![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum! |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#381 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.447
|
![]() vervolg:
Feit is dat de wetenschappers het nog niet echt weten hoe schadelijk biodiesel nog kan zijn. Het is quasi met een brandstof rijden die nog niet voldoende onderzocht is op de chemische verbindingen die bij de verbranding ontstaan. Er is sprake van een extra zuurstofatoom en 35.000 chemische reacties... Bij benzine en diesel heeft men 30 �* 40 jaren wetenschappelijk onderzoek achter de rug, en die brandstoffen zijn steeds meer geoptimaliseerd voor zo weinig mogelijk het milieu te belasten, ttz ook de directe gezondheid van mens en dier. Dit zijn blijkbaar de laatste onderzoeken: Citaat:
Citaat:
Citaat:
stukje vertaald: Dat biobrandstoffen algemeen "milieuvriendelijker" zijn is niet bewezen. Ethanol und Butanol zijn relatief ongevaarlijk wegens hun eenvoudigere struktuur. Biodiesel niet... dat wordt gemengd met gewone diesel en daardoor komen ongekende of niet-voldoende-onderzochte chemische reacties vrij die gezondheid- en milieuschadelijk kunnen zijn.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 27 februari 2011 om 22:23. |
|||
![]() |
![]() |
![]() |
#382 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.447
|
![]() Klopt maar wikipedia refereert naar wetenschappelijke bronnen, hierboven heb ik eentje gegeven.
Ik denk dat dat gestart onderzoek met voorlopige eerste resultaten over allerhande biobrandstoffen van mei 2010 de recentste is. Het is dus heel voorbarig te beweren dat (vooral) biodiesel "milieuvriendelijker" is als gewone diesel betreft uitstoot. De mogelijke chemische reacties en verbindingen bij de verbranding zien er alleszins niet hoopgevend uit. Er zou Formaldehyde en Aceetaldehyde of ethanal vrijkomen. Kan goed zijn dat binnen enkele jaren biodiesel terug van de markt gehaald wordt. Citaat:
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 27 februari 2011 om 22:59. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#383 |
Minister
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.221
|
![]() Enkel voor hartaanvallen, dat klopt, maar wel voor de hele bevolking (waar natuurlijk de ene mens meer kans maakt dan de andere, zoals dat voor elk risico het geval is).
|
![]() |
![]() |
![]() |
#384 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.447
|
![]() Citaat:
![]() Ik lees wat anders: Citaat:
fietsende kinderen of scholieren in stedelijke omgeving tijdens het fijnstofalarm... Citaat:
Mijn (volgende) auto heeft alleszins een automatische volelectronische airco met sensors en filter voor schadelijke partikels. De kleinste zullen er wslk los doorgaan... Hoe dat met andere voertuigen of fiets is... "Reclame van www": Citaat:
http://www.hln.be/hln/nl/962/Gezondh...n-gezond.dhtml Milaan heeft einde januari zelfs een autovrije zondag ingelast (wel bij zeer hoge 130 microgram en 20 dagen lang > 50; dat helpt natuurlijk een beetje meer als onze onnozele 90 kmh. Citaat:
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 27 februari 2011 om 23:11. |
|||||
![]() |
![]() |
![]() |
#385 | |
Minister
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.221
|
![]() Citaat:
Waarom moest je accijns betalen bij de aankoop van plantaardige olie? Als ik slaolie of frituurolie koop in de supermarkt betaal ik daar toch ook geen accijns op? Of ik die olie nu opeet of oprijdt of gewoon weggooi doet toch niets terzake? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#386 |
Minister
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.221
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#387 | |
Minister
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.221
|
![]() Citaat:
Bij onze autoloze zondagen is er alleszins geen effect te zien. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#388 |
Minister
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.221
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#389 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.447
|
![]() Citaat:
Eigenlijk zou het preventief moeten gebeuren... maar zulk inversieweer zonder wind - vooral op koude winterdagen - laat zich moeilijk voorspellen. Men kan ook zeggen doe een jas aan en zet de verwarming 3 graad lager... Nu wat anders, hier een wetenschapper die zegt dat euronorm 6 pas een redelijke stap is qua dieseluitlaatstoffen (vooral Stikstof zie ik, de rest niet) om wat korter bij de benzineauto te komen. Euronorm 6 is pas verplicht einde 2014 (zie onderaan). Sommige eerder dure dieselauto´s leveren het al in optie. NOx-filter of speciale extra -katalysator en... voor 1190 Euro meer. De wetenschapper reclameert op de Staat, dat ze die euronorm 6 niet nu al via verkeerstaks stimuleren. Citaat:
Datum CO HC HC+NOx NOx PM Diesel Euro I�* July 1992 2.72 (3.16) - 0.97 (1.13) - 0.14 (0.18) Euro II, IDI Jan. 1996 1.0 - 0.7 - 0.08 Euro II, DI Jan. 1996 1.0 - 0.9 - 0.10 Euro III Jan. 2000 0.64 - 0.56 0.50 0.05 Euro IV Jan. 2005 0.50 - 0.30 0.25 0.025 Euro V Sept. 2009 0.50 - 0.23 0.18 0.005 Euro VI Sept. 2014 0.50 - 0.17 0.08 0.005 http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_emissiestandaard
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 27 februari 2011 om 23:33. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#390 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.447
|
![]() Citaat:
Ge moet je toch wat beter informeren je kunt het overal vinden op het www dat men enkel meetapparaten heeft die tot PM 2,5 kunnen meten. Kleiner nog niet. Ik moet me corrigeren tot PM 1 gaat al (na wat opzoekwerk als ze de fijnste filter plaatsen). http://www.thermo.com/eThermo/CMA/PD...File_25571.pdf Maar niet kleiner. Maar ze doen het nog niet omdat Europa het niet voorschrijft (PM2,5 vanaf 2008). Citaat:
![]()
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 27 februari 2011 om 23:59. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#391 | |
Minister
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.221
|
![]() Citaat:
Een interessant aanbod. Niet goedkoop. Kost een dikke 43.000€ in stationwagenversie. Maar voor het milieu moet je wat over hebben. Laten we die subsidiëren. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#392 | |
Minister
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.221
|
![]() Citaat:
Hoe kunnen zij die dan meten als niemand onder de 1µm kan meten? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#393 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 35.458
|
![]() Citaat:
Wat ik niet zo goed begrijp Micele: veroorzaakt banden, remblokken, wegen ook geen stof ? Stel dat het meeste stof komt van de banden ? moeten we dan niet werken op C2C banden, en vooral fijnstofbanden die dan niet irriteren op de luchtwegen. ALhoewel ik dik twijfel dat we daar veel kunnen aan veranderen, maar enfin. Bovendien is het hoofdbestanddeel rubber nogal milieuvriendelijk te noemen, dus... Stel dat het stof komt van 'BETONBANEN', dat vind ik dan meer realistisch.... dan heb je een probleem die dan gefocused zit op de auto's... en die feitelijke voorkomt uit de wegen... Nu moest dat het geval zijn zou je langs bepaalde autostrades veel meer fijnstof moeten meten dan langs 'geasfalteerde' autostrades. Maar kom, ik vind het best realistisch dat het stof uit de wegen ervoor zorgt dat er voldoende stof opwaait en zeker in de cement industrie wordt wel wat assen, verwerkt in de wegen, cement is een nogal energieintensief en stofferig gedoe, die inderdaad leidt tot een stevig product. Nu het gekke zou zijn dat de overheid zit te focussen op de uitlaat, en vergeet haar eigen 'verantwoordelijkheid' te nemen (waar hebben we dat nog gezien , besparen tenzij bij henzelf etc) Dus micele, heb je daar informatie van ? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#394 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.447
|
![]() Citaat:
Die zullen ze wel ergens diep in de longen te vinden zijn zeker, in de alveolen of longblaasjes. 0,1 �* 1 µm zouden al zo diep indringen. En nog kleiner: ultrafijnstof of PM 0,1 of < 0,1 µm, natuurlijk ook. Ik heb hier trouwens al een paar Duitstalige links van longenspecialisten gegeven die dat bevestigen. Weet ge microscopen gaan ook met hun tijd mee hé... ![]() Nog eens, het is ook en-en hé: 1. Dus hoe kleiner hoe dieper ze indringen (longen, bloedvaten) en daarom gevaarlijker; ik zal er best een tekeninkje bijvoegen hoever de respectievelijke groottes bvb in de longen kunnen indringen. ![]() ![]() 2. En hoe reactionairer de chemische samenstelling is hoe gevaarlijker. Daarom dat ultrafijn roetfijnstof bij dieselverbranding zeer reactionair is en de immuuncellen beschadigt. Of er nu een roetfilter Euronorm 4 of niet opzit of beter motormanagement, die kunnen het zelfs veel erger maken. Zeggen die wetenschappers hé. (daar heb ik al een wetenschappelijke bron van gegeven: Max Planck-Instituut en andere, ik zet ze nog eens onderaan # ) (3). Waarom moet ik dat steeds voor jou blijven herhalen ? vind je dat plezant ![]() Ref 1. Lijkt een degelijke bron: http://www.stmug.bayern.de/umwelt/lu...taub/index.htm Bayerisches Staatsministerium für Umwelt und Gesundheit. Was versteht man unter Feinstaub ? Staub ist ein natürlicher Bestandteil der Luft und damit so gut wie überall präsent. Je nach Größe der Staubteilchen (Partikel) spricht man von Schwebstaub, Feinstaub oder ultrafeinem Staub. •Schwebstaub sind die in der Luft vorhandenen Partikel bis zu einer Größe von 70 µm (1 µm = 1 Mikrometer = 1 Millionstel Meter; 100 µm entsprechen der Dicke eines Haares). •Feinstaub PM10, der kleiner als 10 Mikrometer ist, gelangt bis in den oberen Bereich der Lunge. •Feinstaub PM2,5, der kleiner als 2,5 µm ist, dringt tief bis in die Atemwege zu den Bronchiolen vor. •Ultrafeinstaub PM0,1 ist kleiner als 0,1 µm und kann sogar in die Lungenbläschen eindringen. Partikel im menschlichen Atemtrakt Angriffsorte Partikel (in Mikrometer) Nasen- Rachenraum 5 bis 10 Luftröhre 3 bis 5 Bronchien 2 bis 3 Bronchiolen 1 bis 2 Alveolen (Lungenbläschen) 0,1 bis 1 Partikel können – wie auch andere Luftschadstoffe, beispielsweise Stickstoffdioxid (NO2), Schwefeldioxid (SO2) oder Ozon (O3) – schädliche Auswirkungen auf die menschliche Gesundheit haben. Wissenschaftliche Untersuchungen zeigen, dass es bei kurzfristiger, starker Belastung durch Feinstaub zu einem Anstieg der Krankenhausaufnahmen und vermehrten Arztbesuchen insbesondere wegen Herz-Kreislauf- und Atemwegserkrankungen kommen kann und die Sterblichkeit in diesen Erkrankungsgruppen zunimmt. Eine weniger hohe, langfristige Belastung wird gleichfalls mit einer Zunahme an Atemwegserkrankungen und einem Anstieg der Sterblichkeit an Herz-Kreislauferkrankungen in Verbindung gebracht. Insgesamt kann dabei der Verlust an Lebenserwartung in der Bevölkerung die Größenordnung eines Jahres erreichen. Ältere Erwachsene, Kinder und Personen mit Vorerkrankungen der Atemwege und des Herz-Kreislauf-Systems stellen dabei besonders empfindliche Bevölkerungsgruppen dar. Welche gesundheitlichen Wirkungen Partikel haben können, hängt wesentlich von verschiedenen physikalischen und chemischen Parametern der Partikel ab. Wichtige Einflussfaktoren sind in diesem Zusammenhang Größe, Masse, Anzahlkonzentration, Oberfläche und Struktur der Partikel. In Hinblick auf die Partikelgröße zeigen die vorhandenen Studien, dass sowohl grobe als auch feine und ultrafeine Partikel einen Einfluss auf die Gesundheit haben. Partikel die im Rahmen von Verbrennungsprozessen, z. B. dem motorisierten Kraftfahrzeugverkehr entstehen, scheinen dabei eine besondere gesundheitliche Bedeutung zu besitzen. Mit dem Lüften gelangt Feinstaub aus der Außenluft auch in Innenräume. Die Konzentration in Wohnräumen ist in der Regel niedriger als in der Außenluft. In Innenräumen können jedoch weitere Quellen für Feinstaub bzw. Ultrafeinstaub von Bedeutung sein. Die aus gesundheitlicher Sicht bedeutsamste Quelle in Innenräumen ist der Tabakrauch, der eine Vielzahl an krebserzeugenden Substanzen und Partikel produziert. - - - - - - - ref 2. : # Duits: http://www.mpg.de/563231/pressemitteilung20080208 # Engels: http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es0716554 Cytotoxicity and Inflammatory Potential of Soot Particles of Low-Emission Diesel Engines Dang Sheng Su*�*, Annalucia Serafino‡, Jens-Oliver Müller�*, Rolf E. Jentoft�*, Robert Schlögl*�* and Silvana Fiorito‡ Fritz Haber Institute of the Max Planck Society, Faradayweg 4-6, D-14195 Berlin, Germany and Institute of Neurobiology and Molecular Medicine, National Research Council (CNR), Via Fosso del Cavaliere 100, 00133 Rome, Italy Environ. Sci. Technol., 2008, 42 (5), pp 1761–1765 Publication Date (Web): January 25, 2008 Copyright © 2008 American Chemical Society * Address correspondence to either author. E-mail: [email protected] (D.S.S.) and [email protected] (R.S.)., �* Fritz Haber Institute of the Max Planck Society. , ‡ Institute of Neurobiology and Molecular Medicine. Abstract We evaluated, in vitro, the inflammatory and cytotoxic potential of soot particles from current low-emission (Euro IV) diesel engines toward human peripheral blood monocyte-derived macrophage cells. The result is surprising. At the same mass concentration, soot particles produced under low-emission conditions exhibit a much higher toxic and inflammatory potential than particles from an old diesel engine operating under black smoke conditions. This effect is assigned to the defective surface structure of Euro IV diesel soot, rendering it highly active. Our findings indicate that the reduction of soot emission in terms of mass does not automatically lead to a reduction of the toxic effects toward humans when the structure and functionality of the soot is changed, and thereby the biological accessibility and inflammatory potential of soot is increased. - - - - - - - Ach eenvoudige bronnen (ook wiki) in overvloed die de meetproblematiek en de registrering/opvolging uitleggen: Citaat:
ook: http://www.rivm.nl/milieuportaal/dos...ijnstof/meten/ Sorry, voor de kleurtjes, maar soms helpt het. ![]()
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 28 februari 2011 om 12:00. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#395 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.447
|
![]() Citaat:
Citaat:
Citaat:
Maar voor fijnstof niet-uitlaat heb je deze referte toch zeker al gelezen, stond hier al een paar maal. Is wel een beperkte want ze gaan helemaal niet in op de "toxic and inflammatory potential" van de stofdeeltjes naargelang grootte en afkomst, daarvoor moet je in mijn ref # van mijn post hierboven zijn. Citaat:
![]() Grafisch zie je daar de verschillen fijnstof niet-uitlaat en fijnstof uitlaat per transportwijze, in milligram, en dat nog eens per personenkm personenvervoer ! Wat wil je nog meer. Die van de uitlaat zijn volgens mij toch altijd de gevaarlijkste, bij een verbranding ontstaan doorgaans meer gevaarlijke stoffen. imho. Figuur 1: Gemiddelde fijn stof emissie per personenkm (TREMOVE, EMMOSS, MIRA2006, eigen berekeningen) Daar zie je duidelijk waarom momenteel de moderne benzineauto het "properste voertuig" is na de fiets. Ook de electrische trein geeft veel fijnstof niet-uitlaat, spijtig dat we niet juist weten wat voor een ´toxic and inflammatory potential´ zulke stofdeeltjes hebben.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 28 februari 2011 om 12:32. |
||||
![]() |
![]() |
![]() |
#396 | |
Minister
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.221
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#397 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.447
|
![]() Citaat:
Ik hoef toch niet uit te leggen wat het verschil is tussen enkele ultrafijne deeltjes meten op bepaalde plaatsen (bij een onderzoek) en een continumeting 24h/24h (monitoring) van de buitenlucht over heel Europa ? Om de luchtkwaliteit te bepalen en de alarmgrenzen van fijnstof (PM 10 en PM 2,5). De kaarten (Google) zijn overwegend PM10, mss vind ik er van PM2,5. Die link had ik al gegeven: Citaat:
Citaat:
![]() PM 0,1 of 100 nanometer houdt geen enkele roetfilter tegen, gemeten door TNO Nederland bij retrofit roetfilters (wel een beperkt onderzoek in 2007). Citaat:
Dit definitief rapport heb ik nergens gevonden op de TNO-site. Een beter wetenschappelijk onderzoek qua giftigheid volgde in 2008. http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es0716554 reeds meermaals geciteerd. Daar meten ze dus de ultrafijne deeltjes ook.
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 5 maart 2011 om 18:19. |
||||
![]() |
![]() |
![]() |
#398 | |
Minister
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 3.221
|
![]() Citaat:
Kleiner laat ze dieper doordringen en dan hangt het risico ervan logischerwijze nog van hun reactiviteit af, maw: van hoe dat partikeltje er qua chemische samenstelling uitziet. Nu, de allerfijnste deeltjes onverbrande koolwaterstof die zich in de uitlaat van een motor kunnen bevinden zijn onverbrande brandstofmoleculen. Die zitten ook in de uitlaat van benzinemotoren en worden daar HC genoemd. Voor die moleculen moet je denken aan dimensies van nanometers, of 0.001µm. Die gaan gegarandeerd recht het bloed en de cellen in. Als ik teruggrijp naar jouw tabel met de vergelijking tussen een Polo met benzine en diesel, allebei Euro5, dan valt het daarbij op dat de uitlaat van de benzine ongeveer 2 keer zoveel onverbrande koolwaterstoffen bevat als de diesel: 0.042 tov 0.022 g/km. (HC in de tabel van de benzine en HC+NOx - NOx + partikels in de tabel van de diesel) Bij de benzine gaat het daarbij uitsluitend om van die nanometerpartikels. Wat heb je over de schadelijkheid van die HC-moleculen? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#399 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.447
|
![]() vervolg, hier een inzoombare kaart van PM 2,5:
http://www.eea.europa.eu/data-and-ma...000-and-2020/# betere link: Citaat:
Dit is pas geloofwaardig voor mij: Citaat:
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 5 maart 2011 om 18:30. |
||
![]() |
![]() |
![]() |
#400 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 mei 2005
Locatie: Limburg
Berichten: 52.447
|
![]() Citaat:
Wordt HC ergens gemonitord zoals PM? Wat zegt het WHO over HC ? Diesels stoten ook HC uit hoor, de euronorm 6 is zelfs iets strenger bij een benzine (160) als voor een diesel (170). Ze nemen wel NOx+ HC. Allez in feite mag een diesel 50 (euro 5) tot 90 HC (euro 6) uitstoten en een Benzine tot 100 HC (euro 5-6) zie deze tabellen waar HC en NOx apart staan: http://de.wikipedia.org/wiki/Abgasnorm Citaat:
Hier een euronorm 4 diesel<> benzine zelfde auto 140 PK ![]() Hoe ge het draait of keert, dieseluitstoot is algemeen veel schadelijker voor de mens als benzineuitstoot. Op benzine wagens zijn geen roetfilters (Euro 4/5) én NOx filters (Euro6) nodig om die normen te halen. Benzinewagens hebben aan een electronisch geregelde 3-weg-katalysator voldoende om die euronormen te halen. Ik krijg met mijn 21 jaar oude benzine (Euro 1) een groene fijnstofplakette ( Feinstaubgruppe 4 ) en een diesel Euro 4 zonder roetfilter krijgt een oranje fijnstofplakette (voor Duitsland). Genoeg gezegd. http://de.wikipedia.org/wiki/Verordn...Kraftfahrzeuge Citaat:
__________________
De vuile waarheid over ICE (vanaf 1 min 35") https://www.youtube.com/watch?v=mk-LnUYEXuM Nederlandse versie: https://www.youtube.com/watch?v=kekJgcSdN38 Laatst gewijzigd door Micele : 5 maart 2011 om 19:03. |
|||
![]() |
![]() |