Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het gaat hier niet over het feit dat iemand beroepsmilitair kan worden of niet.

Natuurlijk wel. Dat was immers uw argument: dat iemand die doof is geen beroepsmilitair kan worden.

Misschien begint het u stilaan te dagen dat uw vergelijkingen met lichamelijke gebreken compleet van de pot gerukt zijn...

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nu komt de volgende stap. Men kan een afwijking weldegelijk los van de persoon zien en bespreken.

Dat zou best kunnen. Maar een geaardheid is geen afwijking en kan niet los van de persoon gezien worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is het weldegelijk. Had u wat anders in gedachten?

Ja hoor, namelijk uw niet aflatende pogingen om homoseksualiteit (en dus ook homoseksuelen) als minderwaardig af te schilderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Omdat een mankepoot niet kan sprinten en een normaal mens wel, mag 'het kunnen sprinten' niet gebruikt worden als argument om het verschil tussen de twee aan te tonen volgens jou?

Dat mag. Maar het is op geen enkele manier relevant voor deze discussie, waar het immers niet over lichamelijke gebreken gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Omdat men zich met homoseksualiteit niet kan voorplanten en met seksualiteit wel wel, mag 'het kunnen voortplanten' niet gebruikt worden als argument om het verschil tussen de twee aan te tonen volgens jou?

Precies omdat men zich met homoseksualiteit niet kan voorplanten en met seksualiteit wel, is 'het kunnen voortplanten' een argument om het verschil tussen de twee aan te tonen toch? Zo zie ik het.

Paulus.

Dat ziet u dan (nog steeds) verkeerd. En u ziet dat verkeerd omdat u er maar niet in slaagt voortplanting en seksualiteit los te zien van elkaar.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Natuurlijk wel. Dat was immers uw argument: dat iemand die doof is geen beroepsmilitair kan worden.

Om aan te tonen dat het een afwijking was. Volgens u was ik de enige die daar zo over dacht remmenber? U zei altijd maar opnieuw:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Derde keer: ik kan niet uitleggen waarom u doof zijn als een minderwaardige vorm van horen beschouwt. Misschien is het op deze manier wat duidelijker...

En fin. Het doet er nu niet meer toe. We zijnn het er eindelijk over eens en vinden allebei dat het een afwijking is.

Punt aan de lijn.

Dat zou best kunnen. Maar een geaardheid is geen afwijking en kan niet los van de persoon gezien worden.

Waarom niet? Hoe kan ik zeggen dat men zich niet kan voortplanten met homoseksualiteit, maar tegelijkertijd de homoseksueel zich wel kan voortplanten, zonder de waarheid geweld aan te doen?

Ligt het je nu echt zo zwaar om toe te geven dat er weldegelijk kan gesproken worden over geaardheden enerzijds en over mensen anderzijds?

Wordt iemand die hoog aanzien wordt door de maatschappij opeens minder hoog aangeschreven als blijkt dat hij homoseksueel zou zijn?

Door mij alvast niet Raf.

Ja hoor, namelijk uw niet aflatende pogingen om homoseksualiteit (en dus ook homoseksuelen) als minderwaardig af te schilderen.

Niet: "....en dus ook homoseksuelen..." Dat is wat u er van maakt.

Dat ziet u dan (nog steeds) verkeerd. En u ziet dat verkeerd omdat u er maar niet in slaagt voortplanting en seksualiteit los te zien van elkaar.

Ik begrijp niet waarom je dat denkt. Ik zeg u dat ik dat weldegelijk los van elkaar kan zien. Iedereen kan dat los van elkaar zien. Of denk je misschien dat ik 30 kinderen heb of zo?

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarom niet? Hoe kan ik zeggen dat men zich niet kan voortplanten met homoseksualiteit, maar tegelijkertijd de homoseksueel zich wel kan voortplanten, zonder de waarheid geweld aan te doen?

U kan dat zeggen zo vaak u maar wilt, maar het betekent niets. Dat heeft u blijkbaar nog steeds niet begrepen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ligt het je nu echt zo zwaar om toe te geven dat er weldegelijk kan gesproken worden over geaardheden enerzijds en over mensen anderzijds?

Nee, wat me zwaar valt, is dat u maar niet schijnt te vatten dat u door een wezenlijk kenmerk van mensen als minderwaardig te bestempelen, au fond ook die mensen zelf als minderwaardig bestempelt.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wordt iemand die hoog aanzien wordt door de maatschappij opeens minder hoog aangeschreven als blijkt dat hij homoseksueel zou zijn?

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Door mij alvast niet Raf.

Natuurlijk wel. Vooral door u zelfs.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Niet: "....en dus ook homoseksuelen..." Dat is wat u er van maakt.

Nee, dat is wat het is.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik begrijp niet waarom je dat denkt. Ik zeg u dat ik dat weldegelijk los van elkaar kan zien.

Nee, dat kan u niet. Want dan zou u begrijpen dat voortplanting als argument of criterium in een discussie over homoseksualiteit volstrekt belachelijk is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

U kan dat zeggen zo vaak u maar wilt, maar het betekent niets. Dat heeft u blijkbaar nog steeds niet begrepen.

Het betekent dat men weldegelijk kan spreken over homoseksualiteit, los van de homoseksuele mens. Men kan zelfs spreken over homoseksualiteit bij dieren. En precies omdat men deze zaken kan bespreken los van elkaar kan ik dingen zeggen als:

....dat men zich niet kan voortplanten met homoseksualiteit, maar tegelijkertijd de homoseksueel zich wel kan voortplanten,....

,zonder de waarheid geweld aan te doen. Moesten die twee zaken onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn, dan zou ik de waarheid wél geweld aandoen.

Nee, wat me zwaar valt, is dat u maar niet schijnt te vatten dat u door een wezenlijk kenmerk van mensen als minderwaardig te bestempelen, au fond ook die mensen zelf als minderwaardig bestempelt.

Ik probeer net uit te leggen dat dit niet zo is. Ook voor u niet dacht ik. Je hebt zelf gezegd dat ik als mens niet minderwaardig ben in jou ogen, omdat ik een afwijking heb.

kijk maar: http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=621

Blijkbaar heb je dan gelogen en ben ik met mijn afwijking toch minderwaardig voor u.

Iedere mens heeft wel ergens iets Raf. De perfecte mens bestaat niet. Maar de waarde van de mens is van een heel andere orde dan de waarde van zijn sensualiteit of zijn lichamelijke of geestelijke tekortkomingen. En precies omdat dit van een andere orde is kan het weldegelijk los van elkaar besproken worden en gebeurd dat ook. U loop weg -niet van mij- maar van de realiteit door dat te blijven ontkennen.

Ja.


Natuurlijk wel. Vooral door u zelfs.

Voor mij niet en er is ook niets dat u kunt vinden tussen die honderden postings van mij over dit onderwerp die daartoe ook maar enige aanleiding zou geven. Blijkbaar is mijn waardeweegschaal de uwe niet en projecteert u de problemen die uw weegschaal geeft, op een ander; zeg maar op mij.

Voor mij zijn alle mensen gelijkwaardig en dat heb ik ook al zowat een honderd keer gezegd. Voor u blijkbaar niet. Maar dat is uw probleem. Ik sta daarbuiten.

Nee, dat is wat het is.

Neen. Dat is niet meer dan een idee-fixe van u. Ver weg van de realiteit.

Nee, dat kan u niet. Want dan zou u begrijpen dat voortplanting als argument of criterium in een discussie over homoseksualiteit volstrekt belachelijk is.

Ik heb u aan de hand van vergelijkingen proberen uit te leggen waarom wat u zegt niet klopt. Doe eens wat moeite en zeg ook eens, waarom u denkt dat ik verkeerd zou zijn. Want weeral komt u niet verder dan: "Het is allemaal niet waar".

En dat is niet genoeg willen we vooruit geraken. Of vind u na al die jaren dat we nog niet lang genoeg bezig zijn?

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het betekent dat men weldegelijk kan spreken over homoseksualiteit, los van de homoseksuele mens.

Waar het om gaat, Paulus, en wat u maar niet schijnt te kunnen vatten, is de homoseksualiteit op zo'n wezenlijke manier deel uitmaakt van de homoseksuele mens, dat ze niet kunnen losgekoppeld worden van elkaar. Ze maakt deel uit van de persoonlijkheid, van de identiteit; ze maakt dat de homoseksuele mens fundamenteel verschilt van de heteroseksuele mens. Dat is niet het geval met lichamelijke gebreken. Daarom slaan uw absurde vergelijkingen nergens op.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik probeer net uit te leggen dat dit niet zo is.

En toch is dat wel zo, Paulus. Door een wezenlijk kenmerk van een mens, iets wat hem maakt tot wie hij is, als minderwaardig te bestempelen, bestempelt u de hele mens als minderwaardig. Als uw drogredeneringen kunnen dat feit niet verhullen.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Voor mij zijn alle mensen gelijkwaardig en dat heb ik ook al zowat een honderd keer gezegd.

"Luister naar mijn woorden, maar zie niet naar mijn daden". Kent u dat? U zegt wel dat alle mensen voor u gelijkwaardig zijn, maar toch gunt u homoseksuelen niet dezelfde rechten als heteroseksuelen. U verzet zich tegen het homohuwelijk en tegen adoptie door holebi's. Dat u kan praten als Brugman, weten we ondertussen allemaal wel, maar als het er op aankomt, Paulus, beschouwt u niet alle mensen als gelijkwaardig.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen. Dat is niet meer dan een ideefix van u. Ver weg van de realiteit.

Nee, Paulus, dat is de realiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik heb u aan de hand van vergelijkingen proberen uit te leggen waarom wat u zegt niet klopt. Doe eens wat moeite en zeg ook eens, waarom u denkt dat ik verkeerd zou zijn. Want weeral komt u niet verder dan: "Het is allemaal niet waar".

Nee, Paulus. U leest niet verder dan dat. Ik heb u al honderd keer proberen duidelijk te maken dat voortplanting slechts één functie van de menselijke seksualiteit is, maar lang niet de enige. Ook niet bij heteroseksuelen. Tòch blijft u steeds maar weer voortplanting onlosmakelijk koppelen aan seksualiteit. U bent er van overtuigd dat voortplanting de enige mogelijke reden is waarom de soorten werden uitgerust met seksualiteit. Op die verkeerde premisse is uw hele betoog gebaseerd, Paulus. Maar zelfs �*ls dat zo zou zijn, Paulus, betekent dat nog altijd niet dat één bepaalde vorm van seksualiteit, die niet tot voortplanting leidt, verkeerd of minderwaardig zou zijn. Uw argument raakt m.a.w. kant noch wal. En zo lang u dat niet kan of wil inzien, blijven we steeds maar weer in hetzelfde rondje draaien.

[Paulus]

Voila sé Raf en hier zitten we zo vast als Dewever en Di Rupo blijkbaar.

Ik zeg dat men weldegelijk kan spreken over homoseksualiteit, los van de homoseksuele mens + waarom.
Jij zeg van niet, omdat wezenlijke kenmerken deel maken van de identiteit van personen, alsof dat een speciaal geval zou zijn. Denkt u soms dat bijziendheid, doofheid, steriel zijn frigide, nimfomanie, manken of wat dan ook géén deel uitmaken van de indentiteit van de persoon? Zelfs rijk zijn, arm zijn, groot, klein, jong, oud enz.... Allemaal wezenlijke kenmerken van de persoon toch? Waarom maak jij van homoseksualiteit een speciaal geval?





Een tweede zaak waarop we vastzitten is deze: Jij beweert dat ik homoseksuelen dezelfde rechten niet gun. En dat is onjuist. Het is niet omdat ik voorstander ben van het traditionele huwelijk en enkele het beste wil voor kinderen, dat ik mij verzet tegen een huwelijk met homoseksuelen of kinderen voor homoseksuele uitsluit.
U moet eens leren wat het verschil is tussen een voorkeur hebben enerzijds en discrimineren tot uitsluiten anderzijds. Het is niet omdat ik een voorkeur heb voor blauw dat ik groen zou discrimineren. Dat is gewoon belachelijk.




Een derde punt waarop wij vastzitten is jou bewering dat ik mensen weldegelijk aan een waardeoordeel zou onderwerpen volgens hun geaardheid. En dat is niet juist.
Misschien is dat bij u zo, omdat dat soort denken je blijkbaar niet vreemd is, maar dat is niet zo voor mij.





De vraag is nu:

Welke inspanningen willen we beiden doen om tot een vergelijk te komen? Wie is hier onredelijk en wie is hier toegevelijk?

Persoonlijk denk ik dat jij het bent die over de brug moet komen nu. U kunt namelijk niet beter weten dan ik, wat ik zou denken. U schuift gewoon in mijn schoenen en dat is oneerlijk; kinderachtig zelfs.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Wie is hier onredelijk

U.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

en wie is hier toegevelijk?

Ik.

En het is toegeeflijk of toegefelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Persoonlijk denk ik dat jij het bent die over de brug moet komen nu. U kunt namelijk niet beter weten dan ik, wat ik zou denken. U schuift gewoon in mijn schoenen en dat is oneerlijk; kinderachtig zelfs.

Ik schuif helemaal niks in uw schoenen. Ik trek conclusies op basis wat u in de loop der jaren op dit forum over het onderwerp homoseksualiteit heeft geschreven.

[plakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Voila sé Raf en hier zitten we zo vast als Dewever en Di Rupo blijkbaar.

kan iemand die mannen een eigen forum geven aub?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door plakker

kan iemand die mannen een eigen forum geven aub?

Waarom?

[plakker]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Waarom?

Omdat jullie steeds maar blijven vitten op elkaar, ik hoop dat je dat toch ook ziet?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door plakker

Omdat jullie steeds maar blijven vitten op elkaar, ik hoop dat je dat toch ook ziet?

Ja, en?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

U.

Waarin?

Ik.

Waarin?

Ik schuif helemaal niks in uw schoenen. Ik trek conclusies op basis wat u in de loop der jaren op dit forum over het onderwerp homoseksualiteit heeft geschreven.

Dan zal het u makkelelijk vallen om de twee bovenste vragen te beantwoorden.

Paulus.

[COCHINILLO]

Is er nu al iemand die akkoord is met het recht op eigen biologische kinderen voor homo's en lesbiennes? of moeten die nog steeds geaborteerd worden?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door COCHINILLO

Is er nu al iemand die akkoord is met het recht op eigen biologische kinderen voor homo's en lesbiennes? of moeten die nog steeds geaborteerd worden?

Ik wist niet dat dit zo was. Heeft u daar een bron voor? Waar haalt u dat eigenlijk?

Of komt u gewoon een beetje roet in het eten gooien?

Ik mik op het laatste.

Paulus.

[Paulus]

Raf.

Denkt u soms dat bijziendheid, doofheid, steriel zijn frigide, nimfomanie, manken of wat dan ook géén deel uitmaken van de indentiteit van de persoon? Zelfs rijk zijn, arm zijn, groot, klein, jong, oud enz.... Allemaal wezenlijke kenmerken van de persoon toch? Waarom maak jij van homoseksualiteit een speciaal geval?

Paulus.

[Kingsale]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ja, een normale jeugd voor een kind dat uitgekozen word door homo's, daar gaat het kind zeker niets aan over houden.

later in de school zal men vragen de van u moeder en u vader heb ik niet ben gemaakt door twee vaders dat is een wonder

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Kingsale

later in de school zal men vragen de van u moeder en u vader heb ik niet ben gemaakt door twee vaders dat is een wonder

Wat?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarin?

Hierin.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarin?

Ook hierin.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dan zal het u makkelelijk vallen om de twee bovenste vragen te beantwoorden.

Paulus.

"Makkelelijk"? Zegt u nu op slinkse wijze dat ik lelijk ben?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Raf.

Denkt u soms dat bijziendheid, doofheid, steriel zijn frigide, nimfomanie, manken of wat dan ook géén deel uitmaken van de indentiteit van de persoon?

Ja.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waarom maak jij van homoseksualiteit een speciaal geval?

Paulus.

Omdat het dat ook is. Het gaat om een geaardheid; iets wat het diepste wezen van een mens uitmaakt. Niet te vergelijken met lichamelijke gebreken, zoals u steeds maar weer - tevergeefs - tracht te doen.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kingsale

later in de school zal men vragen de van u moeder en u vader heb ik niet ben gemaakt door twee vaders dat is een wonder

Bestaat daar ook een Nederlandse vertaling van?