Wie zijn kant kiest U? De Israëlische of Palestijnse?

[straddle]

in de VS (peiling augustus 2010)

One of the questions that the poll presented was "Does the U.S. need to support Israel?" In August of 2009, 63% of Americans polled said that the U.S. does need to support Israel. In June of this year, 58% of respondents shared the same view; by July only 51% of respondents said the U.S. needed to support Israel.

Another question posed by the pole was "Is the Israeli government committed to peace with the Palestinians?" In December of 2007, 66% of respondents said that the government, then led by Ehud Olmert, was committed to peace with the Palestinians. In June of 2009, a month after Prime Minister Benjamin Netanyahu visited the White House, only 46% of Americans said they believed the Netanyahu government was committed to peace.

In the months of May and June, there appeared to be a positive change in American public opinion on the matter, with 53% of respondents saying they believe Netanyahu seeks peace. However, in July, only 45% of American said they felt Netanyahu was committed to the peace process. Thirty-nine percent responded that Netanyahu and his administration are not committed to seeking peace with the Palestinians.

In Europa:

Only 19% of German respondents said they felt "warm" or "very warm" feelings toward Israel, while 50% responded they experienced "very cold" or unfavorable feelings toward Israel.

The survey also showed Germans favored Palestinians over Israel, with 26% percent saying they felt "warm" or "very warm" feelings toward them and 39% feeling "cold" or "very cold" feelings toward Palestinians.

Greenberg conducted similar surveys in European countries and said the data reflects the worst time for Israel with regard to German public opinion since 2008.

Bron: Haaretz, 18.08.2010.

[longhorn]

De tegenstand tegen de onvoorwaardelijke steun aan Israel groeit in de VS. Dat zie je op fora, hoor ik van vrienden en in lezersbrieven onlangs nog ivm het veto in de VN. Aan de andere kant zie ik wel geen groeiende sympathie voor de Palestijnen. Veel Amerikanen zijn de situatie daar kotsbeu en begrijpen niet dat er bv. gesnoeid wordt in het ministerie van onderwijs maar de financiele steun aan Israel nooit in vraag wordt gesteld.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Nierika

Ik denk dat de enige Palestijnen die economisch en sociaal goed geïntegreerd zijn de 250.000 zijn die in de VS wonen.
Maar daar moeten we ons natuurlijk geen vragen bij stellen...Is de VS een islamitisch land?
Said enough!

Leeft men in d eVS ook onder de terreur van een andere staat?

Altijd maar leuteren over de Ummah zus en de Ummah zo als er niet-moslims in het spel zijn.
Dan moet het leed van de broeders en zusters uitvergroot en gedramatiseerd worden tot in de eeuwigheid (allé kom, ik wil hier niet de indruk wekken dat volgens mij wat er in Gaza gebeurt geen drama is, ik bedoel het dan ook in het algemeen), maar terzelfdertijd elkaar nergens het licht in de ogen gunnen als er geen niet-moslims in de omtrek zijn.
Da's de perverse aard van de Ummah.
Ik verwijt hen het leed van de Palestijnen uit te buiten teneinde hun einddoel te bereiken, een Judenfrei Palestina. Dat gebied was islamitisch, dus zal geen moslim waar ook er wereld kunnen aanvaarden dat er ongelovigen dat land bewonen.

Dit is simpelweg onjuist.

Maar kijk, die Joden zijn daar, en ze zullen er blijven.
Ze kunnen zich daar voor het eerst in hun geschiedenis verdedigen, zelfs terug slaan.
Ge kunt toch zelf ook wel inzien dat ze daar niet meer weg willen?

Joden hoeven daar ook niet meer weg. Verder heeft men geen reden om te moeten uitbreiden, het vergaat ze prima.

U wilt er een moslims versus joden verhaal van maken , de zaak polariseren.
terwijl de kern van het probleem daar weinig mee van doen heeft.

verder:
Natuurlijk mag men zich verdedigen in Israel maar dat is iets heel anders dan wat men nu al zo lang aan het doen is .
De geschiedenis van een volk kan wat mij betreft niet zorgen voor extra rechten in het heden.

[StevO]

Oorspronkelijk geplaatst door suqar_7loe

En waarom zou dat een optie zijn? Die mensen hebben recht op een gebedsplaats. Maar ja, vanachter uw miezerig pc'tje is het gemakkelijk van met het vingertje richting de onderdrukten te wijzen.

Uw soort zou een enkeltje richting Gaza moeten krijgen, eens zien hoe jij zou piepen beste zionist.

Tuurlijk hebben ze recht op een gebedsplaats, maar niet bovenop een tempel.
Elk geloof maximaal 1 heilige plaats. Voor de Joden en Christenen is dat Jeruzalem, voor de moslims Mekka.
En mijn pc-tje is helemaal niet miezerig, maar een heel mooie.

[lemire]

Israel wegens sympathie voor de idee van een eigen staat voor de joden en respect voor de manier waarop de staat totstandkwam en zichzelf handhaafde.

[lemire]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Hier een interview met Carter over het landpikken door de Israelis. Bondig, to the point en oprecht. Carter pounds Israel


Let ook op de stemmen onder het filmpje, massaal in het voordeel van Carter, zoals in de meeste beeldverslagen waarin het publiek kan stemmen en gehoord wordt over Israel. De publieke opinie in de VS is massaal aan het omslaan tegen Israel. De gewone amerikaan is de greep en de praktijken van de Israelis en de lobby op de politiek meer dan kotsbeu. Ook op de straat en binnen de Tea party begin je weerzin te horen en te zien. De zionistische media a la CNN doen hun best om de kritiek als onbestaand af te doen (ook de berichtgeving is geweldig eenzijdig pro Israel zoals deze korte documentaire zeer goed toont:

zie The Hasbara Project.

Hetzelfde zal in Europa gebeuren, waar de steun voor Israel al bijzonder laag ligt (behalve op dit islamofobe forum). Al die islamofoben die nu nog Israel steunen - enkel en alleen vanuit hun islamofobie - zullen de hardste roepers tegen Israel worden, met veel ''hardere argumentatie''. Ik hoop voor de zionisten, dat ze dit beseffen.

.

Uw sympathie voor islamieten is niet echt overtuigend.

[Iteechaneega]

Oorspronkelijk geplaatst door lemire

Uw sympathie voor islamieten is niet echt overtuigend.

... je bent zo doelloos en je contributies (het is vrij eufemistisch om ze contributies te noemen, gezien je in feite niks contribueert) hebben geen enkel nut.

Sterker nog, ik denk dat bijna elk progressief mens op dit forum agnostisch-atheistisch is. (kortom tegen de Islam [religie over het algemeen], maar niet tegen de mensen die gedetermineerd zijn om dit te geloven)

Het is kortom niet inherent aan de ideologie ansich om mensen over een kam te scheren.
Bovendien is het beste middel tegen extremisme of religie over het algemeen, educatie.

Mocht educatie nu net een 'links thema' of 'sociaal' zijn...

[Iteechaneega]

Oorspronkelijk geplaatst door StevO

Elk geloof maximaal 1 heilige plaats.

Wat is het verschil als het er meerdere zijn?

Bovendien verzinnen mensen zelf niet de wetten van een religie, gezien ze ervan uitgaan dat ze het letterlijke woord van god zijn. (nadruk op 'ervan uitgaan')

Je bent ontzettend naïef door dit niet in te zien en af te komen met oplossingen die niet realistisch noch wenselijk zijn.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

in de VS (peiling augustus 2010)

In Europa:

Bron: Haaretz, 18.08.2010.

Als ik Amerikaan zou zijn zou ik ook niet onmiddelijk zien welk belang men heeft bij de steun aan Israel.

I.e. In tegenstelling tot Europa of China is de VS economisch helemaal niet zo afhankelijk van het Midden-Oosten. I.e. het kost hen veel en het zijn vooral anderen (Europa, China) die met de voordelen van het relatieve status quo leven zonder er veel kost voor te dragen.

Neemt niet weg dat ik meer sympathie heb voor Israel dan de Palestijnen en dat de verschillen in de peiling tusssen Europa en de VS makkelijk te verklaren zijn. De media hier zijn al jarenlang heel erg pro-palestina en anti-israel. Dat dit zijn effect heeft op de publieke opinie lijkt me logisch.

[Iteechaneega]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Neemt niet weg dat ik meer sympathie heb voor Israel dan de Palestijnen en dat de verschillen in de peiling tusssen Europa en de VS makkelijk te verklaren zijn.

ZO makkelijk zelfs, dat er geen consensus over bestaat.

Israel heeft gewoon last van slechte PR...
Voor de rest is er niks mis met Israël.
[/sarcasm]

Goh, ik denk eerlijk gezegd dat het veel met het ratio te maken heeft van dode aan beide kanten en de incidenten als de gaza oorlog & de mavi marmara.
Mensen zijn niet achterlijk hoor.
Als je te horen krijgt dat bewijsmateriaal van mensen is afgenomen (mensen van een humanitair schip op internationale wateren), dan begin je wel een beetje twijfels te krijgen in de legitimiteit van de aanval in kwestie.

Als men te horen krijgt dat er tijdens de aanval op Gaza op ziekenhuizen werd geschoten, dan begin je zelfs meer twijfels te krijgen.

Aan welke kant je staat is eigenlijk irrelevant.
Beide zijn uit op vrede...
Alhoewel ik mij afvraag (zie recente publicatie wikileaks) of dat eigenlijk wel klopt, gezien de vele voorstellen van de Palestijnse kant en de weigering van Israëlische krant.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Iteechaneega

ZO makkelijk zelfs, dat er geen consensus over bestaat.

Israel heeft gewoon last van slechte PR...
Voor de rest is er niks mis met Israël.

Goh, ik denk eerlijk gezegd dat het veel met het ratio te maken heeft van dode aan beide kanten en de incidenten als de gaza oorlog & de mavi marmara.
Mensen zijn niet achterlijk hoor.
Als je te horen krijgt dat bewijsmateriaal van mensen is afgenomen (mensen van een humanitair schip op internationale wateren), dan begin je wel een beetje twijfels te krijgen in de legitimiteit van de aanval in kwestie.

Als men te horen krijgt dat er op ziekenhuizen wordt geschoten, dan begin je wel eens meer twijfels te krijgen.

Aan welke kant je staat is eigenlijk irrelevant.
Beide zijn uit op vrede...
Alhoewel ik mij afvraag (zie recente publicatie wikileaks) of dat eigenlijk wel klopt, gezien de vele voorstellen van de Palestijnse kant.

We delen duidelijk niet dezelfde visie.

Over de voorbeelden die u aanhaalt kan ik enkel zeggen.

- Ziekenhuizen, scholen, kinderen, bejaarden: allemaal prima menselijke schilden voor Hamas / Hezbolla. In zo'n omstandigheden kan ik Israel niet kwalijk nemen dat er af en toe onschuldige slachtoffers vallen. Ik heb alleszins de indruk dat Israel die probeert te beperken, terwijl de andere kant expliciet zo veel mogelijk burgerslachtoffers probeert te maken.

- bekijk zelf misschien eens wat video's op youtube. Dan kan u met uw eigen ogen vaststellen hoe 'dappere' palestijnen kinderen als menselijk schild gebruiken, raketten lanceren vanaf scholen en ziekenhuizen, of trots verklaren dat hun 3 jarig zoontje later martelaar wordt.

Het gaat verder dan alleen het Palestijns/Israëlisch conflict, alleen is dat het meest in het oog springende. Algemeen worden hier in de media heel, heel andere normen gehanteerd voor de 'westerse' strijdende partijen dan hun tegenstanders. Westerse machten worden verondersteld om in staat te zijn zelfs guerilla- oorlogen te vechten met nul onschuldige slachtoffers. Voor hun tegenstanders gelden dergerlijke normen natuurlijk niet.

[Iteechaneega]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

We delen duidelijk niet dezelfde visie.

Over de voorbeelden die u aanhaalt kan ik enkel zeggen.

- Ziekenhuizen, scholen, kinderen, bejaarden: allemaal prima menselijke schilden voor Hamas / Hezbolla. In zo'n omstandigheden kan ik Israel niet kwalijk nemen dat er af en toe onschuldige slachtoffers vallen. Ik heb alleszins de indruk dat Israel die probeert te beperken, terwijl de andere kant expliciet zo veel mogelijk burgerslachtoffers probeert te maken.

- bekijk zelf misschien eens wat video's op youtube. Dan kan u met uw eigen ogen vaststellen hoe 'dappere' palestijnen kinderen als menselijk schild gebruiken, raketten lanceren vanaf scholen en ziekenhuizen, of trots verklaren dat hun 3 jarig zoontje later martelaar wordt.

Het gaat verder dan alleen het Palestijns/Israëlisch conflict, alleen is dat het meest in het oog springende. Algemeen worden hier in de media heel, heel andere normen gehanteerd voor de 'westerse' strijdende partijen dan hun tegenstanders. Westerse machten worden verondersteld om in staat te zijn zelfs guerilla- oorlogen te vechten met nul onschuldige slachtoffers. Voor hun tegenstanders gelden dergerlijke normen natuurlijk niet.

Heb het idee dat visie niet het enige verschil tussen ons is...

De uitvlucht is mijns inziens te gemakkelijk.
Hoe kan een land met zoveel precisie wapens het toch nog voor elkaar krijgen om zoveel burger slachtoffers te maken?

Ik zal, in tegenstelling tot u, voor de zoveelste keer bewijs quoten die op z'n minst legitiemer zijn dan u bronnen.

The United Nations Fact Finding Mission on the Gaza Conflict concluded that the Israeli military operation was directed at the people of Gaza as a whole, in furtherance of an overall and continuing policy aimed at punishing the Gaza population, and in a deliberate policy of disproportionate force aimed at the civilian population.

Israel has said that operational orders emphasised proportionality and humanity while the importance of minimising harm to civilians was made clear to soldiers.

Kortom, het de schuld van de soldaten.
Yeah right...

There were numerous reports of white phosphorus being used by the IDF during the conflict which was initially denied by Israel. On January 12 it was reported that more than 50 phosphorus burns victims were in Nasser Hospital. On January 16 the UNRWA headquarters was hit with phosphorus munitions. As a result of the hit, the compound was set ablaze.[286] On completion of the three-day Israeli withdrawal (January 21) an Israeli military spokeswoman said that shells containing phosphorus had been used in Gaza but said that they were used legally as a method to provide a smokescreen.

Dense Inert Metal Explosive (DIME) is a type of bomb developed to minimize collateral damage. DIME is a relatively new weapons technology being developed mainly in the United States. Several studies, including the one of Armed Forces Radiobiology Research Institute, indicate that the tungsten residuals of the DIME weapon in the muscles of the laboratory animals result in severe malignant carcinogenesis. It is yet to be seen if this will have the same effect in humans. Because of possible high inclination to develop cancerous tumors in humans, some argue that the use of tungsten in weapons may be more dangerous than depleted uranium.

Misschien is dit gebruikt om te zorgen dat Hamas langzaam sterft aan kanker.
Achja, dat zal de Palestijnen leren om Hamas te laten onderduiken! (waar trouwens geen bewijs voor is, buiten hetgeen hieronder)

Several testimonies from local Gazan population and from IDF soldiers stated that Hamas operatives donned medic uniforms and commandeered ambulances for fighters transportation.

[sarcasm]Ah, dit klinkt absoluut niet als propaganda en als legitimering van een oorlog.[/sarcasm]

Both Israel and Hamas were accused of using controversial military tactics in the course of the 2008–2009 Gaza War.

Mij zul je niet de acties van Hamas horen goedpraten...
U doet dit daarentegen tov Israël, wat mij doet denken dat u een shill bent.


Laat me het met beeldspraak duidelijk maken:

Als een gijzelaar iemand onder schot houdt, gaat u toch ook niet als een gek door de gegijzelde schieten om toch maar de gijzelaar te raken?

Om het metafoor relevant te maken:
Waarom schoot Israël met gevaarlijke wapens doorheen de gegijzelde om de gijzelaar te raken?



(dezelfde vraag rijst bij de aanval op de mavi marmara.. kon het IDF, met zijn hoog militaire uitrusting, niet het schip in kwestie tot stilstand brengen zonder geweld op mensen te gebruiken?)

Laatste noot:
Het gaat trouwens niet om aan welke kant je staat... het gaat erom of je nu wel of niet respect voor het internationaal recht hebt.

Bovendien zien we bij stemmingen in de VN dat de hele wereld aan een kant staat, de VS en Israël (en enkele satelietstaten van VS) aan de andere.

[D'ARTOIS]

citaat als geplaatst door Iteechaneega
Israel heeft gewoon last van slechte PR...
Voor de rest is er niks mis met Israël.
[/sarcasm]

Dat is wat ik al jaren roep .....

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Als ik Amerikaan zou zijn zou ik ook niet onmiddelijk zien welk belang men heeft bij de steun aan Israel.

De macht van de lobby. En het economisch succes van de amerikaanse joden.

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

I.e. In tegenstelling tot Europa of China is de VS economisch helemaal niet zo afhankelijk van het Midden-Oosten. I.e. het kost hen veel en het zijn vooral anderen (Europa, China) die met de voordelen van het relatieve status quo leven zonder er veel kost voor te dragen.

Neemt niet weg dat ik meer sympathie heb voor Israel dan de Palestijnen en dat de verschillen in de peiling tusssen Europa en de VS makkelijk te verklaren zijn. De media hier zijn al jarenlang heel erg pro-palestina en anti-israel. Dat dit zijn effect heeft op de publieke opinie lijkt me logisch.

Niet alleen publieke opinie. Geopolitieke ervaring is minsten even belangrijk. Het oude Europa heeft veeeeeeel meer ervaring met allianties met zionisten dan de VS. Slechte ervaringen uiteraard. Europa heeft geleerd dat een alliantie met zionisten zeer veel ririco's inhoudt. Zionisten zullen altijd de supermogenheid du jour gebruiken (en misbruiken) voor hun eigen ideologische doelstellingen... (!!!).

Ze doen dat nu met de VS, ze deden dat vroeger met de Engelsen en de Fransen (en zelfs met de Duitsers). Die hebben hun lesje wel geleerd. Toen de Britisch Empire wereldmacht was, hebben zionisten de Balfour verklaring kunnen bekomen van de Engelsen. Dat is uitgedraaid op een complete ramp en verraad van de zionisten via de terroristen aanslagen van Irgun en Begin zijn trawanten, niet in het minst op het King David Hotel.

De Suez crisis in 1956 en het weglopen van Israel uit de ''deal'' om de amerikanen te bekoren, betekende het einde van het koloniale tijdperk van Engeland en Frankrijk.

Amerikanen beginnen nu ook te ondervinden dat een alliantie met zionisten hen meer schade dan voordelen oplevert.
.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

De Suez crisis in 1956 en het weglopen van Israel uit de ''deal'' om de amerikanen te bekoren, betekende het einde van het koloniale tijdperk van Engeland en Frankrijk.
.

Welk geschiedenisboek hanteert u toch?
Het waren de Britten die zich terugtrokken zonder de Fransen en de Israëli's te waarschuwen en het was de USA dat samen met de Sovjet-Unie tegen de drie bondgenoten stemde.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

De macht van de lobby. En het economisch succes van de amerikaanse joden.

Niet alleen publieke opinie. Geopolitieke ervaring is minsten even belangrijk. Het oude Europa heeft veeeeeeel meer ervaring met allianties met zionisten dan de VS. Slechte ervaringen uiteraard. Europa heeft geleerd dat een alliantie met zionisten zeer veel ririco's inhoudt. Zionisten zullen altijd de supermogenheid du jour gebruiken (en misbruiken) voor hun eigen ideologische doelstellingen... (!!!).

Ze doen dat nu met de VS, ze deden dat vroeger met de Engelsen en de Fransen (en zelfs met de Duitsers). Die hebben hun lesje wel geleerd. Toen de Britisch Empire wereldmacht was, hebben zionisten de Balfour verklaring kunnen bekomen van de Engelsen. Dat is uitgedraaid op een complete ramp en verraad van de zionisten via de terroristen aanslagen van Irgun en Begin zijn trawanten, niet in het minst op het King David Hotel.

De Suez crisis in 1956 en het weglopen van Israel uit de ''deal'' om de amerikanen te bekoren, betekende het einde van het koloniale tijdperk van Engeland en Frankrijk.

Amerikanen beginnen nu ook te ondervinden dat een alliantie met zionisten hen meer schade dan voordelen oplevert.
.

Jij lult, zoals gebruikelijk, weer eens compleet uit je nek.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Jij lult, zoals gebruikelijk, weer eens compleet uit je nek.

Daarom dat jij me steeds uit je negeerlijst haalt.

Hoe meer jij komt zeveren, liegen en op de man spelen hoe meer ik uw perfiede Israel propaganda zal aanduiden.

Doe rustig voort.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Welk geschiedenisboek hanteert u toch?
Het waren de Britten die zich terugtrokken zonder de Fransen en de Israëli's te waarschuwen en het was de USA dat samen met de Sovjet-Unie tegen de drie bondgenoten stemde.

Over Balfour zegt je dan weer niks. Natuurlijk niet.

.

[Iteechaneega]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Welk geschiedenisboek hanteert u toch?
Het waren de Britten die zich terugtrokken zonder de Fransen en de Israëli's te waarschuwen en het was de USA dat samen met de Sovjet-Unie tegen de drie bondgenoten stemde.

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Jij lult, zoals gebruikelijk, weer eens compleet uit je nek.

U bent hoogstwaarschijnlijk de beste debater van het hele forum.
Als er een award bestaat van beste contributies, wint u met een overgrote meerderheid.

Echt waar, zoals u bepaalde zaken kunt opsommen - en hoe u op intelligente wijze uw argumenten onderbouwt - is mij een raadsel.
Als u zou zeggen dat uw IQ 160 is, zou ik dat zonder twijfel geloven.

Mocht je zo doorgaan, maak ik speciaal een ode-draad aan u!

GA ZO DOOR!!!

[lemire]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Welk geschiedenisboek hanteert u toch?
Het waren de Britten die zich terugtrokken zonder de Fransen en de Israëli's te waarschuwen en het was de USA dat samen met de Sovjet-Unie tegen de drie bondgenoten stemde.

Straddle leest alternatieve geschiedenisboeken.