Baas over andermans buik.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Begrijp ik u nu goed dat u dus de bestaande Belgische wetgeving als zwaar onvoldoende beschouwt? Nu bepaalt de wet immers dat men vanaf een bepaald ogenblik geen abortus meer mag uitvoeren. M.a.w. dat er niet meer mag ingebroken worden in de ontwikkeling van dat prille menselijk leven.

Ik beschouw het als een consensus met volk zoals u.

Een compromis. Op zich geen slecht compromis. Ik kan er achter staan.

Maar als het van mij afhangt laten we de vrouw volledig vrij in deze materie.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat een persoon niet kan oordelen over leven en dood van een andere persoon.

jawel, het is een kwestie van een beslissing te nemen over haar eigen lichaam. Die "persoon" kan blijkbaar niet zonder, net zoals een parasiet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Waarom zou ik dat ontkennen.

Ik stelde dat vroeg in de zwangerschap je geen mens of persoon doodt, en daar blijf ik achterstaan.

Maar toen is de discussie, mede dankzij praha verder geevolueerd naar zelfbeschikking van de vrouw.

En daar heb ik gesteld dat men de vrijheid van de vrouw moet garanderen, ten alle prijze.

Meer is het niet hoor. Er is geen tegenstelling. Waarom zouden die twee dingen zich tegenstellen. Als jij jezelf vasthangt aan mij en mijn bloed begint af te tappen, moet je eens kijken hoe snel ik je verwijder....

Jawel, er is weldegelijk een morele tegenstelling die alleen opgeheven wordt in een brein dat geen moraliteit meer kent. Alleen is het wel merkwaardig dat u eerder afkwam met uitspraken als "dan zijn we zeker dat we geen persoon doden". Wat was dan wel de waarde van zijn uitspraak? Het maakt volgens u hoegenaamd niets uit of men nu wel of niet een persoon doodt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

jawel, het is een kwestie van een beslissing te nemen over haar eigen lichaam. Die "persoon" kan blijkbaar niet zonder, net zoals een parasiet.

Dan klopt de eerder opgebouwde redenering niet. U omschreef de vrucht na de ontwikkeling van hersenactiviteit als een mens, als een persoon (en niet tussen aanhalingstekens). Als er dan voor u - voorzover u achter die visie (nog) staat - sprake is van een mens, dan is er een onderscheid. De vrouw vormt een persoon, maar die vrucht met hersenactiviteit ook.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, er is weldegelijk een morele tegenstelling die alleen opgeheven wordt in een brein dat geen moraliteit meer kent. Alleen is het wel merkwaardig dat u eerder afkwam met uitspraken als "dan zijn we zeker dat we geen persoon doden". Wat was dan wel de waarde van zijn uitspraak? Het maakt volgens u hoegenaamd niets uit of men nu wel of niet een persoon doodt?

In bepaalde omstandigheden niet, dat zeg ik al heel de tijd.

Als gij mijn familie bedreigt, kogel ik u neer.

Als gij mijn lichamelijke integriteit beperkt, kogel ik u neer.

Als een parasiet aan mijn lijf zit, verwijder ik hem.

Er zijn instanties waarin doden gerechtvaardigd is, en het feit dat een vrouw kan beschikken over haar lichaam is er een van.

En wanneer weet je of doden gerechtvaardigd is ? Je maakt een ethische afweging daarover.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan klopt de eerder opgebouwde redenering niet. U omschreef de vrucht na de ontwikkeling van hersenactiviteit als een mens, als een persoon (en niet tussen aanhalingstekens). Als er dan voor u - voorzover u achter die visie (nog) staat - sprake is van een mens, dan is er een onderscheid. De vrouw vormt een persoon, maar die vrucht met hersenactiviteit ook.

Allez, een parasitaire persoon.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik beschouw het als een consensus met volk zoals u.

Een compromis. Op zich geen slecht compromis. Ik kan er achter staan.

Maar als het van mij afhangt laten we de vrouw volledig vrij in deze materie.

Dit is al gezegd: dit is helemaal geen compromis "met volk zoals u". Ik acht dit geen compromis met gelovigen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is al gezegd: dit is helemaal geen compromis "met volk zoals u". Ik acht dit geen compromis met gelovigen.

Allez ik dacht dat martens toen baas was ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In bepaalde omstandigheden niet, dat zeg ik al heel de tijd.

Als gij mijn familie bedreigt, kogel ik u neer.

Als gij mijn lichamelijke integriteit beperkt, kogel ik u neer.

Als een parasiet aan mijn lijf zit, verwijder ik hem.

Er zijn instanties waarin doden gerechtvaardigd is, en het feit dat een vrouw kan beschikken over haar lichaam is er een van.

En wanneer weet je of doden gerechtvaardigd is ? Je maakt een ethische afweging daarover.

Dus, heel de redenering over "hersenactiviteit en dus zijn we zeker dat we geen persoon doden" was een louter mistgordijn.

Uw redenering klopt trouwens niet. In de eerste twee gevallen is er sprake van een gevaar. Een kind dat groeit in de buik van de moeder is dat niet (tenzij in bepaalde heel zeldzame gevallen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Allez ik dacht dat martens toen baas was ?

Martens, een gelovige? Laat me niet lachen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus, heel de redenering over "hersenactiviteit en dus zijn we zeker dat we geen persoon doden" was een louter mistgordijn.

helemaal niet

Uw redenering klopt trouwens niet. In de eerste twee gevallen is er sprake van een gevaar. Een kind dat groeit in de buik van de moeder is dat niet (tenzij in bepaalde heel zeldzame gevallen).

Dat gevaar, dat is aan de moeder om zelfstandig te beslissen, vindt u niet ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Martens, een gelovige? Laat me niet lachen.

Moeten jullie voor iemand anders stemmen he.

Het lijkt me dus dat de grote meerderheid van dit land niet jullie superieure moraal aanhangt.

Ik zou graag ook antwoord hebben op mijn vraag:

Als iemand jouw moraal niet deelt, wat moet er dan met die persoon gebeuren ? Of als een hele groep mensen jouw moraal niet deelt ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat zijn inderdaad twee verschillende zaken waardoor hij zich ook recht de afgrond in rijdt.

Helemaal niet.... waar blijf je dat vandaan halen ?

Hij beseft dat nu maar al te goed, want hij gaat in zijn antwoord juist niet in op de geschetste problematiek. U vlucht ervoor.

Dat heb ik moge getuigen .... Tavek is recht voor de raap gekomen zei je eerder... nu vlucht ie weer
Je moet het wel weten hé
Er is ook niks om te vluchten

Het is juist dat hij het menselijk leven afbakent: zijn stelling was dat er dus bij het ontbreken van een centraal zenuwstelsel nog geen bewustzijn is, m.a.w. - naar zijn eigen woorden - geen bewustzijn, dus geen mens. Nogmaals: dit alles schrijft Tavek.

Dan zal je dat toch eens allemaal dienen te herlezen volgens mij.
Jij leest nogal dikwijls wat je wilt lezen.

Als ie zegt dat bij het ontbreken van een centraal zenuwstelsel er ook geen sprake kan zijn van een bewustzijn dan volg ik hem daar wel in.
Hij stelde dat dus ook als zéér veilige ondergrens... hij sprak inderdaad over een kantelpunt.
Maar volgens mij maak jij daar dan vervolgens weer van : daarna is het dus zeker een mens
Zie je het verschil ?

Maar okay dat terzijde... daar ging het 'm nu even niet over

Hij brengt dan inderdaad het (zelf)beschikkingsrecht ter sprake, maar omdat hij eerder aangaf dat er een afbakening mogelijk heeft die afbakening ook zijn gevolgen (of heeft die afbakening plotseling geen waarde meer?).

Neen dat zie je dan verkeerd.... omdat het nog steeds twee totaal verschillende aspecten zijn.
mens of geen mens ... je blijft zitten met dat zelfbeschikkingsrecht.

[quote]Met de hersenactiviteit komt ook het bewustzijn, dus ook de mens.[quote]
zie je wel ...wat zei ik je nu al eerder ?
Je neemt dat vóór en ná onmiddellijk al niet-mens en mens

Als een vrouw met haar absoluut zelfbeschikkingsrecht dus nog een abortus mag laten uitvoeren nadat er hersenactiviteit is vastgesteld, wil dat dus zeggen dat de dan uitgevoerde abortus een aanslag is op een mens, een persoon.

Neen

De dood van die mens ( daarom dus nog steeds geen persoon in juridische zin ) is hier dan een onrechtstreeks gevolg van de handeling... en die handeling vormt hier een onderdeel van dat belangrijk basisprincipe dat voor iedereen zou moeten gelden ( aldus die instelling )

Dat is nu precies wat oa Rapture proberen duidelijk te maken... maar die post zal je weer in de wind geslagen hebben.
Het zou op hetzelfde neerkomen dan dat voorbeeld met die pizza ( dacht ik ) van hem.
Als persoon A de enige ter wereld zou zijn die een pizza zou kunnen bakken die levensnoodzakelijk is voor persoon B en persoon A verkiest op een gegeven moment dat niet meer te doen dan zal die persoon B dus na verloop van tijd komen te overlijden.
Dan stelt zich de vraag of je persoon A verantwoordelijk kunt stellen voor de dood van persoon B en of je kan spreken dat persoon A persoon B heeft gedood, vermoord of wat dan ook.

Want dat is in principe wat jij hier doet hé
Jij stelt de vrouw persoonlijk aansprakelijk om een (veronderstelde) mens in leven te houden...dat ondanks haar eigen noden, gezondheid etc in rekening te brengen... doet ze dat niet dan doe jij er nog een stapje bovenop... dan stel je ze verantwoordelijk voor een moord

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

helemaal niet

Jawel, hoor. Waarom kwam u anders af met een uitspraak als "dan zijn we zeker dat we geen persoon doden"? Volgens heeft het toch geen enkel belang als we nu wel of niet een persoon doden? Of is een abortus voor de hersenactiviteit voor u moreel makkelijker te verantwoorden en is een abortus na het ontluiken van de hersenactiviteit van een lagere morele orde?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Helemaal niet.... waar blijf je dat vandaan halen ?

Bij Tavek zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat heb ik moge getuigen .... Tavek is recht voor de raap gekomen zei je eerder... nu vlucht ie weer
Je moet het wel weten hé
Er is ook niks om te vluchten

Jawel, voor de schrikwekkendheid van zijn opvattingen. Daarom heeft hij die aanvankelijk wat verstopt.

In dat verband: u hanteerde indertijd het concept dat rechten niet absoluut zijn. Tavek hanteert evenwel een absoluut zelfbeschikkingsrecht, wat volgens uw opvattingen eigenlijk niet zou mogen kunnen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij Tavek zelf.

Yeah righ

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als ie zegt dat bij het ontbreken van een centraal zenuwstelsel er ook geen sprake kan zijn van een bewustzijn dan volg ik hem daar wel in.
Hij stelde dat dus ook als zéér veilige ondergrens... hij sprak inderdaad over een kantelpunt.
Maar volgens mij maak jij daar dan vervolgens weer van : daarna is het dus zeker een mens
Zie je het verschil ?

Neen, Tavek zei dat zelf.

Controleer maar de nummers die ik eerder opgaf:
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2315

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen dat zie je dan verkeerd.... omdat het nog steeds twee totaal verschillende aspecten zijn.
mens of geen mens ... je blijft zitten met dat zelfbeschikkingsrecht.

Dat is dan wel heel merkwaardig. U stelde enkele dagen geleden nog dat er geen enkel recht absoluut is.

Of slikt u dat ook in?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, Tavek zei dat zelf.

Controleer maar de nummers die ik eerder opgaf:
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2315

Ik heb gesteld in deze thread dat het een veilige ondergrens is. Dat heb ik gezegd. En daarom neem ik aan dat daarboven hersenactiviteit mogelijk is.

Een princiepe dat toegepast wordt in meerdere takken van de engineering bvb.