Libertarisme / Anarchisme / Libertinisme

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door berrege

Geen straf dus?

De vraag van recidivisme komt steeds sterker op de voorgrond. Da's vooral een medisch thema in plaats van een ethisch vraagstuk over rechtvaardigheid.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Heel deze thread komt mij enorm gedateerd over.

Begin 21e eeuw zien we de opkomst van een nieuw soort organisatie: het online sociaal netwerk, waarbij de hoogste vorm van 'autoriteit' ligt bij enkele technici wiens enige verdienste het openen en onderhouden van communicatiekanalen is. De mogelijkheden die geschept én benut worden staan organisatie toe op een heel andere manier dan honderden jaren lang gebruikelijk is geweest. Staat open voor veel analyse.

De meeste mensen lijken nog niet door te hebben door welke enorme veranderingen we momenteel gaan. Het denken over traditionele organisatievormen lijkt steeds sneller in te boeten aan relevantie. De gehele culturele map wordt steeds sneller hertekend. Onze oude concepten van macht, eigendom, hiërarchie, structuur, organisatie, interactie (politiek, sociaal, economisch) staan serieus op de helling en volstaan hoe langer hoe minder.

Momenteel is er, in termen van mogelijkheden, een enorme democratiseringsgolf, gevoed door technologie, niet door politiek. Bijgevolg manifesteert macht zich al helemaal anders dan één decennium geleden. Steeds meer mensen overstijgen de beperkingen en problemen van 20e eeuwse organisaties. Het online sociaal netwerk heeft behoefte aan serieuze analyse. Dit wordt dé organisatievorm van de komende decennia.

Geïnteresseerden hebben wellicht iets aan CyborgAnthropology.

volmondig mee eens, vandaar ook dat het anarchisme zeer relevant wordt. Mensen hebben tegenwoordig voldoende middelen gekregen om in te staan voor hun eigen organisatie. Wanneer er vanuit de gemeenschap een nood ontstaat, is het zeer eenvoudig geworden om een massa te mobiliseren.

[Loki]

Eigenlijk kan alleen het anarchisme democratie bieden, uiteindelijk betekend dit 'volksheerschappij' en niet de wil van een meerderheid. Het grote voordeel van het anarchisme is dat het een ruimere invulling kan geven hoe die volksheerschappij in zijn werk gaat. Het eigen initiatief van het individu en het volk is van veel groter belang, uiteraard staat de consensus centraal, maar door gebrek aan een stugge bureaucratie en centrale macht is er een grotere flexibiliteit mogelijk om die consensus te bereiken. In principe ben ik zelf van mening dat alle ideologische pistes binnen het anarchisme elkaar niet uitsluiten.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Eigenlijk kan alleen het anarchisme democratie bieden, uiteindelijk betekend dit 'volksheerschappij' en niet de wil van een meerderheid. Het grote voordeel van het anarchisme is dat het een ruimere invulling kan geven hoe die volksheerschappij in zijn werk gaat. Het eigen initiatief van het individu en het volk is van veel groter belang, uiteraard staat de consensus centraal, maar door gebrek aan een stugge bureaucratie en centrale macht is er een grotere flexibiliteit mogelijk om die consensus te bereiken. In principe ben ik zelf van mening dat alle ideologische pistes binnen het anarchisme elkaar niet uitsluiten.

Klopt. Logisch ook. Anarchisme en democratie hebben allebei gemeen dat men eigen beslissingsrecht gaat appreciëren.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Klopt. Logisch ook. Anarchisme en democratie hebben allebei gemeen dat men eigen beslissingsrecht gaat appreciëren.

Het grote misverstand omtrent het anarchisme is dat men redeneert vanuit de onmiddellijke omverwerping van de staat, terwijl je moet redeneren vanuit een stelselmatige afbouw in fasen waar bij het van belang is dat de staat het volksinitiatie aanmoedigt waar de staat zijn bevoegdheid inperkt. Een kind leer je ook eerst zelfstandig zijn vooraleer je het los laat. In principe zou de directe omwenteling uiteindelijk ook wel lukken, maar dan moet je eerst een hoop miserie en mislukkingen doorstaan.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Het grote misverstand omtrent het anarchisme is dat men redeneert vanuit de onmiddellijke omverwerping van de staat, terwijl je moet redeneren vanuit een stelselmatige afbouw in fasen waar bij het van belang is dat de staat het volksinitiatie aanmoedigt waar de staat zijn bevoegdheid inperkt. Een kind leer je ook eerst zelfstandig zijn vooraleer je het los laat. In principe zou de directe omwenteling uiteindelijk ook wel lukken, maar dan moet je eerst een hoop miserie en mislukkingen doorstaan.

Ik zie eerder een geleidelijk verzelfstandiging en zelforganisatie tegen de wil van de staat in. Politieke macht wordt zo goed als nooit vrijwillig afgestaan. Anarchistische democratisering is pas volledig wanneer iets als de staat geen macht meer kan uitoefenen omdat het fenomeen compleet gemarginaliseerd is, zoals dat ook met de Rooms-katholieke Kerk ging.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik zie eerder een geleidelijk verzelfstandiging en zelforganisatie tegen de wil van de staat in. Politieke macht wordt zo goed als nooit vrijwillig afgestaan. Anarchistische democratisering is pas volledig wanneer iets als de staat geen macht meer kan uitoefenen omdat het fenomeen compleet gemarginaliseerd is, zoals dat ook met de Rooms-katholieke Kerk ging.

Wat je daar zegt is deels eigenlijk al bezig, naarmate de staat faalt neemt de burger initiatief, de volkspomp en doederei zijn daar misschien mooie voorbeelden van. Ideologisch gezien vind ik die manier uiteraard de beste. Maar zoals jezelf aangeeft gaat de staat zeker niet vrijwillig haar macht afstaan, je ziet nu zelfs het tegendeel waar de staat ook het terrein van de moraliteit van het geloof overneemt. Om een tegengewicht hiertegen te vormen zou het goed zijn moesten anarchisten opkomen met een partij of politieke denkgroep om op die manier de staat en de geesten van binnenuit aan te vreten. Probleem is natuurlijk dat de deelname aan de macht voor een anarchist zeer problematisch is en dit aldus geen evidente piste is, maar het is een front die anarchisten misschien niet mogen laten liggen.

[Linkse Vogel]

Oorspronkelijk geplaatst door berrege

Tja, wie gelooft dat nu, dat mensen zonder staat in orde met elkaar kunnen samenleven? Is toch wel heel naïef. Zitten hier anarchisten die zich kunnen verdedigen?

man, wat een discussie van mijn ballen hier. Ik kaats de bal terug: is er in deze wereld ook maar één staat die werkelijk de orde schept die mensen nodig hebben om met elkaar te kunnen samenleven? Ik ga nu even niet in op het anarchisme zelf, maar ik wil zeggen dat het geloof in "goede macht" écht naief is. Alsof staatsmacht er momenteel voor orde zorgt . Ik heb nog nooit een goede staat gezien, jij wel? Het geloof in goede macht is even hypothetisch als het geloof in god, die laatste heb ik namelijk ook nog nooit gezien, jij wel?

Volgens jou is een selecte groep machtshebbers (en nee, dat is niet het volk, ook al wordt ons land wel eens tussen de soep en de patatten een democratie genoemd) meer in staat orde te creëren dan de collectiviteit van alle individuen samen? Nochtans heeft die laatste meer zelfkennis dan dat de selecte groep machthebbers onze geaardheid 'kent.' Hoe kan een selecte groep mensen nu weten wat het beste voor mij is? Dat kan, excuseer, alleen ikzelf en mijn directe omgeving weten.

Deze manier van kritisch zijn is voor mij ook de essentie van het anarchisme en ik zie dat het veeleer hun gemeenschappelijke uitgangspunt is wat alle anarchisten verbindt, dan de praktische verwezenlijking of de uiteindelijk beoogde maatschappij die ze zich voorstellen, daarin verschillen anarchisten namelijk ieder voor zich. Het anarchisme vertrekt (voor mij) vanuit het vraagstuk van de macht, vanuit het onderzoeken van elke machtsinstelling of die wel gerechtvaardigd KAN worden, tot nu toe heb ik er nog geen gevonden. (maar ja, ik ben dan ook een jonge naieveling die nog veeeeel moet leren natuurlijk) Daarnaast is het bottem-up-principe ook belangrijk binnen het anarchisme. Alle afspraken, regels, organisatie (want die willen anarchisten wel degelijk!) vertrekken vanuit het individu, Pierre-Joseph Proudhon vind ik persoonlijk de interessantste schrijver op dit gebied, hij werkt een anarchistische maatschappij uit waarin elke instelling die er momenteel bestaat in onze huidige maatschappij vertrekt vanuit het vrije verdrag en dus vanuit het individu, hij beschrijft zelfs een vorm van justitie. Omdat het anarchisme zo een openbarend en tijdskritisch uitgangspunt heeft, kan men ook ALLES vanuit een anarchistische invalshoek beschijnen, een voorbeeld hiervan is Max Stirner, die in feite de psychologie en de menselijke natuur vanuit een anarchistische invalshoek beschijnt. Enzovoort enzovoort...
Ik wil toch even ook een voorbeeld geven van anarchisme dat uitstekend georganiseerd is en orde en rust brengt. Het anarchistisch kollektief (nee niet fout gespeld) rampenplan is een organisatie die orde brengt in gigantische chaotische actiekampen door voor (hun huidig record) 7000 mensen te koken met zo'n 25 vrijwilligers en dat allemaal zonder dat iemand de baas speelt over een ander en toch met veel afspraken en aangezien een regel altijd een gevolg is van een afspraak ook veel regels.

Spijtig genoeg weet ik niet veel over libertarianisme en libertinisme, maar ik kan wel zeggen dat het anarchisme van deze twee laatsten onderscheidt door hun, in mijn ogen, consequent doorgedachte vrijheid en gelijkheid totdat deze in feite één en hetzelfde begrip worden. rijk-arm is immers ook een machtsverhouding, wanneer de ene vrij is en de andere niet, is dit ongelijkheid, een machtsverschil is ongelijkheid en onvrijheid voor bepaalde mensen betekent altijd dat anderen rechten boven hen hebben, weeraleens ongelijkheid dus. Ik wil toch even ook een voorbeeld geven van anarchisme dat uitstekend georganiseerd is en orde en rust brengt. Het anarchistisch kollektief (nee niet fout gespeld) rampenplan is een organisatie die orde brengt in gigantische chaotische actiekampen door voor (hun huidig record) 7000 mensen te koken met zo'n 25 vrijwilligers en dat allemaal zonder dat iemand de baas speelt over een ander en toch met veel afspraken en aangezien een regel altijd een gevolg is van een afspraak ook veel regels.

Vrij chaotisch repliek, daar ben ik me van bewust, maar naar 't schijnt is dat anarchistisch...

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Eigenlijk kan alleen het anarchisme democratie bieden, uiteindelijk betekend dit 'volksheerschappij' en niet de wil van een meerderheid. Het grote voordeel van het anarchisme is dat het een ruimere invulling kan geven hoe die volksheerschappij in zijn werk gaat. Het eigen initiatief van het individu en het volk is van veel groter belang, uiteraard staat de consensus centraal, maar door gebrek aan een stugge bureaucratie en centrale macht is er een grotere flexibiliteit mogelijk om die consensus te bereiken. In principe ben ik zelf van mening dat alle ideologische pistes binnen het anarchisme elkaar niet uitsluiten.

En men blijft maar lullen en elkaar op het anarchistische schoudertje klopjes geven.

Wat er zo democratisch is aan chaos, is elk zinnig mens onbekend. Tenzij je natuurlijk het recht van de sterkste zonder enige mogelijke inperking als democratisch gaat beschouwen.


Leg die volksheerschappij eens concreet uit in plaats van te filosoferen, want anarchisten en libertairen blijven steeds op het filosoferend niveau steken.
Is dat referenda in een streek / dorp / straat? Wie neemt het initiatief? In hoeverre is diegene die initiatief neemt al niet diegene die over een natuurlijk gezag en dus leiderschap beschikt tov anderen? Wie stelt de vragen op (want die zijn nooit neutraal)? enz...

Consensus centraal? dat werkt enkel in kleine groepen waar men al grotendeels gelijkaardig denkt over de gang van zaken. Wie dat niet doorheeft is extreem naïef.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik zie eerder een geleidelijk verzelfstandiging en zelforganisatie tegen de wil van de staat in. Politieke macht wordt zo goed als nooit vrijwillig afgestaan. Anarchistische democratisering is pas volledig wanneer iets als de staat geen macht meer kan uitoefenen omdat het fenomeen compleet gemarginaliseerd is, zoals dat ook met de Rooms-katholieke Kerk ging.

Maar dan onstaan gewoon andere machtsgroepen, meestal van die aard dat de zwakste burger er totaal GEEN controle meer over heeft, waar dat via de overheid en z'n toegankelijke isntellingen nog enigszins mogelijk is. de globaliseringsronde van eind de 20ste een begin de 21ste eeuw toont dit schitterend aan: de MNO's hun macht vergroot, terwijl die van nationale overheden daalt. Met alle gevolgen van dien...

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

volmondig mee eens, vandaar ook dat het anarchisme zeer relevant wordt.

Ja, als je het anarcho-kapitalisme bedoelt, waarbij industriële en vooral financiële machtsgroepen de makens gaan uitdelen in plaats van de overheid. de resultaten zijn er naar: stijgende armoede, stihgende dualisering, meer geweld, meer vreemdelingentoevloed, meer stress,...

Mensen hebben tegenwoordig voldoende middelen gekregen om in te staan voor hun eigen organisatie.

Wat een groteske leugen! Zowat alle middelen waar de bevolking kan over beschikken zijn onder controle van het systeem, het regime en financiële machtsgroepen.

Wanneer er vanuit de gemeenschap een nood ontstaat, is het zeer eenvoudig geworden om een massa te mobiliseren.

Jij leeft in een andere wereld zeker? Niemand kan nog massa's mobiliseren, die tijd is voorbij. Het is ondermeer een gevolg van het door het liberalisme aangewakkerde free rider gedrag.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Klopt. Logisch ook. Anarchisme en democratie hebben allebei gemeen dat men eigen beslissingsrecht gaat appreciëren.

Chaos dus. Ik beslis A, m'n buurman/collega/... beslist B, een andere buurman/collega/... beslist C, enz... Gevolg: er gebeurt niets tenzij het zeer snel onstaan van conflicten. Conflicten die niemand kan oplossen tenzij via het (fysieke) recht van de sterkste, aangezien er geen justitieapparaat is dat door de gemeenschap met gezag en macht bekleed wordt.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Volgens mij is het belangrijkste dat misdaden zich niet herhalen,

Aaah ja, dus ik mag jou (bij wijze van spreken) omver knallen en het belangrijkste dat moet gebeuren is gewoon dat ik dat niet meer herhaal. Maar waarom zou ik dat inderdaad nog herhalen, ik heb tenslotte wat ik wou namelijk een ambetanterik het hoekje omgeholpen die mij voor de voeten liep.

momenteel hervalt ongeveer 70% van de misdaden die om eigendom gaan (diefstal, overvallen, drugshandel, ...), moordenaars hervallen bijna nooit

1. Dat is afhankelijk van dossier per sossier. Hoewel ik voorstander ben van de doodstraf, vind ik ook dat een passionele moordenaar niet de doodstraf hoeft te krijgen (maar wel een zware andere straf). Een moordende psychopaat daarentegen heeft veel kans om te hervallen en kan best definitief uit de maatschappij weggeplukt worden zonder enige risico's en goedkoop.
2. Moorden gebeuren volgens jou vrijwel nooit om eigendom gerelateerde motieven?

en dan heb je nog de geïnterneerden die geestegestoord zijn en niet thuis horen in een gevangenis, maar die professionele hulp nodig hebben.

Mee eens. Daarover kan een discussie gestart worden of euthanasie niet aangewezen is, maar dat is voor ergens anders.

Voor de geestesgestoorden en moordenaars is er volgens mij deftige begeleiding nodig,

Dus enkele jaartjes begeleiding nadat ik je afknalde en klaar is kees? hahaha, dat worden wachtrijen aan de wapenwinkels m'n beste!

voor de anderen denk ik dat de gevangenis meer kwaad dan goed doet (school voor criminelen weetjewel).

De huidige gevangenissen wel ja, ondermeer een gevolg van een véééééél te laks beleid én te veel rechten die aan gevangenen zijn toegekend.

In die gevallen zou ik eerder daders en slachtoffers met elkaar in contact brengen en de slachtoffers mee laten bepalen wat er moet gebeuren.

Ok, wat als het slachtoffer de doodstraf eist?

Zowel voor de dader is die confrontatie zinvol, aangezien het slachtoffer meer een echte persoon wordt, die ook pijn voelt.

Alweer een visie die getuigt van extreme naïviteit. Ik ken voetbalhooligans die voor het minste iemand de kop inslaan, drugs dealen,... en denk jij nu waarachtig dat die gasten enigszins inzitten met de pijn die hun slachtoffers voelen??? Komaan zeg...

En voor het slachtoffer geld dit ook én hij/zij wordt minder slachtoffer en krijgt weer zeggenschap over zijn/haar eigen leven.

Wat met de vele slachtoffers die de daders niet mee willen of durven onder ogen te komen, vanuit traumatische ervaringen?

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Aaah ja, dus ik mag jou (bij wijze van spreken) omver knallen en het belangrijkste dat moet gebeuren is gewoon dat ik dat niet meer herhaal. Maar waarom zou ik dat inderdaad nog herhalen, ik heb tenslotte wat ik wou namelijk een ambetanterik het hoekje omgeholpen die mij voor de voeten liep.

Goed. Het belangrijkste is 1 dat mensen elkaar niet afknallen tout court en 2 dat, als het gebeurt, er alles aan gedaan wordt om te zorgen dat het niet nog eens gebeurt.
Mensen in de bak steken en ze er jaren later terug uitlaten zorgt misschien voor een afschrikkings-effect, maar zorgt alleszins niet dat mensen niet meer hervallen.
Integendeel zelfs, je steekt iemand jaren in een aggressieve omgeving waar hij/zij amper iets zelf mag beslissen en nauwelijks voor zichzelf moet zorgen, en daarna laat je ze terug in de wereld waar ze volledig voor zichzelf moeten zorgen.
Lijkt me zeer gezond.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

1. Dat is afhankelijk van dossier per sossier. Hoewel ik voorstander ben van de doodstraf, vind ik ook dat een passionele moordenaar niet de doodstraf hoeft te krijgen (maar wel een zware andere straf). Een moordende psychopaat daarentegen heeft veel kans om te hervallen en kan best definitief uit de maatschappij weggeplukt worden zonder enige risico's en goedkoop.
2. Moorden gebeuren volgens jou vrijwel nooit om eigendom gerelateerde motieven?

1. Met de psychopaat ben ik het eens, er zijn mensen die ziek zijn.
2. Jawel, maar dat veranderd niets aan het feit dat een moord plegen best een ingrijpende gebeurtenis is in iemands leven (kwestie van understatement). De mensen die ik gesproken heb die met ex-gevangenen werken, zijn het er over eens: moordenaars hervallen bijna nooit.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Mee eens. Daarover kan een discussie gestart worden of euthanasie niet aangewezen is, maar dat is voor ergens anders.

Wow, daar steekt je walgelijke fascisme weer de kop op: het gaat over ongewensten en je denkt meteen aan: afmaken.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Dus enkele jaartjes begeleiding nadat ik je afknalde en klaar is kees? hahaha, dat worden wachtrijen aan de wapenwinkels m'n beste!

Juist, mensen zitten nu en masse te hopen dat ze allemaal elkaar kunnen afknallen en de enigste reden dat ze dat niet doen is omdat ze bang zijn van de flikken.

Jouw alternatief is doodstraf neem ik aan? In elk geval, de situatie zoals ze nu is is zo rot als maar kan: pleeg een misdaad, je wordt in een cel gesmeten, van alle vrijheid en verantwoordelijkheid beroofd. En als je dan weer vrijkomt, wordt er verwacht dat je aangepast bent om om te gaan met vrijheid en verantwoordelijkheid. Ze zorgen nog voor een beetje begeleiding, de laatste periode van de celstraf, en dat is het.

Gewoon absurd, je conditioneert mensen zoals in een psychologisch experiment, door ze jarenlang duidelijk te maken dat ze machteloos zijn, en daarna vind je het vreemd dat ze niet meer aangepast zijn aan het leven buiten de muren.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

De huidige gevangenissen wel ja, ondermeer een gevolg van een véééééél te laks beleid én te veel rechten die aan gevangenen zijn toegekend.

Ja, dat is het probleem.
Ik verwijs effe naar de rest van m'n antwoord hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ok, wat als het slachtoffer de doodstraf eist?

Dan zeggen we: nee.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Alweer een visie die getuigt van extreme naïviteit. Ik ken voetbalhooligans die voor het minste iemand de kop inslaan, drugs dealen,... en denk jij nu waarachtig dat die gasten enigszins inzitten met de pijn die hun slachtoffers voelen??? Komaan zeg...

Op het moment dat ze zo stijf van de coke staan of tegen hun vrienden groot staan te doen? Nee, dat denk ik niet.
Later, als ze nuchter zijn en beseffen dat diegene die ze de kop hebben ingeslagen ook vrienden en familie heeft? Dan wel, empathie is namelijk doodmenselijke emotie.

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Wat met de vele slachtoffers die de daders niet mee willen of durven onder ogen te komen, vanuit traumatische ervaringen?

Als ze traumatische ervaringen hebben opgedaan, lijkt het me nuttig dat ze professioneel begeleid worden.
En als ze de dader niet willen ontmoeten, dan willen ze niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Ja, als je het anarcho-kapitalisme bedoelt, waarbij industriële en vooral financiële machtsgroepen de makens gaan uitdelen in plaats van de overheid. de resultaten zijn er naar: stijgende armoede, stihgende dualisering, meer geweld, meer vreemdelingentoevloed, meer stress,...

Wie neemt u nu serieus?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door berrege

De reacties zijn inderdaad vrij mager, ik heb veel interesse in politiek en dit is een vraag waar ik al een tijdje mee zit. Is de vraag te moeilijk?

Neen. De vraag is niet moeilijk. Zeer eenvoudig zelfs.

En verwar liberalisme in de VS aub niet met liberale individuele vrijheid en de zin tot ondernemen in onze contreien.

Liberalen in de VS zijn democraten. De rest zijn conservatieven.

Libertariërs zoals binnen de LDD schreeuwen: Veel geblaat. Weinig wol. Het zijn opportunisten.

Donkerblauwe liberalen zoals ik houden het eenvoudig: ik wil vrijheid, ben verantwoordelijk voor mijn daden, mag ondernemen, mag gelovig zijn of niet, maar ik mag je niet uitschelden voor rotte vis.

[fatjohn]

Hmm, lijkt hier een beetje de anarchistische kant op te gaan.

Als afwisseling, de libertarier van het moment:

http://www.youtube.com/watch?v=yCM_wQy4YVg

oh, en ook volgende president van de VS. Indien niet zijn zoon in 2016, dus we zullen dan allemaal wel zien of het goed werkt.

[eno2]

Het libertinisme is historisch totaal onbelangrijk, op de Sade na.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Ik zie eerder een geleidelijk verzelfstandiging en zelforganisatie tegen de wil van de staat in. Politieke macht wordt zo goed als nooit vrijwillig afgestaan. Anarchistische democratisering is pas volledig wanneer iets als de staat geen macht meer kan uitoefenen omdat het fenomeen compleet gemarginaliseerd is, zoals dat ook met de Rooms-katholieke Kerk ging.

Waarom is de RKK een goed voorbeeld? Omdat het haar macht heeft verloren?
Is het alternatief beter, zoals de Islam, waar er geen hiërarchie is en elke moslim denkt dat hij enkel de ware islam belijdt? En met alle gevolgen van dien.
dan heb ik als atheist toch iets liever een gestructureerde godsdienst.

[Erw]

Ik zie dat wel zitten, zo een marginalisering van Staat.
Als het een beetje meezit lachen we ons over enige jaren kreupel over die gastjes die dachten dat ze al zakkenvullende de wereld gingen plannen.