Wie zijn kant kiest U? De Israëlische of Palestijnse? - Pagina 35

Jozef Ostyn · 4 maart 2011, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Stomme stelling want er zijn ook Joodse en zelfs Israëlische academici die het bestaan van het Joodse volk ontkennen. De bekendste is zonder twijfel Shlomo Sand (http://inventionofthejewishpeople.com/). Om de duidelijke reden dat het zgn. Joodse volk geen gemeenschappelijke geschiedenis heeft, geen gemeenschappelijke taal, geen gemeenschappelijke cultuur, geen geografische eenheid, geen genetische verwantschap.

Indien u dat betwist mag u me eens uitleggen wat het verband is tussen Falasha, Ashkenazi, Karl Marx, Peruaanse Joden, Indische Joden, Woody Allen, Kazharen, Albert Einstein, Mizrachim, Sefardim en Wilhelm Reich. Ze delen geschiedenis noch taal, cultuur noch lifestyle, gewoontes noch religie, genen noch afstamming.

Een Israëlisch volk bestaat, ja. Die hebben al die zaken wel gemeen. Vandaar ook dat het laten samenvallen van Israël met Joods een falsificatie is.

Inderdaad een perfect anti-semitische stelling.

Jozef Ostyn · 4 maart 2011, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Zionisme �*s een vorm van nationalisme, want zionisme is immers het streven van een groep joden een eigen staat te stichten en te behouden.

Inderdaad.

ministe van agitatie · 4 maart 2011, 14:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Inderdaad een perfect anti-semitische stelling.

Dan zijn die Joodse en Israëlische academici dus antisemieten? U bent of een grapjas of een idioot.

Tegenlicht · 4 maart 2011, 14:13

Vele zionisten zijn anti-semieten.

Dixie · 4 maart 2011, 14:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik vind hier geen antisemieten, wel antizionisten.

grapjas

ministe van agitatie · 4 maart 2011, 14:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

grapjas

Citaat:

Israeli veteran diplomat, Ilan Baruch says "I can no longer honestly represent this government"

He added:

Identifying the objection expressed by global public opinion to the occupation policy as anti-Semitic is simplistic, provincial and artificial, he wrote, Experience shows that this global trend won't change until we normalize our relations with the Palestinians.

*KNIP*. Maar in een discussie doet u er goed aan te luisteren naar de analyse van de mensen die u meent te moeten verdedigen.

Dixie · 4 maart 2011, 14:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tegenlicht

Vele zionisten zijn anti-semieten.

vele anti zionisten ook... het merendeel zelfs...

ministe van agitatie · 4 maart 2011, 14:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

vele anti zionisten ook... het merendeel zelfs...

Citaat:

Israeli veteran diplomat, Ilan Baruch says "I can no longer honestly represent this government"

He added:

Identifying the objection expressed by global public opinion to the occupation policy as anti-Semitic is simplistic, provincial and artificial, he wrote, Experience shows that this global trend won't change until we normalize our relations with the Palestinians.

Dat u zichzelf graag kenbaar maakt als simplistisch, provinciaal en oppervlakkig, bespaart mij de moeite. Het is overigens niet geheel bezijden de waarheid.

Tegenlicht · 4 maart 2011, 15:16

Men verward vaak kritiek op Israël met anti-semetisme. Vaak opzettelijk om zo de kritiek proberen te delegimitiseren.

Net zoals velen het gegeven zionisme niet kennen of weten wat het precies inhoud. Dat geldt voor beide "kampen" zeg maar.

Misschien moet daar maar eens een aparte draad over gemaakt worden maar het brengt weinig bij tot het debat.

straddle · 4 maart 2011, 15:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tegenlicht

Men verward vaak kritiek op Israël met anti-semetisme. Vaak opzettelijk om zo de kritiek proberen te delegimitiseren.

Net zoals velen het gegeven zionisme niet kennen of weten wat het precies inhoud. Dat geldt voor beide "kampen" zeg maar.

Misschien moet daar maar eens een aparte draad over gemaakt worden maar het brengt weinig bij tot het debat.

U bent bij deze dan ook uitgenodigd om in deze draad daarover te praten.

Ik kan u wel aanbevelen eerst de documentaire in de openingspost van die draad te bekijken.

.

Tegenlicht · 4 maart 2011, 16:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

U bent bij deze dan ook uitgenodigd om in deze draad daarover te praten.

Ik kan u wel aanbevelen eerst de documentaire in de openingspost van die draad te bekijken.

.

Die heb ik al reeds gezien en dat is een aanrader van wie meer wil weten over zionisme.

Het is weinig vruchtbaar dit debat over zionisme en anti-semetisme te laten gaan. Meer dan een afleiding is het niet.

straddle · 4 maart 2011, 16:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

vele anti zionisten ook... het merendeel zelfs...

Valse beschuldigingen van antisemitisme zou ook moeten aangepakt worden. Zeker als dit herhaaldelijk gebeurt. Ook diegenen die vermeend ''antisemitisme'' zelf uitlokken via discussietechniek.

Wat met Islamofoben?

Wat met trollen?

Wat met plat racisme?

Dan zien of horen we die antisemitisme roepers niet. Hun verontwaardiging is enorm selectief. De goorste haatsprekers tegen islam en moslims hier zijn diegenen die het eerst zijn om ''antisemitisme'' te roepen.

liberalist_NL · 4 maart 2011, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

U hanteert een bijzonder vreemde definitie van volksnationalisme. Sterker nog, wat u hier volksnationalisme noemt, is veel eerder als staatsnationalisme te omschrijven.

Minister weet niet waarover hij het heeft. Is gewoon ontzettend pro-Arabisch, zoals men in het verleden in linkse kringen altijd is geweest. Sommige mensen leven nog steeds in de Koude Oorlog.

liberalist_NL · 4 maart 2011, 16:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Inderdaad een perfect anti-semitische stelling.

Van multiculturele acolieten zoals MvA zou je toch verwachten dat een volk niet noodzakelijk genetisch verwant hoeft te zijn. In de hele Joden-discussie is dat ook tamelijk irrelevant. De mensen delen een gezamelijke taal, een gepercipieerde geschiedenis (zoals elk volk), en bovenal voelen ze zichzelf een volk - wat uiteindelijk ook het allerbelangrijkst is.

Roland Ronceval · 4 maart 2011, 17:46

In 1945 woonden er nog 900.000 joden in islamitische landen, meestal afstammelingen van joden die daar reeds lang voor de islamitische veroveringen woonden. Vandaag wonen nog enkele tienduizenden joden in islamitische landen, voornamelijk in Marokko en in Iran.
Meer dan 600.000 van deze joden zijn naar Israel gevlucht, 260.000 in Europa en in de VS.

Pogroms waren niet onbekend in de Arabische wereld, alhoewel ze daar een ander woord voor hebben. In 1941 in Irak, in 1944 in Syrië, in 1945 in Lybië, in Aden in 1947.

In 1948, vlak na de stichting van Israel, vallen zes Arabische landen Israel aan, en verliezen de oorlog.

1948: 540.000 palestijnen verlaten Israel [mijn noot: dit was het gevolg van de oorlog die de Arabische landen begonnen waren tegen Israel; de Arabische landen hadden de palestijnen beloofd dat ze heel het land gingen krijgen nadat ze de joden hadden buitengegooid -- het is anders uitgedraaid. Van de palestijnen die wel in Israel gebleven zijn zitten er nu afstammelingen in het Israelische parlement.]

In 1948 en 1949 worden honderden joden in Egypte opgesloten in concentratiekapen, en in 1956 wordt hun nationaliteit afgenomen, in 1957 hun goederen gesekwestreerd.

In 1948 bepaalt Irak dat het jodendom een “opiniemisdaad” is, bestraft met zeven jaar gevangenis en een boete; in 1950 wordt hun nationaliteit ontnomen.

In het arabische schiereiland schilderen zich dezelfde taferelen af.

Sinds het begin van de 20ste eeuw volgt Yemen een politiek van uitsluiting van de joden, met als gevolg dat er 16.000 emigreerden tussen 1919 en 1948. De toepassing van de islamitische wet tot geforceerde islamisering van wezen drijft de overblijvende joden definitief naar Israel. 43.000 joden uit het naburige Najran, gebied geannexeerd door Saoedi-Arabië, volgen hun voorbeeld in 1948-1949; al hun bezittingen werden hen afgenomen.

In Frans Noord-Afrika heeft de Franse Republiek de joden vrijgemaakt van hun onderhorige staat van “dhimmi”, waardoor ze volwaardige burgers werden. Die vrijheid ging terug verloren met de onafhankelijkheid. Algerije bepaalde dat, om Algerijns staatsburger te zijn, men een moslim vader en grootouders moest hebben. De meeste joden hadden het land echter al verlaten in 1950-1960, om historisch gezien duidelijke redenen.

Zodoende hebben, voor het grootste gedeelte tussen 1948 en 1950 en in mindere mate van 1970 tot 1980, 129.539 joden van Irak, 37.395 van Egypte, 50.619 van Yemen en Aden, 8.523 van Syrië, 4.032 van Libanon, 35.802 van Lybië, 52.118 van Tunesië, 24.067 van Algerije, 266.304 van Marokko, hun toevlucht gezocht tot Israel.

Dit is alles het gevolg van de etnische zuivering die door de Arabische landen werd doorgevoerd.

In 1949 werd op een bijeenkomst van arabische diplomaten in Beiroet beslist de joden uit hun landen te verdrijven, als compensatie voor de mohammedaanse exodus uit Palestina.

Als je het zo bekijkt, is er een uitwisseling gebeurd van ca. 600.000 verplaatste joden tegen 540.000 verplaatste mohammedanen uit Palestina.

De meeste joden zijn zonder enige bezittingen in Israel toegekomen, hebben daar eerst in transitokampen gewoond, in hutten van hout en in tenten alvorens men kon beginnen met de opbouw van de nodige infrastructuur.

Het is duidelijk dat de arabische wereld een tweevoudige schuld draagt voor het palestijnse probleem: ze hebben de joden uit "hun" gebieden verdreven, en hebben de mohammedanen uit Palestina niet in hun gemeenschap geïntegreerd. In tegendeel: ze hebben deze misbruikt door er een wapen van te maken tegen Israel.

Volksverplaatsingen zijn niet ongewoon, zelfs niet in de recente geschiedenis, maar de palestijnen zijn een onopgelost probleem gebleven.

In de jaren 1920 werden 1.300.000 Grieken uit Turkije verdreven, tegenover 400.000 Turken uit Griekenland. Dertien miljoen mensen werden verplaatst tussen India en Pakistan (weer op initiatief van de mohammedaanse bevolking).

Die Grieken en Turken hebben hun plaats gevonden. Hoe komt het dat er dan nog problemen zijn met de palestijnen?

Nochtans hebben die eersten geen hulp gekregen van de UNO. Voor de palestijnen is er een speciaal UNO-agentschap, de UNRWA, met 17.000 mensen personeel die, tot 1986, niet minder dan 2.939.774.915 USD opgebruikt hebben, waaraan de arabische staten weinig hebben bijgedragen.

Professor Trigano stelt dan nog verschillende vragen i.v.m. de arabische wereld: hun verweesde democratie, hun gebrek aan bereidheid tot dialoog, hun houding tegenover niet-moslims, en hoe het komt dat het tiers-mondisme de mythe van de arabisch-islamitische tolerantie ondersteunt.

Er kan nog aangestipt worden dat er evenmin problemen zijn met de Duitsers die na W02 uit Centraal-Europa verdreven werden, of met de Libanezen die naar de VS gevlucht zijn.

En zo blijft de geschiedenis doordraaien, en het beeld wat wij zien in de mohammedaanse wereld is niet fraai. Wél zeer bedreigend voor Europa.

ministe van agitatie · 4 maart 2011, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Minister weet niet waarover hij het heeft. Is gewoon ontzettend pro-Arabisch, zoals men in het verleden in linkse kringen altijd is geweest. Sommige mensen leven nog steeds in de Koude Oorlog.

Zeikstraal is als nick helaas al bezet, het had u wellicht beter gepast dan uw huidige.

Ten gronde: ik ben pro- noch contra-Arabisch, zoals ik pro-noch contra-VS ben. Ik baseer me voor mijn politieke en culturele voorkeuren niet op geografische gebieden. Dat ware al te dom.

Ik vind binnen de Arabische gemeenschap heel wat elementen (zeker dezer dagen) waar ik het eens mee ben of waar ik sympathie voor kan hebben. Ik ben geen nationalist, geen voorstander van dictaturen, geen militarist of godsdienstfanaat en heb het met dat soort elementen dus moeilijk, of ze zich nu in Vlaanderen manifesteren, in de Arabische wereld of Israël of elders.

Ik bekritiseer zeker het beleid van Arabische dictators en usurpatoren, van Ben Ali over Mubarak tot en met Qadhafi. Zoals ik vanuit dezelfde argumentatie kritiek heb op het beleid van de VS en Israël of de EU. Wat me daarbij leidt is niet de geografie of de cultuur maar louter mijn eigen basisprincipes als mensenrechten, democratische verdeling van macht, rijkdom en middelen, en de manier waarop die worden toegepast.

ministe van agitatie · 4 maart 2011, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De mensen delen een gezamelijke taal

Welke taal delen de Falasha, Woody Allen en de Peruaanse Joden?

Citaat:

een gepercipieerde geschiedenis (zoals elk volk)

U bedoeld een recente mythe?

Citaat:

en bovenal voelen ze zichzelf een volk - wat uiteindelijk ook het allerbelangrijkst is.

Ah, en op basis van een gevoel kan men dus andermans grond claimen? Fascinating, Mister Watson.

atmosphere · 4 maart 2011, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Zeikstraal is als nick helaas al bezet, het had u wellicht beter gepast dan uw huidige.

Ten gronde: ik ben pro- noch contra-Arabisch, zoals ik pro-noch contra-VS ben. Ik baseer me voor mijn politieke en culturele voorkeuren niet op geografische gebieden. Dat ware al te dom.

Ik vind binnen de Arabische gemeenschap heel wat elementen (zeker dezer dagen) waar ik het eens mee ben of waar ik sympathie voor kan hebben. Ik ben geen nationalist, geen voorstander van dictaturen, geen militarist of godsdienstfanaat en heb het met dat soort elementen dus moeilijk, of ze zich nu in Vlaanderen manifesteren, in de Arabische wereld of Israël of elders.

Ik bekritiseer zeker het beleid van Arabische dictators en usurpatoren, van Ben Ali over Mubarak tot en met Qadhafi. Zoals ik vanuit dezelfde argumentatie kritiek heb op het beleid van de VS en Israël of de EU. Wat me daarbij leidt is niet de geografie of de cultuur maar louter mijn eigen basisprincipes als mensenrechten, democratische verdeling van macht, rijkdom en middelen, en de manier waarop die worden toegepast.

Grappig , ik had precies hetzelfde kunnen schrijven ( maar dan met taal fouten
en merkwaardige gramaticale constructies)

straddle · 4 maart 2011, 18:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Grappig , ik had precies hetzelfde kunnen schrijven ( maar dan met taal fouten
en merkwaardige gramaticale constructies)

Het is schitterend geschreven idd. MvA is bovendien nooit te betrappen op 1 enkele ideologische inconsistentie. Tot grote frustratie van sommigen natuurlijk.

liberalist_NL · 4 maart 2011, 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Zeikstraal is als nick helaas al bezet, het had u wellicht beter gepast dan uw huidige.

Ten gronde: ik ben pro- noch contra-Arabisch, zoals ik pro-noch contra-VS ben. Ik baseer me voor mijn politieke en culturele voorkeuren niet op geografische gebieden. Dat ware al te dom.

Zégt u. Maar in uw berichten komt iets heel anders naar voren. U een leugenaar noemen gaat misschien net te ver, maar er zit toch iets huichelachtigs achter.

Bekijk resultaten enquête: Israel of Palestina
Israel	52	50,98%
Palestina	50	49,02%
Aantal stemmers: 102. Je mag niet stemmen in deze enquête

4 maart 2011, 14:13	#684
Tegenlicht Banneling Geregistreerd: 2 maart 2011 Berichten: 182	Vele zionisten zijn anti-semieten.

4 maart 2011, 15:16	#689
Tegenlicht Banneling Geregistreerd: 2 maart 2011 Berichten: 182	Men verward vaak kritiek op Israël met anti-semetisme. Vaak opzettelijk om zo de kritiek proberen te delegimitiseren. Net zoals velen het gegeven zionisme niet kennen of weten wat het precies inhoud. Dat geldt voor beide "kampen" zeg maar. Misschien moet daar maar eens een aparte draad over gemaakt worden maar het brengt weinig bij tot het debat.

4 maart 2011, 17:46	#695
Roland Ronceval Vreemdeling Geregistreerd: 4 maart 2011 Berichten: 15	In 1945 woonden er nog 900.000 joden in islamitische landen, meestal afstammelingen van joden die daar reeds lang voor de islamitische veroveringen woonden. Vandaag wonen nog enkele tienduizenden joden in islamitische landen, voornamelijk in Marokko en in Iran. Meer dan 600.000 van deze joden zijn naar Israel gevlucht, 260.000 in Europa en in de VS. Pogroms waren niet onbekend in de Arabische wereld, alhoewel ze daar een ander woord voor hebben. In 1941 in Irak, in 1944 in Syrië, in 1945 in Lybië, in Aden in 1947. In 1948, vlak na de stichting van Israel, vallen zes Arabische landen Israel aan, en verliezen de oorlog. 1948: 540.000 palestijnen verlaten Israel [mijn noot: dit was het gevolg van de oorlog die de Arabische landen begonnen waren tegen Israel; de Arabische landen hadden de palestijnen beloofd dat ze heel het land gingen krijgen nadat ze de joden hadden buitengegooid -- het is anders uitgedraaid. Van de palestijnen die wel in Israel gebleven zijn zitten er nu afstammelingen in het Israelische parlement.] In 1948 en 1949 worden honderden joden in Egypte opgesloten in concentratiekapen, en in 1956 wordt hun nationaliteit afgenomen, in 1957 hun goederen gesekwestreerd. In 1948 bepaalt Irak dat het jodendom een “opiniemisdaad” is, bestraft met zeven jaar gevangenis en een boete; in 1950 wordt hun nationaliteit ontnomen. In het arabische schiereiland schilderen zich dezelfde taferelen af. Sinds het begin van de 20ste eeuw volgt Yemen een politiek van uitsluiting van de joden, met als gevolg dat er 16.000 emigreerden tussen 1919 en 1948. De toepassing van de islamitische wet tot geforceerde islamisering van wezen drijft de overblijvende joden definitief naar Israel. 43.000 joden uit het naburige Najran, gebied geannexeerd door Saoedi-Arabië, volgen hun voorbeeld in 1948-1949; al hun bezittingen werden hen afgenomen. In Frans Noord-Afrika heeft de Franse Republiek de joden vrijgemaakt van hun onderhorige staat van “dhimmi”, waardoor ze volwaardige burgers werden. Die vrijheid ging terug verloren met de onafhankelijkheid. Algerije bepaalde dat, om Algerijns staatsburger te zijn, men een moslim vader en grootouders moest hebben. De meeste joden hadden het land echter al verlaten in 1950-1960, om historisch gezien duidelijke redenen. Zodoende hebben, voor het grootste gedeelte tussen 1948 en 1950 en in mindere mate van 1970 tot 1980, 129.539 joden van Irak, 37.395 van Egypte, 50.619 van Yemen en Aden, 8.523 van Syrië, 4.032 van Libanon, 35.802 van Lybië, 52.118 van Tunesië, 24.067 van Algerije, 266.304 van Marokko, hun toevlucht gezocht tot Israel. Dit is alles het gevolg van de etnische zuivering die door de Arabische landen werd doorgevoerd. In 1949 werd op een bijeenkomst van arabische diplomaten in Beiroet beslist de joden uit hun landen te verdrijven, als compensatie voor de mohammedaanse exodus uit Palestina. Als je het zo bekijkt, is er een uitwisseling gebeurd van ca. 600.000 verplaatste joden tegen 540.000 verplaatste mohammedanen uit Palestina. De meeste joden zijn zonder enige bezittingen in Israel toegekomen, hebben daar eerst in transitokampen gewoond, in hutten van hout en in tenten alvorens men kon beginnen met de opbouw van de nodige infrastructuur. Het is duidelijk dat de arabische wereld een tweevoudige schuld draagt voor het palestijnse probleem: ze hebben de joden uit "hun" gebieden verdreven, en hebben de mohammedanen uit Palestina niet in hun gemeenschap geïntegreerd. In tegendeel: ze hebben deze misbruikt door er een wapen van te maken tegen Israel. Volksverplaatsingen zijn niet ongewoon, zelfs niet in de recente geschiedenis, maar de palestijnen zijn een onopgelost probleem gebleven. In de jaren 1920 werden 1.300.000 Grieken uit Turkije verdreven, tegenover 400.000 Turken uit Griekenland. Dertien miljoen mensen werden verplaatst tussen India en Pakistan (weer op initiatief van de mohammedaanse bevolking). Die Grieken en Turken hebben hun plaats gevonden. Hoe komt het dat er dan nog problemen zijn met de palestijnen? Nochtans hebben die eersten geen hulp gekregen van de UNO. Voor de palestijnen is er een speciaal UNO-agentschap, de UNRWA, met 17.000 mensen personeel die, tot 1986, niet minder dan 2.939.774.915 USD opgebruikt hebben, waaraan de arabische staten weinig hebben bijgedragen. Professor Trigano stelt dan nog verschillende vragen i.v.m. de arabische wereld: hun verweesde democratie, hun gebrek aan bereidheid tot dialoog, hun houding tegenover niet-moslims, en hoe het komt dat het tiers-mondisme de mythe van de arabisch-islamitische tolerantie ondersteunt. Er kan nog aangestipt worden dat er evenmin problemen zijn met de Duitsers die na W02 uit Centraal-Europa verdreven werden, of met de Libanezen die naar de VS gevlucht zijn. En zo blijft de geschiedenis doordraaien, en het beeld wat wij zien in de mohammedaanse wereld is niet fraai. Wél zeer bedreigend voor Europa.