Automatische loonindexering

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

MIS,

Erw heeft geen vel over de buik zoals ze in Antwerpen zeggen, hij krabbelt maar wat rond zonder veel intelligentie.
Dat mensen met een hart en bewustzijn fascisme wordt verweten is uiteraard een brug te ver.
Dat je enkel moet beloond worden voor uitbuiting en egoïsme is ridicuul uiteraard.

Als ik Erw soms lees dan ligt dat egoïsme aan de basis van veel problemen, en dat egoïsme zou zich dan manifesteren over de grenzen heen. Anders gezegd, zowat overal dus, niet enkel bij de overheid zoals Erw blijkbaar vermoedt.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Als ik Erw soms lees dan ligt dat egoïsme aan de basis van veel problemen, en dat egoïsme zou zich dan manifesteren over de grenzen heen. Anders gezegd, zowat overal dus, niet enkel bij de overheid zoals Erw blijkbaar vermoedt.

· Voor deze rechtse criminelen is de staat altijd de schuldige, zijzelf zijn nooit schuldig en kunnen onmogelijk schuldig zijn, de heilige vrije markt, ze willen enkel meer “pik pocket” en zeker geen alternatief dat het “pik pocket” principe kan benadelen.
· De advocaten van het neoliberalisme gedragen zich als hogepriesters die hun ideologie beschouwen als een seculiere religie met het marktfundamentalisme als het centrale geloofspunt dat geen toetsing of alternatief verdraagt.
· Nochtans vinden we op de Forbes lijst voor billionaires geen staatsambtenaren, enkel geprivilegieerde privaat elite en jetset, ze zijn eigenaar van de privaat economie.
Honderd jaar perverse vrije markt laat zijn sporen na, we zijn die rechtse propaganda beu.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

· Voor deze rechtse criminelen is de staat altijd de schuldige, zijzelf zijn nooit schuldig en kunnen onmogelijk schuldig zijn, de heilige vrije markt, ze willen enkel meer “pik pocket” en zeker geen alternatief dat het “pik pocket” principe kan benadelen.
· De advocaten van het neoliberalisme gedragen zich als hogepriesters die hun ideologie beschouwen als een seculiere religie met het marktfundamentalisme als het centrale geloofspunt dat geen toetsing of alternatief verdraagt.
· Nochtans vinden we op de Forbes lijst voor billionaires geen staatsambtenaren, enkel geprivilegieerde privaat elite en jetset, ze zijn eigenaar van de privaat economie.
Honderd jaar perverse vrije markt laat zijn sporen na, we zijn die rechtse propaganda beu.

Ik denk inderdaad dat men een en ander in louter horizontale zin beschouwd, op dat moment rest er slechts een laterale strijd zonder dat neutraliserende katalysators gezien worden. De eerder oppervlakkige analyses zijn op die manier beter te begrijpen, zo ook de stagnatie zoals we heden mogen (moeten ?) aanschouwen.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Luister Corse, ik stop er hier mee. Ik ben het beu om door hun soort beledigd te worden.

Ik heb geen zin om de discussie aan te gaan met een paar knechtjes die hun eigen verstand niet kunnen gebruiken en alleen nog kunnen denken volgens de geijkte en hen ingepompte denkwijzen.

Eeuu.. Als ik me niet vergis bent U - zoals zovelen - enkel bezig met uw 'eigen'...
Maar ik kan me natuurlijk vergissen...

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Da's het grootste gelul dat er bestaat.

Ahja? Waarom slaag ik er dan in dat wel te doen? Moest het echt gelul zijn, dan zou ook ik daar niet toe in staat zijn.

Ik heb het hier al eens eerder gezegd : het bedrijf boekte 20% meer omzet en mijn resultaat lag 55 % hoger dan wat van mij verwacht kon worden. En mocht je eraan twijfelen, ik kan dit zelfs zwart op wit aan tonen.

Doe gerust; de echte persoon waar je dat tegen moet aantonen is jouw werkgever.
Los daarvan, 20% meer omzet betekent op zich niets. Als mijn afdeling 20% meer inkomsten genereert, maar daarvoor disproportioneel veel kosten moet gaan maken, dan wil ik niet dat ze die omzetstijging nastreven want dan gaan mijn cijfers naar beneden. Idem voor jouw resultaat dat 55% hoger lag. Welk resultaat en wat werd verwacht?

De reden was omdat ze de winst vrijwel allemaal wilden verschepen naar het buitenland. Hetgeen jij hier poneert is lul van een hoop potsierlijke bazenpoepers, die alleen maar vooruit komen door de hielen van hun bazen zodanig te likken dat die bazen over het slijm uitglijden.

Tiens, jij kent me blijkbaar zo goed dat jij meent te kunnen zeggen hoe ik aan mijn opslag geraak? Kan je dat dan ook bewijzen? Of heb je alleen maar straffe praat te verkondigen omdat je verder geen been hebt om op te staan?

Om meer precies te zijn, heel het forum zit er hier vol van.

Het enige waar het hier om gaat is een afvaardiging van de werkgevers of mensen van de directies van die werkgevers, die trachten om het het indexsysteem onderuit te halen, zodat ze nog meer middelen ter beschikking hebben om op slinkse wijze de lonen van hun mensen te reduceren.

Men dreigt met verhuizen naar het buitenland en de bevolking van BE of zelfs de EU zonder werk te laten zitten, terwijl het ernstig te betwijfelen valt of ze deze bedreiging zelfs kunnen hard maken. De reden is simpel : noch China, noch Indië noch enig ander lage loonland, is het beloofde land niet en valt op een aantal aspecten meer dan waarschijnlijk tegen. Bovendien weten ze drommels goed dat ze hun eigen afzetmarkt aan het vernietigen zijn, en dat ze zelfs aan lage loonkosten hun producten niet meer kunnen slijten. En als ze de lonen in die lage loonlanden laten stijgen is het uit met het verhaaltje...

Ik heb trouwens nog altijd geen tegenargument gehoord van het onderstaande :



Dit forum is hoe langer hoe meer het strijdtoneel aan het worden van bepaalde groeperingen, die hun standpunten via deze weg willen uitdragen over een grotere groep van mensen in de hoop dat het toevallig toch maar gelezen wordt door een of andere journalist of partijbons.
Ik stel mij vragen bij de objectiviteit van een hoop van die beweringen, zelfs al gaat men te pas en te onpas bepaalde zaken proberen te ondersteunen met niet gefundeerde info waarvan het internet bol staat...

Dat is nu net wt jij hier zit te doen ja
Als jij een manier hebt om aan te tonen dat jouw objectiviteit onberispelijk is, dan hoor ik dat graag van je.

Het gaat hier niet meer om een discussie over een ideologie of denkwijze, het gaat hier om een strijd tussen de groepen van personen die de macht naar zich toe trachten te trekken in deze maatschappij. Toevallig behoor jij tot die groep die er prat op gaat om de andere groep zoveel mogelijk uit te buiten. Ik behoor niet tot die groep, zoveel is duidelijk

Ahzo? Vertel eens, hoe heb ik andere uitgebuit? Welke projecten heb ik uitgevoerd die voor uitbuiting van anderen gezorgd hebben?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ze hebben onze index al uitgehold zodat we er in feite iedere maand op achteruitgaan.

5 jaar geleden had je in de supermarkt bijvoorbeeld voor 125 euro een volle kar, vandaag de dag is dat zeker 50 �* 70 euro meer.
Hoeveel verdient u vandaag meer dan 5 jaar geleden ?

Zowat het dubbele. En jij?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Tegenstander van automatische indexering: http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De...-symbool.dhtml

Indexering is niet nodig want:
"Er zijn een pak Europese landen die hun lonen niet automatisch koppelen aan de index en die toch niet systematisch armer zijn dan wij."

Er bestaat en alternatief voor de indexering:
"vakbonden en werkgevers bij de volgende onderhandeling moeten leren rekening houden met de verwachte inflatie. "

En de indexering heeft nadelen:
"de index ons in tijden van stijgende grondstoffenprijzen opzadelt met extra inflatie. [...] En voor ons land betekent dat uiteindelijk minder competitiviteit en banenverlies voor laaggeschoolde en oudere werknemers."

Conclusie:
"Waarom niet ophouden met de symbolenstrijd die dit land verlamt en ons concentreren op het sluiten van akkoorden over oplossingen waar iedereen beter van wordt?"

Voorstander van automatische indexering: http://demorgen.be/dm/nl/2461/De-Ged...n-fetisj.dhtml

Voordelen index:
"dit stelsel (nvdr. de index), [...] de binnenlandse vraag in België ondersteunde zodat de economische activiteit en de werkgelegenheid beter dan in andere landen standhield."

"De automatische loonindexering doet de frequentie van loononderhandelingen afnemen. [...] Dit vereenvoudigt het loonoverleg dat zich kan toespitsten op reële loonsverhogingen in functie van onder meer de productiviteitsverhoging."

"Ondernemingen weten anderzijds dat de lonen slechts aangepast zullen worden aan de inflatie naarmate de prijzen effectief stijgen. Dit geeft een element van zekerheid voor de ondernemingen"

"Ook het risico van 'overshooting' (hogere inflatieverwachting dan effectieve inflatie) vervalt en als de index niet constant aangevallen wordt"

Prijsstijgingen hebben andere oorzaken dan de index:
"Dat de energieprijsinflatie in België zo hoog ligt, heeft veel te maken met de maandelijkse prijszetting van de energieleveranciers"

"Naast de prijszetting op zich speelt ook het hoge energieverbruik in ons land een rol in de verklaring van de hoge inflatie."

Oplossingen voor extra inflatie:
"Er moet dringend werk worden gemaakt van een moderne transparante prijzencontrole"

"Aanmoediging van rationeler energieverbruik moet een echte prioriteit worden"

Conclusie:
"'Handen af van onze index' is geen holle slogan, maar een terechte verzuchting voor het behoud van de koopkracht."

Samengevat
Zorgt de index voor meer inflatie?
Beide partijen stellen dat België een hogere inflatie kent dan de buurlanden. Veroorzaakt de index een opwaartse loon-prijsspiraal? Of zijn er andere factoren die deze hogere inflatie verklaren?

Zorgt de index voor meer werkloosheid?
Verliezen we aan competitiviteit door de opwaarste loon-prijsspiraal en kost dit ons jobs? Of ondersteund de index net de binnenlandse vraag waardoor er net minder werkloosheid is.

Wat zijn de alternatieven?
Hoe goed deze alternatieven zijn hangt af van de antwoorden op bovenstaande vragen. Zorgt een index voor meer inflatie en meer werkloosheid, dan lijken loononderhandelingen een betere optie. De nadelen van loononderhandelingen (moeilijkere onderhandelingen, overshooting, eventuele onderzekerheden) lijken vrij onbelangrijk vergeleken met inflatie en werkloosheid. Meer gegevens zijn noodzakelijk om een goede conclusie te kunnen trekken.

één conclusie kan je wel trekken, de indexkoppeling bestaat al decennia,
maar de lonen zijn niet sterker gestegen dan onze buurlanden, zelfs integendeel.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zowat het dubbele. En jij?

Je doet in aandelen zeker?
Of bent u een werkgever?

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zowat het dubbele. En jij?

Tussen 2003 en 2008 zijn de inkomsten (loon + kapitaal) gestegen met 15%,
De laatste jaren heb ik niet, uw bewering dat de lonen met 100% gestegen zijn
op 5 jaar tijd, kan ik daarom als onzin, of leugens afdoen.
Nu nog eens kijken hoeveel de basiskosten gestegen zijn, meer of minder dan 15%?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Je doet in aandelen zeker?
Of bent u een werkgever?

Nee, ik ben een werknemer. Maar wel een goeie zo te zien

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Tussen 2003 en 2008 zijn de inkomsten (loon + kapitaal) gestegen met 15%,
De laatste jaren heb ik niet, uw bewering dat de lonen met 100% gestegen zijn
op 5 jaar tijd, kan ik daarom als onzin, of leugens afdoen.

De vraag was niet algemeen gesteld en ik heb die ook niet als zodanig beantwoord. Dat niet iedereen een verdubbeling heeft, is nogal wiedes. Mijn loon is met net geen 100% toegenomen op die periode daarentegen, maar ik laat me dan ook niet verleiden tot collectieve onderhandelingen waar iedereen een even groot stuk van de koek moet hebben. Zo te zien heb ik daar geen slechte deal mee gedaan.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, ik ben een werknemer. Maar wel een goeie zo te zien




De vraag was niet algemeen gesteld en ik heb die ook niet als zodanig beantwoord. Dat niet iedereen een verdubbeling heeft, is nogal wiedes. Mijn loon is met net geen 100% toegenomen op die periode daarentegen, maar ik laat me dan ook niet verleiden tot collectieve onderhandelingen waar iedereen een even groot stuk van de koek moet hebben. Zo te zien heb ik daar geen slechte deal mee gedaan.

Ze zijn allemaal niet zo goed als jij

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, ik ben een werknemer. Maar wel een goeie zo te zien




De vraag was niet algemeen gesteld en ik heb die ook niet als zodanig beantwoord. Dat niet iedereen een verdubbeling heeft, is nogal wiedes. Mijn loon is met net geen 100% toegenomen op die periode daarentegen, maar ik laat me dan ook niet verleiden tot collectieve onderhandelingen waar iedereen een even groot stuk van de koek moet hebben. Zo te zien heb ik daar geen slechte deal mee gedaan.

De vraag was, heeft de indexkoppeling nadelige gevolgen voor onze concurrentiepositie? Ik zou zeggen neen, als je kijkt naar de laatste decennia
zelfs integendeel, door de manipulatie; dit mag er in, dit niet, er is maar een stijging boven dat punt, enz, zijn onze lonen zelfs gedaald tegenover de consumptieprijzen.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee, ik ben een werknemer. Maar wel een goeie zo te zien




De vraag was niet algemeen gesteld en ik heb die ook niet als zodanig beantwoord. Dat niet iedereen een verdubbeling heeft, is nogal wiedes. Mijn loon is met net geen 100% toegenomen op die periode daarentegen, maar ik laat me dan ook niet verleiden tot collectieve onderhandelingen waar iedereen een even groot stuk van de koek moet hebben. Zo te zien heb ik daar geen slechte deal mee gedaan.

Als u een verdubbeling van uw loon hebt verkregen , kan ik aannemen dat uw werkgever dat ook heeft bekomen.

[liberalist_NL]

Mensen die voor automatische indexering zijn, hebben een hele naïeve opvatting op wat inflatie nu eigenlijk is. Indexering = meer inflatie, kort-door-de-bocht gezegd.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Ze zijn allemaal niet zo goed als jij

Goed mogelijk, en er zullen er heus nog wel een hele boel zijn die nog een pak beter zijn dan ik. Is dat een probleem dan? Waarom zou je zonder iets concreet beter of specialer te doen dan een ander of dan voordien, toch meer geld moeten krijgen?

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Als u een verdubbeling van uw loon hebt verkregen , kan ik aannemen dat uw werkgever dat ook heeft bekomen.

Dat betwijfel ik, maar dat kan me ook niet echt schelen. Ik ga over mijn inkomen, niet over dat van een ander. Al verdienen ze het tienvoud, dat is het minste van mijn zorgen.

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

De vraag was, heeft de indexkoppeling nadelige gevolgen voor onze concurrentiepositie? Ik zou zeggen neen, als je kijkt naar de laatste decennia
zelfs integendeel, door de manipulatie; dit mag er in, dit niet, er is maar een stijging boven dat punt, enz, zijn onze lonen zelfs gedaald tegenover de consumptieprijzen.

De uitleg die je geeft heeft niks te maken met of die indexering onze concurrentiepositie aanpast.
Die indexering zorgt wel degelijk voor een aantasting van de concurrentiepositie, omdat ze de arbeidskost automatisch verhoogt zonder rekening te houden met de toestand van dat bedrijf, de concurrentie, de economie... Het is een mechanisme dat er voor zorgt dat werkgevers, op momenten dat ze het nodig hebben om hun kosten strikt onder controle te houden, alsnog geconfronteerd worden met kostenverhogingen die hen van buitenuit opgelegd worden, zonder dat daar enige noemenswaardige additionele performantie van zijn werknemers tegenover staat.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Goed mogelijk, en er zullen er heus nog wel een hele boel zijn die nog een pak beter zijn dan ik. Is dat een probleem dan? Waarom zou je zonder iets concreet beter of specialer te doen dan een ander of dan voordien, toch meer geld moeten krijgen?



Dat betwijfel ik, maar dat kan me ook niet echt schelen. Ik ga over mijn inkomen, niet over dat van een ander. Al verdienen ze het tienvoud, dat is het minste van mijn zorgen.





De uitleg die je geeft heeft niks te maken met of die indexering onze concurrentiepositie aanpast.
Die indexering zorgt wel degelijk voor een aantasting van de concurrentiepositie, omdat ze de arbeidskost automatisch verhoogt zonder rekening te houden met de toestand van dat bedrijf, de concurrentie, de economie... Het is een mechanisme dat er voor zorgt dat werkgevers, op momenten dat ze het nodig hebben om hun kosten strikt onder controle te houden, alsnog geconfronteerd worden met kostenverhogingen die hen van buitenuit opgelegd worden, zonder dat daar enige noemenswaardige additionele performantie van zijn werknemers tegenover staat.

Ja, luistert, mijn kosten voor levensonderhoud zijn verhoogd, dus ik moet meer vragen, take it or leave it.
Doe ik dit individueel, ontslaat u mij,
Daarom heb ik een vakbond nodig.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Goed mogelijk, en er zullen er heus nog wel een hele boel zijn die nog een pak beter zijn dan ik. Is dat een probleem dan? Waarom zou je zonder iets concreet beter of specialer te doen dan een ander of dan voordien, toch meer geld moeten krijgen?



Dat betwijfel ik, maar dat kan me ook niet echt schelen. Ik ga over mijn inkomen, niet over dat van een ander. Al verdienen ze het tienvoud, dat is het minste van mijn zorgen.





De uitleg die je geeft heeft niks te maken met of die indexering onze concurrentiepositie aanpast.
Die indexering zorgt wel degelijk voor een aantasting van de concurrentiepositie, omdat ze de arbeidskost automatisch verhoogt zonder rekening te houden met de toestand van dat bedrijf, de concurrentie, de economie... Het is een mechanisme dat er voor zorgt dat werkgevers, op momenten dat ze het nodig hebben om hun kosten strikt onder controle te houden, alsnog geconfronteerd worden met kostenverhogingen die hen van buitenuit opgelegd worden, zonder dat daar enige noemenswaardige additionele performantie van zijn werknemers tegenover staat.

Ja, wat is het nu?
het heeft er niets mee te maken?
het heeft er alles mee te maken?
Uw uitleg, al verdien ik 10keer zoveel , ik heb niets te maken met de index.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ahja? Waarom slaag ik er dan in dat wel te doen? Moest het echt gelul zijn, dan zou ook ik daar niet toe in staat zijn.



Doe gerust; de echte persoon waar je dat tegen moet aantonen is jouw werkgever.
Los daarvan, 20% meer omzet betekent op zich niets. Als mijn afdeling 20% meer inkomsten genereert, maar daarvoor disproportioneel veel kosten moet gaan maken, dan wil ik niet dat ze die omzetstijging nastreven want dan gaan mijn cijfers naar beneden. Idem voor jouw resultaat dat 55% hoger lag. Welk resultaat en wat werd verwacht?

Omzet zonder bijkomende mensen, zonder bijkomende investeringen en het enige wat toegenomen was, zijn de gereden kilometers.

Voor mij : gevraagd € 180 k, behaald € 282 k

Nog wat ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Anderzijds hebben de werknemers evenzeer het recht om met hun arbeid een degelijk loon te kunnen ontvangen. Dat dit dus regelmatig moet aangepast worden aan de levensduurte lijkt me niet meer dan normaal.

Dat hoeft echter niet automatisch te gebeuren. Tegenstanders van de automatsiche loonindexering vinden niet dat lonen niet verhoogd mogen worden.
In de meeste landen in Europa bestaat er geen automatische loonindexering, en toch volgen de lonen in de regel toch de levensduurte. Ik heb net ook weer opslag gekregen. (Meer dan de inflatie zelfs). Het punt is dat een bedrijf natuurlijk in staat moet kunnen zijn meer te geven. Een bedrijf dat in moeilijkheden zit verplichten om zijn werknemers meer te betalen op een moment dat dit niet goed uitkomt kan op een gegeven moment gewoon geen andere keuze hebben dan iedereen op straat te zetten. Daar hebben de werknemers ook niks aan.
Dus daarom dat loonaanpassingen beter gewoon deel van de onderhandelingen tussen de vakbonden en het bedrijf zijn.

Wat heb je dus liever, geen indexatie en veel stakingen of wel indexatie en een rustiger arbeidsmarkt ?

België toon alvast aan dat automatische indexatie absoluut niet tot een rustigere arbeidsmarkt leidt.

Waar ik woon bestaat geen automatische loonindexatie. Er bestaat hier zelfs geen bescherming van het stakingsrecht zoals in België. De werkloosheid is in een slecht jaar 3% en in een goed jaar 1% en arbeiders hebben een koopkracht die het dubbele is van België...
Onmogelijk volgens Belgisch links. Maar het bestaat dus toch.

[freelancer]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

één conclusie kan je wel trekken, de indexkoppeling bestaat al decennia,
maar de lonen zijn niet sterker gestegen dan onze buurlanden, zelfs integendeel.

De vakbonden hebben echt de hersenen van velen aangetast...
Tover nu eens één ernstig artikel - niet van de pvda of die andere rode garnalen - boven die Uw bewering staaft!...