit criterium. Alle argumenten om te duiden dat een mens verschillend is van een dier, zoals verstand, bewustzijn, moreel inzicht, de mogelijkheid in onze samenleving om rechten te hebben en deze te hanteren, te denken worden dan gecounterd met de stelling wat dan met mentale gehandicapten? Die eten we toch ook niet op.

Naast het feit dat het me denigrerend lijkt alle mentale gehandicapten over dezelfde kam te scheren en ze gelijk te stellen aan beesten is dit een vorm van vervalsing van de discussie. Men vergelijkt een zogenaamd gezonde populatie van de dieren (varkens als "slimme" beesten op kop) met de uitezonderingen binnen de menselijke populatie. De als het ware defecte exemplaren. Het is een beetje als zeggen het jachtluipaard is het snelste dier ter wereld in de spurt om dat dan te counteren met:" dat is niet waar want daar huppelt er een op drie poten en dat is toch verre van snel dus het jachtluipaard is niet het snelste dier in de spurt".

Dat is uiteraard een fout tegen de logica en het logische vierkant.

Verder is de regel "voelen" uiteraard subjectief, want wat is voelen? Kunnen dieren voelen zoals wij dat begrijpen. Er worden dan wat primaire reflexen aangeduid zoals angst (overlevingsreflex) pijn (overlevingsreflex) Daar hanteert Deep dan het voorzorgsprincipe. Het zou best wel eens kunnen dat dieren voelen dus mogen we dat risico niet lopen en mogen we ze niet eten.
Dat dat op zich ook problematisch is, daar wordt aan voorbij gegegaan want planten reageren ook op hun omgeving, het zou dus kunnen dat zij ook "voelen". Problematisch want dan mogen we niets eten en gaan we dood.
Hier wordt dan een rare bocht gemaakt. Het is waarschijnlijker dat dieren voelen dan dat planten voelen dus we trekken daar de grens. Dit is uietraard in strijd met het zelf gehanteerde voorzorgsprincipe. Want minder waarschijnlijk is nog steeds waarschijnlijk, maar laat ik het beperken tot heel misschien. Indien het heel misschien zo zou zijn dat planten voelen dan moeten we vermijden dat we za kwaad doen, dixit het voorzorgsprincipe, en ze niet eten.
Er worden geen verder argumenten aangehaald waarom zou moeten worden afgeweken van het eerst naar voren geschoven voorzorgsprincipe. We stuiten als het ware op een tegenspraak.

De fundamentele fout in de redenering is de tegenspraak tussen het uitgangsprincipe - :" wij zijn morele wezens en moeten goed doen en geen kwaad berokkenen en door ons verstand zijn we hiertoe in staat" ( een dier kan uiteraard niet want een leeuw kan zonder menselijke hulp niet leven zonder een stukje zebrabout en overschakelen op sojaburgers)- en het vervolg van de redenering.
Het uitgangspunt van de redenering gaat met andere woorden uit van het fundamentele verschil tussen mens en dier.
Daarna wordt dit verschil weggerelativeerd door te verwijzen naar uitzonderingen (de mentale gehandicapten in dit geval).

Dit kan uiteraard niet. Ofwel aanvaard men zoals men zelf bij het begin van het verhaal aangeeft het onderscheid tussen mens en dier, maar moet men aanvaarden dat dit omwille van de in den treure herhaalde argumenten, voor de meesten onder ons een relevant moreel criterium is. Ofwel aanvaard men dat niet maar dan is het uitgangsprincipe van de redenering fout en bijgevolg ook de conclusies.

[Friedrich]

Stel nu, we moeten besluiten (qoud non) dat er geen moreel relevant criterium is dat de mens onderscheidt van de andere (voelende) wezens. Dan zouden we een aantal van de consquenties die Deepeco daaraan verbindt moeten proberen in uitvoer te brengen. Ik vrees dat we dan ook weer komen vast te zitten. Nu trekken we de grens onder de soort 'mens', waar trekken we de de grens daarna? Onder de gewervelde dieren? Of gaan we mierenkolonies en andere diersoorten die over een collectieve intelligentie beschikken erbij tellen? Doen alle 'dieren' mee? Ook zoöplankton? Wanneer we al deze wezens rechten gaan geven, vraag ik me af welk moreel relevant criterium we tegen de belangen van planten gaan inbrengen. We weten nog niet veel over waar plantaardig leven toe in staat is, want het een an ander duidt erop dat ook planten communiceren, ze lijken soms keuzes te maken en houden er zeer vernuftige overlevingsstrategiën op na. Bovendien sterven ze net zo gemakkelijk uit als een diersoort, en zijn ze binnen de ecosystemen misschien wel belangrijker dan de dieren.
Dus ook plantenrechten?

Je kan zo verder gaan tot in het absurde. Eigenlijk wordt de grens gesteld door het menselijke inlevingsvermogen. Dieren of planten of wat dan ook kunnen hun eigen 'rechten' niet opleggen of handhaven. Het menselijk inlevingsvermogen, rechtvaardigheidsgevoel, etc. noopt sommigen onder ons ertoe dat in hun plaats te doen, maar ook daar moeten grenzen gevonden worden, en op basis van welke criteria?

Trouwens, ook nu bestaat er allerhande wetgeving die vastlegt wat kan en wat niet kan naar huisdieren, vee, wilde dieren en de natuur in het geheel, zonder die gelijkheid door te trekken. Ook de context die dieren geen rechten geeft legt de mens wel een reeks verplichtingen op ten aanzien van de dieren. Op die manier ligt de huidige toestand niet ver van de naar mijn opinie wenselijke.

Je hebt dus geen 'dierenrechten' nodig om dieren te beschermen. Je hebt die wél nodig om een moreel kader te creeëren waarin je de mens kan verbieden dieren voor diens doelen te gebruiken, en om veganisme te kunnen opleggen en de jacht te verbieden. Nu worden immers in hoofdzaak soorten en bepaalde populaties beschermd, maar dat staat er niet aan in de weg dat dieren individueel gevangen of gedood kunnen worden, omdat er dan een moreel beletsel zou zijn. Het streven dit moreel beletsel op te leggen volgt uit het inlevingsvermogen, uit het streven het grotere inlevingsvermogen van de 'dierenrechtenactivist' tot regel te verheffen.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Friedrich

Stel nu, we moeten besluiten (qoud non) dat er geen moreel relevant criterium is dat de mens onderscheidt van de andere (voelende) wezens. Dan zouden we een aantal van de consquenties die Deepeco daaraan verbindt moeten proberen in uitvoer te brengen. Ik vrees dat we dan ook weer komen vast te zitten. Nu trekken we de grens onder de soort 'mens', waar trekken we de de grens daarna? Onder de gewervelde dieren? Of gaan we mierenkolonies en andere diersoorten die over een collectieve intelligentie beschikken erbij tellen? Doen alle 'dieren' mee? Ook zoöplankton? Wanneer we al deze wezens rechten gaan geven, vraag ik me af welk moreel relevant criterium we tegen de belangen van planten gaan inbrengen. We weten nog niet veel over waar plantaardig leven toe in staat is, want het een an ander duidt erop dat ook planten communiceren, ze lijken soms keuzes te maken en houden er zeer vernuftige overlevingsstrategiën op na. Bovendien sterven ze net zo gemakkelijk uit als een diersoort, en zijn ze binnen de ecosystemen misschien wel belangrijker dan de dieren.
Dus ook plantenrechten?

Je kan zo verder gaan tot in het absurde. Eigenlijk wordt de grens gesteld door het menselijke inlevingsvermogen. Dieren of planten of wat dan ook kunnen hun eigen 'rechten' niet opleggen of handhaven. Het menselijk inlevingsvermogen, rechtvaardigheidsgevoel, etc. noopt sommigen onder ons ertoe dat in hun plaats te doen, maar ook daar moeten grenzen gevonden worden, en op basis van welke criteria?

Trouwens, ook nu bestaat er allerhande wetgeving die vastlegt wat kan en wat niet kan naar huisdieren, vee, wilde dieren en de natuur in het geheel, zonder die gelijkheid door te trekken. Ook de context die dieren geen rechten geeft legt de mens wel een reeks verplichtingen op ten aanzien van de dieren. Op die manier ligt de huidige toestand niet ver van de naar mijn opinie wenselijke.

Je hebt dus geen 'dierenrechten' nodig om dieren te beschermen. Je hebt die wél nodig om een moreel kader te creeëren waarin je de mens kan verbieden dieren voor diens doelen te gebruiken, en om veganisme te kunnen opleggen en de jacht te verbieden. Nu worden immers in hoofdzaak soorten en bepaalde populaties beschermd, maar dat staat er niet aan in de weg dat dieren individueel gevangen of gedood kunnen worden, omdat er dan een moreel beletsel zou zijn. Het streven dit moreel beletsel op te leggen volgt uit het inlevingsvermogen, uit het streven het grotere inlevingsvermogen van de 'dierenrechtenactivist' tot regel te verheffen.

De gelijkheid impliceert niet dat er geen onderscheid kan gemaakt worden. Een mens heeft geen enkele meerwaarde tegenover het varken, beiden zijn gelijkwaardig, toch hoeft die gelijkwaardigheid er niet voor te zorgen dat je geen varkens meer zou eten....waarom....gewoon omdat ze voor ons eetbaar zijn en aldus geschikt als voedsel. Het is niet omdat je dit varken opeet, dat je opeens meer waard bent....die meerwaarde is louter een subjectief en hypocriet gevoel.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Daartegenover staat dat 60% van de landbouwgrond enkel geschikt is als graasland. Daar kan je wegens klimatologische omstandigheden of de beschikbaarheid van water geen gewassen verbouwen. Daar zijn dus alleen dieren in staat om plantaardige eiwitten om te zetten in dierelijke eiwitten. Het is maw een utopie te geloven dat de volledige wereldbevolking kan overleven op enkel plantaardig voedsel.

dus die beesten eten enkel gras???

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Hoe kan ik met jou diskussieren als jij telkens weer de doelpalen verplaatst.

Ik ga het toch nog maar eens vragen: Wat is er zo bijzonder aan de mens dat die geen dieren mag gebruiken?

dan herhaal ik: aan de mens is niets bijzonder. Er is wel iets bijzonder aan moreel bewuste wezens of wezens die geen vlees nodig hebben om te overleven. Dat waren de relevante eigenschappen.

Want dat is toch de stelling die jij verkondigt: De mens mag geen dieren gebruiken. Dat is wat jij hier zit te verdedigen.

dat is niet de stelling die ik verdedig. De stelling is eigenlijk dat wezens die geen vlees nodig hebben om te overleven geen vlees mogen eten (op voorwaarde dat dat niet leidt tot ecologische catastrofes, maar aan deze voorwaarde is zowat altijd voldaan), en dat van die wezens de wezens met een moreel bewustzijn hun verantwoordelijkheid moeten opnemen en moeten erkennen dat ze geen vlees mogen eten omwille van dierenrechten. Nergens verwijs ik naar mensen. In de praktijk zal het wel zo zijn dat alle moreel bewuste mensen dierenrechten zullen toekennen, en dat alle mensen die voor hun voedsel afhankelijk zijn van anderen (kinderen, mentaal gehandicapten,...) ook geen vlees voorgeschoteld zullen krijgen. Hier verwijs ik ogenschijnlijk naar mensen, maar je kan het ook zo formuleren: "In de praktijk zal het wel zo zijn dat alle moreel bewuste wezens dierenrechten zullen toekennen, en dat alle wezens die voor hun voedsel afhankelijk zijn van anderen (kinderen, mentaal gehandicapten, honden...) ook geen vlees voorgeschoteld zullen krijgen (tenzij ze vlees nodig hebben)." Dus hier weer geen verwijzing naar mensen. met andere woorden: ik heb de categorie "mensen" niet nodig.

En als je op de vraag "wat is er zo bijzonder aan de mens dat hij geen dieren mag gebruiken" een antwoord hebt (want dat blijk je, als ik je die vraag stel, toch wel te hebben), waarom houdt je dan elders hardnekkig vol dat er niks bijzonders aan de mens is?
Volgens welke regel van de logica is zo een redenering correct?

ik hoop dat je het bovenstaande nu begrijpt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

doe je dat expres?
Misschien eens een cursus logica volgen. Ik wil hier niet te diep op ingaan, maar je maakt een fout tegen de logica.

Ergens heb je gelijk. Je hebt niet expliciet gezegd dat ZWITSER vlees mag eten. Je bedoelde waarschijnlijk dat IK vlees mocht eten

Uit:

"ik denk helemaal niet dat het behoren tot de homo sapiens betekent dat we geen vlees mogen eten. Kun je dat ergens afleiden uit m'n woorden? Vreemd dat je dat denkt. erg vreemd."

Beschouw:

propositie V(x): x mag vlees eten
propositie M(x): x behoort tot homo sapiens sapiens

Wat jij schrijft hierboven is:

not(voor alle x: ( M(x) => not( V(x) ))

de eerste not is "ik denk helemaal niet", de tweede not komt van GEEN vlees mogen eten, de implicatie komt van "betekent".

Er is een logische wet die zegt:

not (voor alle x: A(x)) is equivalent met: er bestaan x zodat: not(A(x))

Jij zegt dus:

er bestaan x, zodat not( M(x) => not(V(x)) )

Nu is het een logische wet dat:

not (A => B) is equivalent met: A and not(B).

Bij jou is A: M(x) en B: not(V(x))

Jij zegt maw:

er bestaan x, zodat M(x) en V(x).

Je zegt met andere woorden:

er bestaan mensen die vlees mogen eten.

Zwitser vindt dat hij best een van die mensen mag zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Wij mensen zijn niet gebonden door blind darwinisme en evolutie. Wij hebben verstand en zijn in staat een stelsel van normen en waarden op te bouwen. Wij zijn maw in staat om morele regels te concipiëren en moeten ons daar aan houden.
Een van die morele regels is gij zult niet doden, gij zult iemand niet behandelen zoals jezelf niet behandeld wilt worden.
Omdat wij door onze hersenen in staat zijn land te bewerken en plantaardig voedsel te produceren zouden wij in staat moeten zijn te kunnen overleven zonder andere levende wezens te moeten doden en opeten (als dit al zo zou zijn). Wij moeten dus "goed" doen en geen dieren eten.

Mijn opwerping tegen al dat is dat we juist niks niemendalle "moeten", en dat wat we als "ethische regels" beschouwen, niks anders zijn dan vereenvoudigde concepten van mutueel voordelige afspraken. De "ethiek" zit hem in de vereenvoudiging.

Mijn punt is dat we "mogen" moorden en branden, en verkrachten en de wereld omzeep helpen zoveel we eigenlijk zin hebben. Maar dat we geen zin hebben om dat te ondergaan van anderen, en dat zoiets trouwens contraproduktief is, want we moeten dan gewapend tot aan de tanden rondlopen om tegen al die andere brandende, moordende en verkrachtende individus te beschermen.

We zijn er, in de loop van de geschiedenis, achter gekomen dat we het leven voor ons allemaal (en dus in de eerste plaats voor onszelf) sterk kunnen verbeteren door ons gezamelijk aan een paar afgedwongen en nageleefde afspraken te houden, waaronder "gij zult niet doden" en zo. Iets waarvan je een klein nadeel ondervindt als je het moet naleven (soms heb je wel eens zin om te moorden en te verkrachten, he), maar waar je een groot voordeel van ondervindt als alle anderen het naleven.

Om dat dus gemakkelijker doen na te leven door de anderen is dat verheven tot "moreel kriterium", (in de eerste instantie opgelegd door de lokale godheid van dienst) en om dat kunnen doen te aanvaarden, mag dat kriterium er niet te "berekend" uitzien, en kan je het dus niet te ingewikkeld maken want dan wordt het snel gezien voor wat het is: een mutueel voordelige afspraak en meer niet.

En nu zijn er een paar, zoals Deepeco, die zo in de ban zijn van dat nep-ethische gedoe, dat ze denken dat het een verplichting op zich was. Nee, het was gewoon een smoes om je de mutueel voordelige leefregels wat gemakkelijker laten na te volgen, meer niet.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

dus die beesten eten enkel gras???

Sommigen wel sommigen niet. De stelling dat vlees veel landbouwgebied inneemt waarop men anders andere gewassen zou kunnen kweken die dan op miraculeuze wijze de honger uit de wereld zal helpen ook in de ontwikkelingslanden, dus de hogersnood in de wereld oplost (stelling veganisten) niet klopt omdat het merendeel van de landbouwgrond niet geschikt is voor het kweken van die gewassen maar uitermate geschikt om mijn toekomstige côte a l'os te voeden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Daartegenover staat dat 60% van de landbouwgrond enkel geschikt is als graasland. Daar kan je wegens klimatologische omstandigheden of de beschikbaarheid van water geen gewassen verbouwen. Daar zijn dus alleen dieren in staat om plantaardige eiwitten om te zetten in dierelijke eiwitten. Het is maw een utopie te geloven dat de volledige wereldbevolking kan overleven op enkel plantaardig voedsel.

volgens die andere thread over haalbaarheid van veganistische landbouw, is dat niet onmogelijk.
Je moet weten dat die 60% de fysieke oppervlakte weergeeft. in termen van bioproductiviteit ligt dat percentage veel lager. We kunnen kijken naar de ecologische voetadruk, die geeft een eerste uwe benadering. In die methodologie wordt een onderscheid gemaakt tussen wereldgemiddeld akkerland, en wereldgemiddeld graasland. De bioproductiviteit van dat wereldgemiddeld graasland is 5 keer lager. En bij dat wereldgemiddeld graasland zit ook een deel hoogproductief graasland (zoals in Vlaanderen: veel graasland zou ook kunnen dienen als akkerland of bossen - mijn ouders hebben akkers dat vroeger graasland was). Maar laten we die factor 5 nemen. Dus die 60% moeten we delen door een factor 5, dat geeft dan 12 eenheden voor graasland en 40 eenheden voor akkerland (want 40% delen door 1). Dus nu zit graasland op ongeveer 25% van bioproductiviteit van landbouwland. We weten dat huidige veeteelt veel akkerland inneemt voor veevoeders (ken niet meer het percentage, ik schat 40%, voor EU is het ongeveer de helft), en dat dat erg onefficient is (efficientie ongeveer 1/10). Dus
bioproductiviteit akkerland tov totaal landbouwland: 75%
bioproductiviteit akkerland voor veeteelt tov totaal landbouw: 30%
Van die 30% wordt 1/10 efficient aangewend in consumptie van dierlijke producten. Dus 9/10 wordt verspild, of 27%
Dit is zeer ruwe berekening wat betreft bioproductieve landbouwoppervlakte. Een betere inschatting is kijken in termen van stikstof, en daar ging die andere thread over. Het blijkt dat nog geen 20% van onze stikstofinname komt van grazende dieren en vissen (artikel van Jakub Olewski, PhD aan university of aberdeen die daar onderzoek naar deed). Die 20% kan vervangen worden door meer akkerbouw voor menselijke voeding in plaats van diervoeders.
Bon, genoeg cijfertjes. Conclusie: ik zie hoopvol nieuws.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

volgens die andere thread over haalbaarheid van veganistische landbouw, is dat niet onmogelijk.
Je moet weten dat die 60% de fysieke oppervlakte weergeeft. in termen van bioproductiviteit ligt dat percentage veel lager. We kunnen kijken naar de ecologische voetadruk, die geeft een eerste uwe benadering. In die methodologie wordt een onderscheid gemaakt tussen wereldgemiddeld akkerland, en wereldgemiddeld graasland. De bioproductiviteit van dat wereldgemiddeld graasland is 5 keer lager. En bij dat wereldgemiddeld graasland zit ook een deel hoogproductief graasland (zoals in Vlaanderen: veel graasland zou ook kunnen dienen als akkerland of bossen - mijn ouders hebben akkers dat vroeger graasland was). Maar laten we die factor 5 nemen. Dus die 60% moeten we delen door een factor 5, dat geeft dan 12 eenheden voor graasland en 40 eenheden voor akkerland (want 40% delen door 1). Dus nu zit graasland op ongeveer 25% van bioproductiviteit van landbouwland. We weten dat huidige veeteelt veel akkerland inneemt voor veevoeders (ken niet meer het percentage, ik schat 40%, voor EU is het ongeveer de helft), en dat dat erg onefficient is (efficientie ongeveer 1/10). Dus
bioproductiviteit akkerland tov totaal landbouwland: 75%
bioproductiviteit akkerland voor veeteelt tov totaal landbouw: 30%
Van die 30% wordt 1/10 efficient aangewend in consumptie van dierlijke producten. Dus 9/10 wordt verspild, of 27%
Dit is zeer ruwe berekening wat betreft bioproductieve landbouwoppervlakte. Een betere inschatting is kijken in termen van stikstof, en daar ging die andere thread over. Het blijkt dat nog geen 20% van onze stikstofinname komt van grazende dieren en vissen (artikel van Jakub Olewski, PhD aan university of aberdeen die daar onderzoek naar deed). Die 20% kan vervangen worden door meer akkerbouw voor menselijke voeding in plaats van diervoeders.
Bon, genoeg cijfertjes. Conclusie: ik zie hoopvol nieuws.

Neen neen, Voor niets anders geschikt is. 60% kan men nergens anders voor aanwenden. Zie om Drik Lips KUL

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dan herhaal ik: aan de mens is niets bijzonder. Er is wel iets bijzonder aan moreel bewuste wezens of wezens die geen vlees nodig hebben om te overleven.

Dus je denkt dat je een übermensch bent omdat andere mensen beweren dat ze vlees nodig hebben.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

dan herhaal ik: aan de mens is niets bijzonder. Er is wel iets bijzonder aan moreel bewuste wezens of wezens die geen vlees nodig hebben om te overleven.

Alle moreel bewuste wezens zijn bijzonder.
De mens is een bewust moreel wezen

Dus de mens is bijzonder

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ergens heb je gelijk. Je hebt niet expliciet gezegd dat ZWITSER vlees mag eten. Je bedoelde waarschijnlijk dat IK vlees mocht eten

Uit:


Beschouw:

propositie V(x): x mag vlees eten
propositie M(x): x behoort tot homo sapiens sapiens

Wat jij schrijft hierboven is:

not(voor alle x: ( M(x) => not( V(x) ))

de eerste not is "ik denk helemaal niet", de tweede not komt van GEEN vlees mogen eten, de implicatie komt van "betekent".

Er is een logische wet die zegt:

not (voor alle x: A(x)) is equivalent met: er bestaan x zodat: not(A(x))

Jij zegt dus:

er bestaan x, zodat not( M(x) => not(V(x)) )

Nu is het een logische wet dat:

not (A => B) is equivalent met: A and not(B).

Bij jou is A: M(x) en B: not(V(x))

Jij zegt maw:

er bestaan x, zodat M(x) en V(x).

Je zegt met andere woorden:

er bestaan mensen die vlees mogen eten.

Zwitser vindt dat hij best een van die mensen mag zijn.

ik snap jullie punt wel hoor, Patrick en Zwitser, vanwaar de verwarring komt. Die komt van "betekent dat".
Neem propositie N(x): x is een wezen dat geen vlees nodig heeft om te overleven. (ik laat het criterium van moreel bewustzijn even achterwegen, want dat gaat eigenlijk over iets anders, namelijk het kunnen toekennen van rechten)
Wat ik bedoelde was dat mijn "axioma" niet is
M(x)=>not(V(x)),
maar:
N(x)=>not(V(x))
Nu is stellen we wel vast (volgens empirisch onderzoek van voedingdeskundigen) dat
M(x)=>N(x).
Dus ja, dan is M(x)=>not(V(x)) ook wel waar, maar dan is dat een stelling, en geen axioma.
Het gaat er dus om het verschil tussen een stelling en een axioma. Ik wil niet in mijn axioma een referentie naar "mens" hebben, want dan zou een racist in zijn axioma gewoon kunnen refereren naar "blanken", etc... In eens telling daarentegen, mag ik wel verwijzen naar "mens" of "blanke".
Neem bv R(x)=>N(x), waarbij R(x) wil zeggen "x is een blanke". Dit empirisch feit is ook juist. Dus we kunnen dan een stelling afleiden dat blanken geen vlees mogen eten. Maar ben ik dan nu een racist?
Dus ik wil geen axioma dat refereert naar een criterium waarvan nog steeds niet is beargumenteerd dat het relevant is (bv mens, blanke, primaat,...). Het criterium dat ik geef (N(x): het al dan niet vlees nodig hebben om te overleven) is wel relevant, en dat kunnen we aantonen: we vinden het verschil tussen sterven van voedseltekort en blijven leven relevant, want we hebben empathie met die stervende, want we zouden niet graag zelf sterven aan een voedseltekort, want blijven leven is een vitaal belang en als er nu iets is wat een recht zou moeten beschermen, dan is het dat wel.

Enfin, ik vergeef het Zwitser om de onlogica die hij schreef, omdat er verwarring is in wat ik precies bedoelde.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Dus je denkt dat je een übermensch bent omdat andere mensen beweren dat ze vlees nodig hebben.

nee, hoezo? We stellen alleen vast dat wat die andere mensen beweren botst met empirisch onderzoek en de wetenschappelijke consensus van voedingsdeskundigen (American Dietetic Association,...)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Neem bv R(x)=>N(x), waarbij R(x) wil zeggen "x is een blanke". Dit empirisch feit is ook juist. Dus we kunnen dan een stelling afleiden dat blanken geen vlees mogen eten. Maar ben ik dan nu een racist?

Jij schreef het OMGEKEERDE (misschien stond er een "niet" te veel in je zin, natuurlijk):

"ik denk helemaal niet dat het behoren tot de homo sapiens betekent dat we geen vlees mogen eten. Kun je dat ergens afleiden uit m'n woorden? Vreemd dat je dat denkt. erg vreemd."

Maw, je zegt dat je NIET denkt dat N(x) => not(V(x))

Je stelt dat het NIET zo is dat "moreel bewust zijn" of wat dan ook impliceert dat je geen vlees zou mogen eten.

Jouw statement is logisch equivalent met: "ik denk dat er mensen zijn die vlees mogen eten"

Zwitser vond dat hij een van die mensen mocht zijn. Het is juist dat je dat niet expliciet gezegd hebt. ER BESTAAN volgens jou mensen die vlees mogen eten, maar misschien vind jij dat Zwitser daar geen deel van uit maakt. Misschien vind je dat enkel jij zelf vlees mag eten en al de anderen niet, weet ik niet


Dat "axioma" en "stelling" gedoe is wel nogal er willen vanonder muizen, he

"Ik denk helemaal niet dat de stelling van Pythagoras waar is"

"jamaar, het is een stelling, geen axioma"

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Neen neen, Voor niets anders geschikt is. 60% kan men nergens anders voor aanwenden. Zie om Drik Lips KUL

inderdaad, dat bedoelde ik ook. In een veganistische landbouw worden die schrale graslanden niet gebruikt. We blijven eraf. En dat is haalbaar. Het lijkt bedriegelijk, omdat het over wel 60% van de oppervlakte gaat. Maar in termen van opbrengsten gaat het maar over 25%, en in termen van stikstofvoorziening maar om 20%. En die lagere percentages zijn te vervangen, door akkerland dat nu gebruikt wordt voor veevoeders aan te wenden voor menselijke voeding. Dus als we de schrale graslanden niet meer willen gebruiken, dan zullen we ook de intensieve veeteelt (die werkt met veevoeders) moeten afschaffen, anders komen we er niet met het huidige beschikbare akkerland.