Baas over andermans buik.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U gooit een beetje alles door in elkaar in bovenstaande tekst: uw mening die soms sterk dogmatisch overkomt ("personen hebben het recht te doen met hun lichaam zoals zij dat wensen te doen" bijvoorbeeld), ethische standpunten en juridische elementen. Daarnaast klopt het ook niet: een moeder beslist volgens u over leven en dood van een kind in de moederschoot, omdat die laatste niet zonder moeder kan. Een pas geboren kind kan ook niet zonder een moeder of een persoon die ervoor zorgt. Ook daar is er een grote afhankelijkheid. Moreel gezien is er dan ook geen reden andere maatstaven te hanteren in het ene dan wel het andere geval.

o jawel beste Jan. Het fundamentele verschil heb ik netjes in het vet aangeduid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

wat tavek beschouwt interesseert me niet Jan. Ik kan wel voor mezelf denken

en niemand rechtvaardigt het doden van een mens. Hoe hard je ook je best doet om dat ding in de baarmoeder te personaliseren en te vermenselijken

Tavek wel. Hij meent immers dat het recht op zelfbeschikking hoger moet geschat worden dan de rechten van een baby. Ook wanneer er in zijn visie al sprake is van een mens (hersenactiviteit) acht hij een abortus op die menselijk wezen moreel te verantwoorden.

Niet ik stel dit; het was Tavek zelf die dit naar voorbracht. Ik raad u dus aan even zijn berichten van de afgelopen dagen te herlezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

o jawel beste Jan. Het fundamentele verschil heb ik netjes in het vet aangeduid.

Neen dus, want een baby die aan zijn lot wordt overgelaten, sterft. De afhankelijkheid is totaal.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wordt een vrouw dan "ongezonder" na iedere zwangerschap en bevalling? Ja, het is een zware inspanning voor het vrouwelijk lichaam, maar ons menselijk lichaam weet zich te herpakken.

duidelijk een man aan het woord. En dan durf je nog over ons lichaam praten. Faut le faire

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zo zijn we dat gewoon van je... één enkel zinnetje of phrase uit een hele uiteenzetting waar mensen 100x proberen uiteen te zetten voor JvdB wat elk ander mens al lang begrepen heeft wordt volledig uit zijn context gerukt.

Uit de context gerukt? Hoezo dan wel? Ik citeer vraag en antwoord. Letterlijk, zonder er iets van weg te laten of aan te vullen.

Tavek heeft trouwens in geen enkel bericht ontkend dat hij dit geschreven heeft, wel integendeel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

duidelijk een man aan het woord. En dan durf je nog over ons lichaam praten. Faut le faire

Ja, ik durf dat te zeggen op basis van de ervaringen die mijn vrouw met me deelt daarover. En m'n vrouw heeft wel meer dan een zwangerschap achter de rug.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen dus, want een baby die aan zijn lot wordt overgelaten, sterft. De afhankelijkheid is totaal.

het gaat em om wie er voor moet opdraaien beste jan, voor een geboorte is er geen keuze, geen alternatief, na de geboorte kan om het even wie dat doen, en is er dus keuze genoeg, alternatieven genoeg.

fundamenteel verschil

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik vind het anders aan het ongelooflijke grenzen dat Praha het zelfbeschikkingsrecht wil inperken, maar weigert te zeggen waarom.

Wat is het probleem eigenlijk?

De gevolgen van het consequent doordenken van praha's motivatie om het zelfbeschikkingsrecht te beperken, mag blijkbaar het licht niet zien.

Zo doorzichtig....als onstandvastig zal deze motivatie zijn vermoed ik sterk.

Dit blijft inderdaad heel merkwaardig en opvallend. Erkent praha misschien dat er vanaf een bepaald ogenblik in de ontwikkeling wel sprake is van een mens en dat we vanaf dan geen abortus meer kunnen uitvoeren? Of stelde hij zomaar iets zonder goed te weten waarover het ging? Dat kan natuurlijk ook best, rekening houdend met zijn soms onsamenhangende berichten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik durf dat te zeggen op basis van de ervaringen die mijn vrouw met me deelt daarover. En m'n vrouw heeft wel meer dan een zwangerschap achter de rug.

fijn voor je vrouw dan. Gelieve dit wel niet te veralgemenen en te projecteren op alle vrouwen

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tavek wel. Hij meent immers dat het recht op zelfbeschikking hoger moet geschat worden dan de rechten van een baby. Ook wanneer er in zijn visie al sprake is van een mens (hersenactiviteit) acht hij een abortus op die menselijk wezen moreel te verantwoorden.

Niet ik stel dit; het was Tavek zelf die dit naar voorbracht. Ik raad u dus aan even zijn berichten van de afgelopen dagen te herlezen.

nogmaals, beste Jan. Wat Tavek zegt of denkt interesseert me geen bal. Ik heb niemand nodig om in mijn plaats te denken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het gaat em om wie er voor moet opdraaien beste jan, voor een geboorte is er geen keuze, geen alternatief, na de geboorte kan om het even wie dat doen, en is er dus keuze genoeg, alternatieven genoeg.

fundamenteel verschil

Waarom zou dit verschil fundamenteel zijn in relatie tot de waarde van het kind zelf?

Is een kind geen mens en kan het niet op bescherming rekenen als het lichamelijk nog verbonden is met de moeder, terwijl eens de band doorgeknipt het wel beschermd kan worden? Mij lijkt die lichamelijke afhankelijkheid geen fundamenteel verschil in relatie tot het kind zelf.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

nogmaals, beste Jan. Wat Tavek zegt of denkt interesseert me geen bal. Ik heb niemand nodig om in mijn plaats te denken.

Het gaat dan ook niet om wat u denkt, maar wel over uw beweringen. Een ervan luidt dat niemand (!) het doden van een mens rechtvaardigt. Welnu, dat klopt niet. Tavek heeft in meerdere van zijn berichten heel duidelijk gesteld dat wanneer abortus wordt uitgevoerd op een vrucht met hersenactiviteit (dus een mens - aldus zijn eigen stelling) dit wel te rechtvaardigen valt, omdat hij het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw een hoger goed acht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik stel dat het een veilige ondergrens is.

Waar heb jij leren lezen ?

Veilig waarvoor?

't Geeft toch in uw eigen geen enkel belang om een abortus te verantwoorden?

Het enige criterium is volgens u toch het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

er hoeft dan ook niets ontmenselijkt te worden. Hoe hard je ook probeert om dat wel zo voor te stellen.

Dan heeft u vast een wetenschappelijk onderbouwd criterium om te stellen dat het ongeboren kind eigenlijk geen mens is. Mag ik het eens horen of een linkje of zo?

breinaalden of kleerhangers. Welke verkies je zelf paulus? en lauw gezouten water, om te spoelen. En dan maar duimen dat er niets mis loopt. Neen, dank u

Ik zou kiezen voor een goede begeleiding tijden de zwangerschap. Waarom laat je deze mogelijk weg?

Paulus.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou dit verschil fundamenteel zijn in relatie tot de waarde van het kind zelf?

Is een kind geen mens en kan het niet op bescherming rekenen als het lichamelijk nog verbonden is met de moeder, terwijl eens de band doorgeknipt het wel beschermd kan worden? Mij lijkt die lichamelijke afhankelijkheid geen fundamenteel verschil in relatie tot het kind zelf.

dat moet je maar aan tavek zelf vragen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het is een veilige ondergrens waar we absolute zekerheid hebben dat er geen mens wordt gedood.

Maar dan nog stel ik het zelfbeschikkingsrecht hoger.

(ik heb dit al misschien 20 keer gepost)

Ik spreek mezelf nergens tegen, gij snapt gewoon niet hoe ik kan zeggen dat er langs de ene kant kans kan zijn op een mens, en langs de andere kant ik toch abortus kan tolereren na 12 weken. Wel, dat heet prioriteiten stellen. De vrouw is prioriteit.

Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen ?

Neen, maar u snapt blijkbaar zelf niet dat u daarmee niets aanbrengt. Als u het zelfbeschikkingsrecht hoger acht, dan maakt het volgens u toch niets uit of men al dan niet een mens doodt?

De vrouw is steeds de prioriteit, ongeacht of een abortus nu wordt uitgevoerd op een vrucht van een maand, drie maanden of acht maanden. U acht het allemaal moreel te verantwoorden. Wat komt u dan aandraven met "een veilige grens waar we geen mens doden"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

dat moet je maar aan tavek zelf vragen

Natuurlijk.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat dan ook niet om wat u denkt, maar wel over uw beweringen. Een ervan luidt dat niemand (!) het doden van een mens rechtvaardigt. Welnu, dat klopt niet. Tavek heeft in meerdere van zijn berichten heel duidelijk gesteld dat wanneer abortus wordt uitgevoerd op een vrucht met hersenactiviteit (dus een mens - aldus zijn eigen stelling) dit wel te rechtvaardigen valt, omdat hij het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw een hoger goed acht.

dat is dan op de conto te schrijven van tavek

en nu mag je me eens linken waar ik schrijf dat niemand het doden van een mens rechtvaardigt

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De weegschaal heeft langs de ene kant een veel groter begrip: namelijk het recht om te beslissen over je eigen lichaam. Dat is zo fundamenteel dat het inderdaad zwaarder doorweegt als de ongeboren baby.

Waarom? Hoe fundeer je dat? Waarom zie je dat zo?

Ikzelf zie vindt niet dat men dingen mag doen met het lichaam waardoor medemensen sterven. Voor mij eidingt de vrijheid, waar de vrijheid van iemand anders beperkt wordt.

Paulus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ten eerste beperk je enkele fundamentele basisrechten van mensen.

Dat is geen "fundamenteel basisrecht". Zelfs het hoogste rechtsorgaan in Europa heeft geweigerd om abortus als een mensenrecht te erkennen (n.a.v. een zaak van enkele vrouwen tegen de Ierse staat).