wij zijn Franken

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

En de sterke geloofsdrift van het Protestantse gedeelte. Is dat niet te verklaren door het feit dat het een grensprovincie is ? En omwille van het gecontesteerde karakter van de streek tijdens de Tachtigjarige Oorlog ? Waarom stond West-Vlaanderen bovendien lange tijd bekend om diens relatief strenge Katholieke beleving ? Is dat omdat de Inquisitie daar het lelijkst heeft huisgehouden ? Immers, eerder (tot eind 16^de eeuw) was dat gebied het sterkst Gereformeerd. Misschien zit er ook een link in de strenge uitdraging van het Calvinisme in Zeeland (geloof was er immers meer een strijdpunt voor een langere periode).

Soms ben ik geneigd te denken dat veel Orthodox-Gereformeerde Zeeuwen afstammen van West-Vlaamse vluchtelingen.

Het is inderdaad zo dat, zeker voor West-Vlaanderen, de bevolking in een paradoxale situatie was terechtgekomen. Andere delen van de Zuidelijke Nederlanden kenden reeds langer welvaart (Antwerpen, Kempen, Gent, Mechelen, ...). In West-Vlaanderen waren boerenwevers en kleine burgerij eigenlijk net qua welvaart in volle opmars. Ze weerstonden dan ook eisen om hogere belastingen. Vreemd genoeg stond dit gelijk aan ketterij, wat door de inquisitie werd vervolgd en bestraft werd door de overheden. De stap naar een andere geloofsuitdrukking was dan ook gemakkelijker gemaakt.

In andere delen van het land was die patstelling er minder. Herentals in die periode, waar ik mijn bachelorscriptie over deed, kende geen "uittocht" van 'staatsen' nadat de stad de poorten had geopend.

Vanaf mei 1584 dacht men eraan de troepen uit Herentals terug te trekken, de stad vergde teveel middelen om te verdedigen en kon zelf nauwelijks nog iets bijdragen. Op 17 juli gebeurde de ommekeer. De Schotse soldaten die in de stad gelegerd waren, kregen bevel op te rukken naar Antwerpen. Graaf Caesius, een Italiaanse edelman in dienst van de koning die vanuit Lier rondtrok in de Kempen, kwam echter tot de stad en was daar geen onbekende. Eerder had hij in Herentals als krijgsgevangene verbleven en er vrienden gemaakt onder de burgers. Die laatste hadden ook kennis genomen van de moord van Willem van Oranje een week tevoren, wat een grote invloed had op de aanhang van de ‘Staatsgezinde partij’ enerzijds en de katholieke meerderheid anderzijds. Deze laatste was ook gesterkt in de wens naar erediensten die een tijdlang opgeschort waren geweest. Binnen Staatse legerleiding vermoedde men onraad, want na anderhalve mijl werd het bevel gegeven aan de Schotten om terug te keren naar Herentals. Daar aangekomen vonden ze de poorten gesloten en de inwoners gewapend. De stad was op luttele uren zonder slag of stoot van zijde veranderd. De Schotten trokken zich terug, want een Spaans leger was in aantocht.

(...)

Er werd een nieuwe magistraat benoemd op 9 september. Van de zeven schepenen en vijf gezworenen was maar één het vorige jaar eveneens lid. Van die twaalf leden van de magistraat hadden echter vijf reeds gezeteld tijdens de Staatse periode. Een zesde, Constantijn Rubens, die in 1588 ‘terug werd toegelaten’ tot de magistraat, zou zelfs nadien nog negen maal als schepen, twee maal als gezworene en twee maal als burgemeester deel uitmaken van het bestuur.

(...)

Wat de religieuzen betreft, zal de protestantse minderheid ook na de ontzetting van Herentals haar mening laten doorschijnen. Burgemeester Abraham Verbraecken, zelf een calvinist, kreeg in 1630 te maken met een klacht over het grote aantal ‘ketters’ in de stad. In 1654 verkregen de protestanten na een rekwest ingediend te hebben een eigen begraafplaats.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Volgens mij worden hier twee zaken door elkaar gehaald: een causaal verband gezocht dat een beetje moeilijk in de praktijk te brengen valt.

Men neemt aan dat waar "een volk" zich het laatste ophoudt, de nakomelingen van dat volk "het volk van nu" voortbrengen.

Maar laat ons eerst beginnen met de situatie te overschouwen: het Romeinse Rijk telde op haar einde (naar schatting) zo'n 50 miljoen mensen. De meeste Germaanse stammetjes telden niet meer dan enkele honderden krijgers (en meestal wordt 1 krijger genomen tegen minstens 2 niet-krijgers). De invallen van "barbaren" in het Romeinse Rijk sloegen dus meestal op volks'bewegingen' van enkele duizenden mensen. Lijkt een beetje weinig, als je dat tegen die 50 miljoen legt.

Nu waren er uiteraard grotere stammen. De Franken waren er inderdaad één van. Vele duizenden krijgers, beheerst door een serieuze elite van krijgsheren (want "de Franken" waren geen stam maar een federatie van stammen).

We kunnen dus beter beschouwen dat in dit geval de lokale bevolking genetisch gezien de invallende bevolking opnam, en niet andersom. Daar zat het causaal verband dus verkeerd.

Nu: wat met de Noordelijke Nederlanden? Wel: hier woonden bitter weinig mensen om mee te beginnen. Dus de "inmenging" vond hier gewoon al minder plaats omwille van het feit dat er veel minder lokale bevolking was om mee te beginnen.

Bedenk trouwens ook dat Franken, net als vele andere barbaarse stammen, niet gemakkelijk huwden met "het plaatselijke gepeupel".

De Franken waren een van oorsprong germaanssprekend volk.
Welke verklaringen zijn er voor het feit dat zo'n groot deel van de Franken (bewonders van wallonië en frankrijk) een romaanse taal hebben overgenomen en een ander deel (vlamingen, nederlanders) niet?
Enig idee wanneer die Romanisering van de Franken heeft plaatsgevonden?

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

De Franken waren een van oorsprong germaanssprekend volk.
Welke verklaringen zijn er voor het feit dat zo'n groot deel van de Franken (bewonders van wallonië en frankrijk) een romaanse taal hebben overgenomen en een ander deel (vlamingen, nederlanders) niet?
Enig idee wanneer die Romanisering van de Franken heeft plaatsgevonden?

Vergelijk het met de Mongolen. Ze namen de lokale cultuur over eens ze ver in een beschaafd land trokken. Anders dan de Romeinen die hun taal en cultuur aan gigantische volkerenmassa's konden opleggen. Nu, in de Helleense wereld lukte dat evenmin, ook was de administratie ook in het Oost-Romeinse Rijk in het Latijn.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

De Franken waren een van oorsprong germaanssprekend volk.
Welke verklaringen zijn er voor het feit dat zo'n groot deel van de Franken (bewonders van wallonië en frankrijk) een romaanse taal hebben overgenomen en een ander deel (vlamingen, nederlanders) niet?

Enig idee wanneer die Romanisering van de Franken heeft plaatsgevonden?

[/quote]

Ik had eerder al gewezen op het feit dat in "onze" in het noorden gesitueerde streken van de Nederlanden bevolking schaars was. Het was altijd al een grensgebied geweest, en de economie was er niet goed ontwikkeld.

Het is dus logisch dat Franken/Germaanssprekenden hier niet hoefden te "integreren" vermits het probleem van een lokale bevolking zich niet in hoge mate stelde. In de rest van het Frankisch gebied was er wel een uitgebreide bevolking. Zoals Scarabaeida zei, vond daar dus een "versmelting" plaats waarbij de Latijnse taal grotendeels werd overgenomen.

Bedenk trouwens ook dat veel Frankische leiders sowieso al Latijn gesproken zullen hebben. En dat er dus ook geen massa's Franken waren, zeker niet in vergelijking met de "oorspronkelijke" bevolking.

Voor uw tweede vraag heb ik literatuur nodig.

[Sus Iratus]

Even snel wikipedia citeren:

In de vroeger Romeinse streken assimileerden de Franken geleidelijk in de Latijnstalige bevolking die getalsmatig veel groter was dan de kleine bovenlaag van Frankische heersers. Vooral toen de Franken zich tot het christendom (katholicisme) bekeerden vergemakkelijkte dit het assimilatieproces. Geleidelijk versmolt de nieuwe Frankische met de oude Gallo-Romeinse toplaag door onderlinge huwelijken. Dit proces heeft echter lang geduurd. De Frankische koningen bleven tot na Karel de Grote hun Germaanse taal spreken en zelfs van na zijn tijd zijn er bewijzen dat de adel uit de omgeving van Parijs hun zonen naar het noorden stuurden omdat daar beter Frankisch gesproken werd. Buiten de vroegere Romeinse rijksgrens ging het samensmelten van de onderling toch al verwante West-Germaanse stammen vrij geruisloos en was na 900 het oorspronkelijke stamonderscheid nog maar van weinig betekenis.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Franken...als_apart_volk

[Mitgard]

Bedankt voor de info.
Het betreft hier een van de grootste tragedies uit de geschiedenis van Europa.
De huidige regeringscrisis is daarnaar terug te leiden.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

...En vikings ("noormannen") vestigden zich in Normandië en, nadat ze er 150 of 200 jaar woonden en Frans geleerd hadden, staken ze het kanaal over olv Willem de Bastaard, onder het excuus, de Angelsaksen te gaan helpen tegen andere vikings. In 1066 versloegen ze Kelten, Vikings en Angelsaksen bij Hastings, waarna Willem de Bastaard zich "Willem de Veroveraar" liet noemen en dat legde de basis van het huidige Engels dat +/- 40 �* 60% latijnse woordstammen gebruikt.
Heel de Europese (en wereld-) geschiedenis barst van de volksverhuizingen, veroveringen, uitwisselingen van taal etc.
Begrippen als zuiver "ras" en zuivere oorsprong zijn pure mythes.

Klopt. Maar al die Europese volksstammen waren wel enigzins verwant met elkaar, hadden veel gebruiken gemeen, en waren blank.
Niets te maken met Afrikanen, Arabieren ( en joden ), en Aziaten.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En volgens mij hebben ettelijke Vlamingen Arabisch bloed in de aderen. En zeker Antwerpenaren en Mechelaars en vele anderen . Want ettelijke Vlaamse meisjes werden zwanger van de Spanjaarden gedurende de decennia-lange Spaanse bezetting van de Zuiderlijke Nederlanden. En menig Spanjaard heeft Moors bloed in de aderen.

Daarom dat er OOK slechte Vlamingen bestaan zeker ?

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Als U met "kelten" bedoeld,die overblijfselen ervan in Ierland,de Britse eilanden en warempel zelfs in Bretagne,dan zou ik zeggen,het enige "verschil" is de taal.....


Er zijn teveel "Keltische" artefarcten teruggevonden tot ver in "germaans" Oost-Europa toe om te stellen dat Germanen iets anders waren dan "Kelten" die zich anders zijn gaan ontwikkelen.....(afstand en tijd doen dat met mensen... )



Net zoals "Kelten" gewoon maar een omschrijving is van een groot aantal volkstammen uit de Westelijke kant van het Euraziatisch schiereiland die zich voor lange tijd tamelijk gelijkaardig gedroegen....(overigens,vele "Kelten" uit verschillende delen van Europa verstonden elkaar niet eens )

Dat zal er niet veel naast zijn denk ik.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Wij zijn apen.

Uw geval niet veralgemenen, hé...

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja en wij stammen allemaal af van Adam.

De eerste Germaan zijn naam was Asker, en de eerste vrouw Embla. Geschapen door Wodan uit 2 bomen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Klopt. Maar al die Europese volksstammen waren wel enigzins verwant met elkaar, hadden veel gebruiken gemeen, en waren blank.
Niets te maken met Afrikanen, Arabieren ( en joden ), en Aziaten.

Grieken zijn dus geen Europeanen.

Goede zet.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door eric v68

Dit is het draadje voor, over en door Franken.
(Franken, dus niet Fransen - dat is heel wat anders)

De Franken zijn een germaanse stam ontstaan uit Chattuari, Bructeri, Chamavi (Hamaland) en Sali (Salland).
Het oorspronkelijke (of vroegst bekende) woongebied van de germaanse stammen is Oost-Nederland tot en met de Ruhr.

Vanaf ongeveer 300 AD trokken de Franken richting het zuiden en vestigden zich per 358 AD in Toxandrië. Dit is ruwweg het huidige Noord-Brabant en provincie Antwerpen.

In de daaropvolgende eeuwen trokken de Franken steeds verder naar het zuiden en vestigden hun hoofdstad in Doornik (Tournai)

De nazaten van de Franken leven nu nog steeds in het gebied tussen de Somme en de Rijn. Met andere woorden ; Vlamingen zijn Franken

http://nl.wikipedia.org/wiki/Salische_Franken
http://www.bertsgeschiedenissite.nl/...hefranken.html

Ik nodig hierbij iedereen (Nederlanders en Vlamingen) uit om alle mogelijke informatie aan te dragen over ons volk ;

de Franken

Gewoon allochtonen, maar van over de Rijn.

[Johan Bollen]

Titel van deze draad deed me ongewild denken aan "This is sparta", stamp.

Beschouw het als een K&k intermezzo.

[Donar]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En volgens mij hebben ettelijke Vlamingen Arabisch bloed in de aderen. En zeker Antwerpenaren en Mechelaars en vele anderen . Want ettelijke Vlaamse meisjes werden zwanger van de Spanjaarden gedurende de decennia-lange Spaanse bezetting van de Zuiderlijke Nederlanden. En menig Spanjaard heeft Moors bloed in de aderen.

Klopt ook niet echt, de meeste spaanse troepen waren toen druk bezig Zuid-Amerika te plunderen. In de lage landen werden toen vooral Duitse huurlingen gebruikt langs beide kanten om veldslagen uit te vechten.

Ik meen ook nog een studie gelezen te hebben waarbij men de vlaamse afkomst genetisch onderzocht heeft en waarin staat dat 95% van de vlamingen genetisch verwant zijn aan Duitsers en nederlanders. Dus zoveel Arabisch/Spaans bloed zal er bij ons niet doorstromen. Het gaat zelfs zover dat in Wallonië men zelfs spreekt van drie Spaanse families die achtergebleven zijn sinds de 80jarige oorlog maar voor de rest men ginder ook geen verwantschap kan aantonen met Spanjaarden.

[Scarabaeida]

Maar, er zaten ook wel degelijk Spaanse troepen in de Zuidelijke Nederlanden. Alleen weet ik niet de details in hoeveel. In het Spaanse leger uit die tijd ging het om hoofdzakelijk Spaanse troepen, Duitse huurlingen en Walen.

[Donar]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Gewoon allochtonen, maar van over de Rijn.

Vergeet niet dat vele Belgische stammen zich als Germaans beschouwden, in feite de enige die beweerde dat ze Gallisch waren was Julius Caesar vanwege politieke redenen.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door eric v68

Dit is het draadje voor, over en door Franken.
(Franken, dus niet Fransen - dat is heel wat anders)

De Franken zijn een germaanse stam ontstaan uit Chattuari, Bructeri, Chamavi (Hamaland) en Sali (Salland).
Het oorspronkelijke (of vroegst bekende) woongebied van de germaanse stammen is Oost-Nederland tot en met de Ruhr.

Vanaf ongeveer 300 AD trokken de Franken richting het zuiden en vestigden zich per 358 AD in Toxandrië. Dit is ruwweg het huidige Noord-Brabant en provincie Antwerpen.

In de daaropvolgende eeuwen trokken de Franken steeds verder naar het zuiden en vestigden hun hoofdstad in Doornik (Tournai)

De nazaten van de Franken leven nu nog steeds in het gebied tussen de Somme en de Rijn. Met andere woorden ; Vlamingen zijn Franken

http://nl.wikipedia.org/wiki/Salische_Franken
http://www.bertsgeschiedenissite.nl/...hefranken.html

Ik nodig hierbij iedereen (Nederlanders en Vlamingen) uit om alle mogelijke informatie aan te dragen over ons volk ;

de Franken

De Franken
Eens de Romeinen zich moesten terugtrekken werd het een lopen en de Franken veroverden steeds meer
gebied en stichten het nieuwe Frankische rijk met als zetel eerst Doornik, dan Parijsen later Aken, waar dan de nieuwe Wereldlijke Keizer zoals vroeger de Romeinse Keizer, Karel de Grote, Duitstalige heerser van
het christendom , zijn troon ging opstellen met hulp van de Paus te Rome.
Alle oude Romeinse benamingen voor de Romeinse provincies waren nu verdwenen en vergeten.
Geen Belgica prima noch Belgica secunda meer.
De Franken de nieuwe Frankische bewoners verdreven of assimileerden de Kelten. Zij brachten nieuwe namen mee. Neustrie¨, Austrasië, Bourgondië.
Bij de verdeling van het Keizerrijk van Karel de Grote ontstonden West-Francië; Lotharingen en Oost-Francië.
West-Francië zou Frankrijk worden. Oost-Francië Duitsland.
Het gebied ten Westen van de Schelde (Vlaanderen) kwam bij West-Francië.
Het gebied ten Oosten (Brabant) kwam bij het Duitse Rijk.
De bevolking was trouwen grondig veranderd, zij spraken Germaanse streektalen maar konden lezen noch schrijven.
Onze voorouders zijn dus niet de zogenoemde Oude Belgen maar de Franken.
http://users.telenet.be/alexanderc/be.html

Maar de Franken een deel ervan werd geromaniseerd.
Citaat uit...Saksen en Franken, De Graafschap in de MiddeleeuwenIn het zuiden zijn de Franken inmiddels volledig geromaniseerd. Belangrijke Franken hebben van de Romeinen burgerrechten gekregen, waardoor ze boven anderen ...

De noordelijke grens van het Romeinse Rijk wordt gevormd door de Rijn. Ten zuiden van deze grens wonen de Bataven. Deze stam staat in nauw contact met de Romeinen aan wie zij mannen in de krijgsdienst afstaan. Rond 260 na Christus wonen noordelijk van de Rijn, aan de grens van het Romeinse Rijk, Frankische stammen. Onder invloed van de rijke Romeinse beschaving nemen zij langzamerhand de Romeinse gewoonten over. Onder druk van Chamavische stammen steken de Franken de Rijn over om zich in Noord-Frankrijk te vestigen.
http://www.graafschap-middeleeuwen.n...ng/saksen.html
http://www.bertsgeschiedenissite.nl/...he_franken.htm

En die romanisering kwam ook in de taal -frans- tot uiting. En hun superioriteitscompleks, tegenover de Germaanse boerkes die germaanse streektalen spraken, hebben ze tot op heden niet afgelegd.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

De Franken waren een van oorsprong germaanssprekend volk.
Welke verklaringen zijn er voor het feit dat zo'n groot deel van de Franken (bewonders van wallonië en frankrijk) een romaanse taal hebben overgenomen en een ander deel (vlamingen, nederlanders) niet?
Enig idee wanneer die Romanisering van de Franken heeft plaatsgevonden?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik had eerder al gewezen op het feit dat in "onze" in het noorden gesitueerde streken van de Nederlanden bevolking schaars was. Het was altijd al een grensgebied geweest, en de economie was er niet goed ontwikkeld.

Het is dus logisch dat Franken/Germaanssprekenden hier niet hoefden te "integreren" vermits het probleem van een lokale bevolking zich niet in hoge mate stelde. In de rest van het Frankisch gebied was er wel een uitgebreide bevolking. Zoals Scarabaeida zei, vond daar dus een "versmelting" plaats waarbij de Latijnse taal grotendeels werd overgenomen.

Bedenk trouwens ook dat veel Frankische leiders sowieso al Latijn gesproken zullen hebben. En dat er dus ook geen massa's Franken waren, zeker niet in vergelijking met de "oorspronkelijke" bevolking.

Voor uw tweede vraag heb ik literatuur nodig.

Hieronder een afbeelding van de belangrijkste heirweg door de Romeinen aangelegd. Mogelijks is in de omgeving van deze heirweg de vroegste oorsprong van de taalgrens te vinden. Het traject Boulogne - Tongeren - Maastricht komt aardig in de buurt van de taalgrens zoals wij die kennen.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als de Franken zich in Noord Brabant en Antwerpen vestigden wie woont er dan in Oost en west vlaanderen?

dat was toen een moeras