Laat Het Grote Geld Niet Ontsnappen

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Tja. Tegen zoveel zwartkijken kan ik niet op. Zal ik maar even de bal kaatsen: Waarom vind jij een schitterend programma als "FC de Kamioenen" zo idioot?

Er was een tijd dat de helft van alle sterfgevallen in Vlaanderen kinderen onder de 5 jaar waren. Dat was nog niet eens zo lang geleden (we spreken hier van 1900).
Ondertussen haalt vrijwel elk kind de leeftijd van 21. En ja, een paar brengen zichzelf om.
Ik kies er voor om blij te zijn dat niet meer zoveel kinderen aan domme dingen sterven. Jij kiest er voor enkel negatieve dingen te zien. Ik heb echt met je te doen.

De reden waarom die kinderen eenentwintig worden ligt niet in het kapitalisme, maar in externe factoren. Medische vooruitgang, gezondere voeding, meer en betere hygiëne,... Dat op conto schrijven van het kapitalisme is een beetje van de pot gerukt. Alsof medische vooruitgang onmogelijk of minder efficiënt zou zijn in andere systemen. Pieke heeft daarover al eens wat dingen geschreven op dit forum: over de hoeveelheden geld die de pharma-industrie spendeert aan traditionele 'luxe'-problemen als erectiestoornissen (toegegeven, dat is niet alleen een luxeprobleem) en meer life-saving medicamenten serieus door overheden gesponsord worden.

Nu goed. U verwijt me hier zwartgalligheid. En dat is naar alle waarschijnlijkheid een terecht verwijt. Rondom mij ken ik namelijk enkele mensen die zichzelf vrij rechtstreeks de vernieling in werken. Mannen vaak, met een meer dan behoorlijk inkomen, een zekere sociale status en een (gepercipieerde en reële) verantwoordelijkheid op hun job. Mannen die bereid zijn hun relaties aan de kant te schuiven, hun gezondheid te verwaarlozen of niet langer zoveel mogelijk van de mooie dingen des levens genieten. In een aantal gevallen staan die mensen te ver van me af om me er erg mee in te laten. In zo'n gevallen zou ik die zaken gewoon kunnen negeren, en me kunnen blijven blindstaren op GNP-cijfertjes, op materiële welvaart en wellicht ook op enkele andere statistieken. Maar als die mensen toevallig je vader, een zeer goede vriend of een vriendin zijn, dan trek je je dat aan. Dan zie je regelmatig (niet altijd natuurlijk) hoe die mensen zichzelf te pletter werken, ongelukkig zijn, en in het geval van m'n vader wellicht kort na zijn pensioen een of andere ziekte zal ontwikkelen.

Ik weet niet of ik die dingen sneller zie dan een ander. Laten we het er gewoon op houden dat ik ooit ook door zo'n fase gegaan ben. Gezondheid, relaties en zelfs vriendschappen negeren in het teken van iets (achteraf bekeken) vrij idioots. Ik weet dat je mensen ertoe kan aanzetten om dingen te willen die henzelf vernietigen. Ik weet dat die vriend van me gelooft dat men op zijn werk van hem verwacht dat hij zelfs op zaterdagavonden erg laat doorwerkt. Ik weet echter ook dat hij daarvoor een prijs betaalt: die jongen gaat nauwelijks weg, ik zie hem erg weinig en hij zal op deze manier ook geen meisje ontmoeten. Hoewel die jongen daar momenteel niet onder schijnt te lijden, kan je er gif op innemen dat hij dat tempo niet zijn ganse leven zal volhouden. Die zal ooit nog van job veranderen of breken. Ik vermoed het eerste. In het geval van m'n vader weet ik gewoon dat het het tweede zal zijn. En in het geval van een meisje is het het tweede geworden: op de rand van een depressie en escapistisch beyond return. Wat zeer doet is niet het feit dat je die mensen ziet wegzakken in dat ongeluk, of ziet spelen met depressies en verslavingen. Wat zeer doet is dat je dat van veraf ziet aankomen, en dat je daar schijnbaar geen vat op hebt. Die zullen eerst iets serieus moeten meemaken: een relatie of hun job verliezen, ernstige gezondheidsproblemen ontwikkelen, een arbeidsongeval meemaken of gewoon ouder en wijzer worden. Je kan die mensen daar niet uittrekken. Tot op het punt dat je jezelf wil distantiëren van zulke mensen om er jezelf tegen te beschermen. Dat laatste overkwam me eergisteren en gisteren. En hoewel de redenen talrijker zijn dan enkel 'werkdruk', zal je me in deze moeten vergeven dat ik niet erg hoog oploop met arbeidsrelaties, werkdruk of flexibiliteit zoals die vandaag de dag gepropageerd worden.

Ik zie die dingen niet alleen in de mensen rondom mij. Ik zie die als economiestudent ook in cursussen management. Issues als 'hoe zet je mensen ertoe aan om veel langer en harder te werken dan strikt noodzakelijk' zijn er ordinaire managementtopics. Dat mensen daar ongelukkig van kunnen en in veel gevallen ook zullen worden komt bij die mensen gewoon niet op. Het is een winststrategie zoals een ordinaire reclameslogan dat is. Geheel onverantwoord.

In 't kort: neen, ik ben niet super optimistisch. En al helemaal niet met betrekking tot hedendaagse arbeidsomstandigheden en depressies. Ikzelf zit er niet in, en met datgene wat ik eerder doormaakte denk ik niet dat het me ooit nog kan overkomen. Maar verschillende mensen rondom mij zitten er wel in, of zullen er in belanden. En dat maakt dat ik die depressies, dat ongeluk en die problemen (die je inderdaad niet kan uitdrukken in levensverwachting) niet kan negeren.

Nu kan je zeggen dat dat alles niets te maken heeft met arbeidsrelaties, werkdruk of kapitalisme. Welnu: ik zie die mechanismen in mijn omgeving enkel aan het werk bij werknemers. Ik ken ook mensen die absurde uren kloppen in het huishouden, maar daar zie ik hetzelfde niet bij. Om de een of andere reden wordt buitenhuise arbeid structureel anders gepercipieerd dan huishoudelijke taken. En het fenomeen werknemer is wel degelijk een kapitalistisch fenomeen. Eentje dat zelfs geeneens noodzakelijk is om een degelijke materiële welvaart te bereiken.

Ik heb geen relatieproblemen. Over mijn seksleven heb ik ook geen klachten. Waarom die kennis van jou tot 9 uur werkt weet ik niet. Heb je het heb eens gevraagd?

'Omdat dat daar nu eenmaal verwacht wordt.' Lees: ze hebben zijn kop zo zot gekregen dat hij dat ook gewoon doet.

Ik heb dan ook nergens gezegd dat we kollektief in een paradijs leven. Je bent hier weer met een stroman bezig.

Dat is correct. M'n excuses daarvoor.

Iedereen botst vroeg of laat op grenzen. Echter ooit (en dat was nog niet eens zo lang geleden) was de hoofd doodsoorzaak voor mannen in Europa moord of doodslag.
Ga je nu beweren dat het feit dat we dagelijks met veel minder geweld geconfronteerd worden geen vooruitgang is. Ga je nu beweren dat minder bestaansonzekerheid geen vooruitgang is. Ga je nu beweren dat gezonder leven geen vooruitgang is? Ga je nu beweren dat meer mogelijkheden hebben om te lezen, om te reizen geen voortuigang is?

Dat is het hem net. Onder die schijnbare vooruitgang gaat vaak wel degelijk onzekerheid schuil. Geen bestaansonzekerheid, maar andere vormen van onzekerheid. De drang om zichzelf te bewijzen (in sociale status) via een job en de daaraan gekoppelde 'verantwoordelijkheid'. Wat is dat anders dan onzekerheid over je eigen kunnen en jezelf? Als je echt recht in je schoenen staat, dan twijfel je niet of nauwelijks over jezelf. Dan voel je niet de drang om je naar buiten toe te bewijzen via je werk of uiterlijk vertoon. Dan doe je gewoon waar je zin in hebt. Ik zie nogal wat mensen rondom mij die dat niet kunnen.

Volgens de "Gallup World Poll" blijtk toch wel dat mensen in rijkere landen gelukkiger zijn...

http://www.forbes.com/2010/07/14/wor...lup-table.html
(Het gelukkigst zijn de Denen blijkbaar...)

Stap om zeven uur 's morgens eens op een bus, op bekijk het gezicht van een automobilist rond dat uur eens. Als je echt geen personen in je omgeving kent die aan datgene wat ik hierboven beschreef kent, dan vermoed ik dat je erg weinig mensen die werken echt kent. Dat verandert nog wel.

Het grootste probleem met je antwoord is echter dat je doet alsof ik beweerd zou hebben dat we in de best mogelijke wereld leven. Dat we in een paradijs leven. Dat alles perfect zou zijn.
Dat heb ik nooit beweerd.
Ik heb enkel beweerd dat de wereld waar wij nu in leven een betere is dan die waar onze voorvaderen in leefden. En ik denk dat de feiten dat bevestigen.

Er bestaan niet alleen voorvaderen waarmee we kunnen vergelijken. Er bestaan ook landen waarvan de inwoners zichzelf minder snel van kant maken. Er bestaan landen waarin mensen gewoon leven en gelukkig zijn, zelfs al zijn ze seropositief. 't Is een van de steeds wederkerende indrukken die ik heb als ik iets lees over Congo, Ruanda, Gambia,... kortom half Zwart-Afrika.

mvg,

Andy

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Het is idd geproduceert door en voor het volk, wat men doet is het volk de spullen laat kopen die ze zelf produceren, wat van hen dieven maakt zijn de economische betrekkingen tussen de mensen die er werken en de mensen die eigenaar zijn van de werkplekken. Onder het kapitalisme zijn dat twee verschillende groepen (dictatuur). Onder het socialisme zijn ze een en dezelfde (democratie).

Ik heb mijn vorige post ook aangepast, ik neem aan dat je dat gemist had.

Wel, het feit dat er personen met aanzien zijn die jouw mening delen wil nog niet zeggen dat ze correct is. Ik kan ook met citaten komen. Dan gaat het er gewoon over wie je geloofd Friedman of Mandel?
We kunnen gewoon beiden autoriteiten citeren tot een van ons het beu is...

Persoonlijk denk ik dat Milton Friedman gelijk heeft als hij stelde dat socialisme perfect kan werken, vooropgesteld dat we over een alleswetende wezen beschikken, wat hij een "god bureaucraat" noemde. Daar we echter niet over zo een wezen beschikken moeten we het met de vrije markt doen.
Google maar eens op "economic calculation problem".

Ik wil je echter tot een experiment uitnodigen. Jij mag een bedrijf uitkiezen, en dan gaan we tesamen op zoek naar gegevens die de stelling dat van de meerwaarde slechts kruimels naar de arbeiders gaan, ofwel bevestigt, ofwel weerlegt.
Wat zeg je hierop?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De reden waarom die kinderen eenentwintig worden ligt niet in het kapitalisme, maar in externe factoren. Medische vooruitgang, gezondere voeding, meer en betere hygiëne,... Dat op conto schrijven van het kapitalisme is een beetje van de pot gerukt.

Daarom ook dat ik het op het conto van "vooruitgang" schrijf.

Alsof medische vooruitgang onmogelijk of minder efficiënt zou zijn in andere systemen.

Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat mensen in rijkere landen gezonder zijn dan in armere. Alles wat ik zie en lees bevestigt dit.

Nu goed. U verwijt me hier zwartgalligheid. En dat is naar alle waarschijnlijkheid een terecht verwijt. Rondom mij ken ik namelijk enkele mensen die zichzelf vrij rechtstreeks de vernieling in werken.

Ik zie dat ook. Maar ik denk daarbij altijd: We hebben de keuze. Ik kies hier bewust niet voor.
In sommige landen heb je die keuze niet. Daar is het jezelf te pletter werken of creperen. En dan nog. Beeld je in dat je in een land woont waar je ongeacht je werklust gewoon geen meter vooruit komt...

In 't kort: neen, ik ben niet super optimistisch. En al helemaal niet met betrekking tot hedendaagse arbeidsomstandigheden en depressies.

Een van de problemen in België is natuurlijk dat de verhouding tussen actieven en niet actieven scheef gegroeid is. Dat verhoogd inderdaad de werkdruk. Ik merk hier in Zwitserland het verschil. De werkdruk is hier een stuk minder, omdat er gewoon minder inkomstenherverdeling is, en iedereen dus eigenlijk grotendeels enkel voor zichzelf werkt en niet nog een RVA trekker er bij moet onderhouden...

Dat is het hem net. Onder die schijnbare vooruitgang gaat vaak wel degelijk onzekerheid schuil. Geen bestaansonzekerheid, maar andere vormen van onzekerheid.

Ik denk dat men tegenwoordig te snel onderschat hoeveel onzekerheid onze voorvaderen kenden.
Hoe groot acht je de kans dat je morgen op straat staat met niks anders dan de kleren aan je lijf als je enige bezit?
Tot pakweg 1800 was de kans dat je zoiets in Europa overkwam ongeveer fifty-fifty... Mensen onderschatten te snel de waarde van de bestaanzekerheid die men onze moderne maatschappij geniet.

Er bestaan niet alleen voorvaderen waarmee we kunnen vergelijken. Er bestaan ook landen waarvan de inwoners zichzelf minder snel van kant maken. Er bestaan landen waarin mensen gewoon leven en gelukkig zijn, zelfs al zijn ze seropositief. 't Is een van de steeds wederkerende indrukken die ik heb als ik iets lees over Congo, Ruanda, Gambia,... kortom half Zwart-Afrika.

Wat ik zo lees over Congo maakt mij anders niet zo gelukkig.

Stel jezelf gewoon de volgende vragen:

Als al het andere bij hetzelfde blijft ben ik dan gelukkiger met een langer leven dan met een korter leven?

Mijn leven is pas echt op mijn 40ste begonnen. Ik wil echt niet ruilen met iemand bij wie het leven dan al voorbij is...

[Andy]

Sorry Zwitser, maar ik heb niet de indruk dat je het begrijpt. Dat is wellicht een goede zaak.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Sorry Zwitser, maar ik heb niet de indruk dat je het begrijpt. Dat is wellicht een goede zaak.

Maar wat begrijp ik niet?

Wat ik begrijp is dat jij wat je om je heen ziet vergelijkt met wat je graag om je heen zou zien, en je niet tevreden bent met wat je ziet. Ik kan dat goed begrijpen.
Maar om vast te stellen of we er nu op vooruitgegaan zijn of niet moeten we wat we zien niet vergelijken met een ideaal beeld. Dat is de zogenaamde "nirvana drogredenatie". Je moet kijken naar wat vooraf ging, kijken waar we vandaan komen.

Verder kan je ook niet zomaar stellen dat omdat je ongelukkige mensen ziet dat we in een samenleving wonen die mensen ongelukkig maakt. Vooral omdat als je wet beter kijkt je ook een heel ander beeld ziet. Het meervoud van anekdote is niet data...
Als je aan 1000 Vlamingen vraagt of ze gelukkig zijn dan antwoordt de meerderheid daar met "Ja" op. En een grotere meerderheid aantwoordt daar met Ja op dan als je dat in Congo vraagt.

En je moet je niet teveel op enkel dingen blindstaren. Ik heb in mijn leven ook te maken met dingen die mij niet bepaald vrolijk maken. Maar die neem ik er gewoon bij.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

1)en 2) Dat is zeer zeker aan het gebeuren en dat zal enkel nog meer gaan gebeuren, net daarom dat het socialisme in zijn zuivere vorm daar een antwoord op kan bieden. De inkomens van de werknemers, die blijven altijd achter, ondanks de groei van de productie en winst, bovendien veroorzaakt het kapitalisme steeds terugkerende crisissen die mede het loon van de arbeiders drukken om hun winsten te blijven garanderen. De toenemende concentratie van kapitaal leid tot de ontwikkeling van monopolies, en tenslotte tot een overwicht van monopolies in de economie. Waar jij van uit gaat als ik tussen de regeld lees is dat men steeds aan de wensen van deze kapitalisten moet voldoen en hen te dienen daar zij en hun geld centraal staan. Dit alles belemmert nu net de ontwikkeling van de productieve krachten in steeds grotere mate.

Socialisme voorziet een maatschappij van overvloed voor allen, waarin de ongelijkheid uiteindelijk verdwijnt samen met de huidige strijd om het bestaan en de behoefte aan geld zelfs als het middel dient voor het verkrijgen van levensbehoeften en luxe. De enorme ontwikkeling van de productieve krachten en techniek leert ons dat dit geen utope is, maar het vereist de geplande en democratische organisatie van de mondiale economie. Uw pro kapitalistische argumenten zijn gebaseerd op een volledig foute opvatting, je denkt te leven in een onveranderlijke wereld en een onveranderlijke menselijke natuur. Zelfs vandaag de dag, kunnen we stellen dat de beste kunstenaars, wetenschappers, artsen en andere hoogopgeleide mensen niet zijn ingegeven door de materiële prikkel van grote rijkdom. Hoeveel hoogopgeleiden doen er bvb een minderwaardige job of verdienen evenveel tot minder dan een arbeider?


3) Jij gaat er vanuit dat ik mijn oog enkel op België richt? Daar zit je fout, om een echt socialisme te bereiken heb je in de eerste plaats volgens mij om te beginnen minstens een meerderheid binnen Europa nodig.

1) Wat is het nu een veronderstelling of feit, eerst zeg je:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

1- gaat uit van een veronderstelling.

dan zeg je:

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

1)en 2) Dat is zeer zeker aan het gebeuren en dat zal enkel nog meer gaan gebeuren...

Je spreekt jezelf hier flagrant tegen.

Maar dit gezegd zijnde antwoord je nog steeds niet op de vraag, als iedereen met een unieke kennis of talent, een waardevolle opleiding, een beetje ondernemingszin of met een beetje geld het afgetrapt is uit europa naar oorden waar dit alles wel nog geapprecieerd wordt, hoe gaat dat socialisme zichzelf blijven sponseren?


2) Nog steeds geen antwoord, ik herhaal de vraag "wat is de stimulans in jouw droomwereld voor de ene om meer te werken/studeren/van z'n leven op te geven aan de maatschappij dan de andere?

Waarom? Wel, enkele voorbeelden (ik had ze eigenlijk al gegeven maar goed, je schijnt het niet te snappen dus leg ik verder uit):
- Mensen met de capaciteit om bvb. neus-keel-en-oor-arts te worden zijn schaars, m.a.w. we zullen de weinigen die we hebben harder moeten laten werken om te voldoen aan de noden van de maatschappij (zoals ze nu ook moeten doen). Waarom zou iemand in godsnaam langer studeren dan anderen om dan harder te moeten werken dan anderen om dan niet meer te verdienen dan anderen?
- Vele bedrijven moeten zaken doen op internationaal niveau, denk maar aan de olie en gas industrie. Er werken dus mensen binnen die bedrijven die niks anders doen dan van land naar land vliegen om klanten te bezoeken. Dit is geen aangenaam leven (geloof me, ik weet het, ik heb het ook gedaan maar niet volgehouden), die mensen geven zo goed als heel hun familie-leven op, wat is de beloning daarvoor in jouw droomwereld, waarom zou iemand in godsnaam vrijwillig als z'n familie-leven opgeven?


3) Ik ga nergens vanuit. Ik stel vast dat de meerderheid van de beschaafde wereld niet communistisch/socialistisch is en dat een groot deel van de beschaafde wereld dit systeem zelfs als een gevaar ziet. Ik had je al gezegd dat de labour party hier, zeg maar de "linksen" in Aus, nog steeds veel rechtser zijn dan bvb. de CDNV in Belgie, hetzelfde geldt voor de "linkse" partijen in de VS, Canada, en GB.
Ik vraag je: binnen deze wereld, die werkelijk is, geen veronderstelling, wat zijn nog de voordelen van dat communisme voor een land als Belgie of zelfs heel Europa (als dat al mogelijk zou zijn).
Dit is een terrechte vraag gezien jij enkel democratische rechten hebt, zoals stemmen en een partij oprichten, binnen Belgie en een beetje binnen Europa. Zeggen dat je "je oog niet enkel op Europa richt" is dus absoluut geen argument en zeker geen antwoord op mijn vraag.

Ik ben niet de degene die veronderstellingen maakt, alles wat ik gebruik in mijn argumentering is gebaseerd op de wereld zoals ze is.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

1) Wat is het nu een veronderstelling of feit, eerst zeg je:

dan zeg je:

Je spreekt jezelf hier flagrant tegen.

1) Jij hebt uw 'veronderstelling' verandert ik ging eerst uit van deze

Doe daar gewoon verder zoals julie bezig zijn en iedereen met een beetje geld, een beetje ondernemingszin of unieke waardevolle kwaliteiten/opleiding zal vanzelf wel vertrekken.
En wie gaat dat socialistisch/communistisch fabeltje dan financieren?

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

1) Ik had je al gezegd dat de labour party hier, zeg maar de "linksen" in Aus, nog steeds veel rechtser zijn dan bvb. de CDNV in Belgie, hetzelfde geldt voor de "linkse" partijen in de VS, Canada, en GB.
Ik vraag je: binnen deze wereld, die werkelijk is, geen veronderstelling, wat zijn nog de voordelen van dat communisme voor een land als Belgie of zelfs heel Europa (als dat al mogelijk zou zijn).
Dit is een terrechte vraag gezien jij enkel democratische rechten hebt, zoals stemmen en een partij oprichten, binnen Belgie en een beetje binnen Europa. Zeggen dat je "je oog niet enkel op Europa richt" is dus absoluut geen argument en zeker geen antwoord op mijn vraag.

Ik ben niet de degene die veronderstellingen maakt, alles wat ik gebruik in mijn argumentering is gebaseerd op de wereld zoals ze is.

Eerst en vooral, het kapitalisme is geen democratie, mensen zoals jij die zeggen dat het kapitalisme hier zal blijven en niet te vervangen is door een ander systeem zijn het dus zonder meer eens met kinderarbeid, de groeiende ongelijkheid tussen rijk en arm enz. Jullie leggen je neer bij die feiten en kijken de andere kant op. Uw droomwereldje waar we nu in leven is meer een 'nachtmerrie' voor de meeste mensen op onze aardbol, jij kijkt mss graag naar het 'sprookjesbestaan' van de rijke klasse, maar je mist daarbij de volledige realiteit. Maar, ik zou je eigenlijk moeten wakkerschudden, niet iedereen kan rijk worden 'mate', want "rijkdom" hangt af van de juridisch-diefstal in verband met oneerlijke transacties. oneerlijkheid is van essentieel belang ...

Het neoliberale-kapitalisme functioneerd in de wereld sinds de jaren 70. Het is zowel een ideologie als een machtsmodel, een ideologie die het kapitalisme als perfectie nastreeft, en er een doel van maakt om daarmee de macht te grijpen en de hele wereld te overheersen en door niets of niemand zich zal laten tegenhouden maw geen genade voor mens en natuur.

Maar zoals de meeste dingen die te maken hebben met het kapitalisme en het kapitalisme en de vrije markt naar voor schuiven, heeft dit in de praktijk betekend dat ze met de samenwerking van de staat en het steeds toenemende gebruik van het leger hun doelstellingen bereiken namelijk het onderwerpen van de lagere klasse die ze zelf creeren het onderwerpen van de mensheid aan hun eigen winstbejag en het leegzuigen van onze planeet.De slechte gezondheid van veel mensen en onze planeet zijn daar het gevolg van.

Deze zogezegde vrijheid is bereikt door het verwijderen van normen, voorschriften en wetten dwz, milieu-normen, veiligheids en loonwetten van de werknemers en de vrije stroom van kapitaal en investeringen tussen landen voor hen te bevorderen. Het is volbracht door de vakbonden naar de klote te helpen en de vermindering van de uitgaven voor sociale diensten zoals gezondheidszorg, onderwijs en zorg voor ouderen door te voeren. En het heeft geholpen om de privatisering van de staats industrieën en overheidsgebouwen te laten plaatsvinden die hen mogelijk konden tegenwerken en hun vrijheid in het gedrang konden komen .


De kapitalistische maatschappij zegt dat sommige mensen het meer verdienen dan andere mensen omwille van "vaardigheden" verdienen ze een grotere monetaire erkenning. Het kapitalistisme zegt dat intelligente mensen harder werken, maar de waarheid is dat arme mensen harder werken. De banen voor arme mensen zijn net zo belangrijk in vergelijking met de banen voor rijke mensen. Rijke mensen zijn profiteurs, deze mensen buiten arme dwazen uit. Ze hebben de controle over het kapitalistische systeem. De elite leden van de samenleving maken genadeloos misbruik van het economische systeem voor hun persoonlijk gewin. Hebzucht is een natuurlijk aspect van het kapitalisme met als gevolg dat ze het grootste deel van het geld dat hun loonslaven creëeren voor zich houden en deze slaven laten vechten voor de kruimeltjes. Door te kijken naar het bezit van deze Elite, de winsten van de miljardairs en miljonairs over de hele wereld kan je duidelijk zien hoe dom mensen zijn en hoe gemakkelijk het is om ze uit te buiten.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Eerst en vooral, het kapitalisme is geen democratie, mensen zoals jij die zeggen dat het kapitalisme hier zal blijven en niet te vervangen is door een ander systeem zijn het dus zonder meer eens met kinderarbeid, de groeiende ongelijkheid tussen rijk en arm enz. Jullie leggen je neer bij die feiten en kijken de andere kant op.

Een van de eeuwigdurende problemen in een diskussie tussen links en rechts over kapitalisme is dat links onder kapitalisme iets heel anders verstaat dan wat de verdedigers van het kapitalisme er onder verstaan.
Voor links is kapitalisme vooral een verzamelnaam van dingen die ze slecht vinden, en die ze aan de vrije markt toeschrijven. Ik heb de indruk dat voor links "kapitalisme is slecht" een geloofsartikel is, dat niet in vraag gesteld wordt omdat dat nu eenmaal de basis van het geloof is.

Voor links is het daarom ook vanzelfsprekend dat als je voor kapitalisme bent dat je ook voor kinderarbeid bent bijvoorbeeld. Dat er personen zijn die voor kapitalisme zijn omdat dat juist kinderarbeid doet verdwijnen is een concept waar een pvda-er blijkbaar zijn hoofd niet omheen gewikkeld krijgt.

Voor de duidelijkheid: Ik ben niet voor kapitalisme. Ik ben voorstander van een economisch systeem waar individuen vrij over hun arbeid en goederen kunnen beschikken. Daar ben ik voorstander van. Een dergelijke systeem heeft echter een aantal "emergent properties" zoals een andere poster dat omschreeft. Het leid automatisch tot partikulier bezit van productiemiddelen, en vrijhandel. Tot wat we een kapitalistische economie noemen.
Het leid niet per se tot kinderarbeid of ongelijkheid. Ongelijkheid bestaat ook in communistische landen. Kinderarbeid ook. Kinderarbeid krijg je als je economie nog niet goed genoeg ontwikkeld is dat enkel de arbeid van volwassenen nodig is om de nodige bestaansmiddelen te produceren. An sich heeft dat niks met communisme of kapitalisme te maken. Kinderarbeid is overigens pas heel erg recent in een deel van de wereld verdwenen. Vooral in ontwikkelde, kapitalistische landen. Geen toeval als je het mij vraagt...

Stellen dat iemand die voorstander is van het kapitalisme zich "neerlegt" bij kinderarbeid en ongelijkheid, dat die de feiten neegeert en de andere kant opkijkt is gewoon oneerlijk. Het is een drogredenatie, een stroman.

Ik ben voor een vrije economie, omdat historisch jusit gebleken is dat die voor de meeste welvaart zorgt, en voor de meeste ontplooingsmogelijkheden voor zowel kinderen als volwassenen.

Wat het negeren van feiten betreft: Ik heb je al gevraagd of je bereid bent om met mij te onderzoeken of jouw stelling dat van de productiefactor "kapitaal" met het gros van de meerwaarde gaat lopen door de feiten ondersteunt wordt. Daar ben je nog niet op ingegaan. Waarom?

Uw droomwereldje waar we nu in leven is meer een 'nachtmerrie' voor de meeste mensen op onze aardbol, jij kijkt mss graag naar het 'sprookjesbestaan' van de rijke klasse, maar je mist daarbij de volledige realiteit. Maar, ik zou je eigenlijk moeten wakkerschudden, niet iedereen kan rijk worden 'mate', want "rijkdom" hangt af van de juridisch-diefstal in verband met oneerlijke transacties. oneerlijkheid is van essentieel belang ...

De realiteit is dat voor ongeveer iedereen in de wereld, gedurende de hele menselijke geschiedenis de wereld een nachtmerrie geweest is. Armoede en ellende is de natuurlijke toestand der mensheid.
Rijkdom is een recent fenomeen, dat inderdaad momenteel ook nog geografisch beperkt is. Ik vraag me echter af hoe een fenomeen dat van recente datum is de oorzaak kan zijn van een fenomeen dat ons als sinds het ontstaan der mensheid begeleidt.
En rijdkom is, ondanks dat het een recent fenomeen is, stillaan de uitzondering aan het worden. Het aantal mensen dat in bittere armoede leeft daalt aan een snel tempo.

Het neoliberale-kapitalisme functioneerd in de wereld sinds de jaren 70.

En in die periode is het aantal armen in de wereld afgenomen aan een tempo dat nooit voorheen in de menselijke geschiedenis waargenomen is.

Deze zogezegde vrijheid is bereikt door het verwijderen van normen, voorschriften en wetten dwz, milieu-normen, veiligheids en loonwetten van de werknemers en de vrije stroom van kapitaal en investeringen tussen landen voor hen te bevorderen. Het is volbracht door de vakbonden naar de klote te helpen en de vermindering van de uitgaven voor sociale diensten zoals gezondheidszorg, onderwijs en zorg voor ouderen door te voeren. En het heeft geholpen om de privatisering van de staats industrieën en overheidsgebouwen te laten plaatsvinden die hen mogelijk konden tegenwerken en hun vrijheid in het gedrang konden komen .

Sorry maar kan je mij een bewijs geven dat het aantal normen, voorschriften en wetten de laatste decennia afgenomen is? Dat de uitgaven voor sociale diensten en gezondheidszorg verminderd zijn?

Alle feiten die ik immers kan vinden tonen eerder het tegendeel aan.

De kapitalistische maatschappij zegt dat sommige mensen het meer verdienen dan andere mensen omwille van "vaardigheden" verdienen ze een grotere monetaire erkenning.

Dat zegt het kapitalisme niet. Voorstanders van de vrije markt zullen zeggen dat lonen ook aan vraag en aanbod onderhevig zijn, en dat dus talent dat schaars is beter betaalt zal worden. Nergens wordt de these verdedigt dat mensen die meer geld verdienen daar recht op hebben.
Het enige wat ik als vrijheidslievende persoon verdedig is het idee dat je als individu het recht hebt om vrij verbintenissen aan te gaan met andere individuen. Dat kan als gevolg hebben dat sommige individuen meer kunnen vragen voor hun vaardigheden dan anderen. Maar wat wil je er dan aan doen.

Het kapitalistisme zegt dat intelligente mensen harder werken, maar de waarheid is dat arme mensen harder werken.

Stroman nummer twee: Het is hoeveel je produceert wat bepaald hoeveel je verdient, niet hoe hard je werkt. Door mensen die meer produceren beter te betalen moedig je meer produceren aan. Het gevolg is dat er meer geproduceert wordt, en er dus voor iedereen meer is.
Je verwart hier inspanning met resultaat.

De banen voor arme mensen zijn net zo belangrijk in vergelijking met de banen voor rijke mensen. Rijke mensen zijn profiteurs, deze mensen buiten arme dwazen uit. Ze hebben de controle over het kapitalistische systeem.

Het probleem is natuurlijk dat elke directeur de job van een schoonmaker kan doen, maar niet elke schoonmaker de job van directeur. Als je dus wil dat je bedrijven goed geleid worden (en er dus geld is om de schoonmaker mee te betalen) moet je de directeur dat geven wat hij vraagt. Of je doet het maar zonder zijn vaardigheden.

Dat rijke mensen "automatisch" profiteurs zijn is ook typisch zo een linkse gemeenplaats
die nergens op stoelt. Als ik in mijn tuin 100 kg tomaten kweek, en jij slechts 10, dan ben ik rijker dan jij. Maar op welke manier heb ik van jou geprofiteerd?

De elite leden van de samenleving maken genadeloos misbruik van het economische systeem voor hun persoonlijk gewin. Hebzucht is een natuurlijk aspect van het kapitalisme met als gevolg dat ze het grootste deel van het geld dat hun loonslaven creëeren voor zich houden en deze slaven laten vechten voor de kruimeltjes.

Min uitnodiging om eens empirisch vast te stellen of wat je hierboven schrijft ook met de werkelijkheid overeenkomt staat nog steeds. Komaan, noem mij een bedrijf. Dan gaan we eens kijken welke productiefactor (arbeid of kapitaal) welk deel van de meerwaarde krijgt.

Door te kijken naar het bezit van deze Elite, de winsten van de miljardairs en miljonairs over de hele wereld kan je duidelijk zien hoe dom mensen zijn en hoe gemakkelijk het is om ze uit te buiten.

Het is toch altijd weer zo opvallend hoe partenalistisch links is. De gewone man stemt niet voor de communisten omdat hij dom is. Ik heb een hogere dunk van mijn medemens hoor...

[Wisord]

Heel uw betoog is een ode aan het kapitalisme en het negeren en verdraaien van feiten. Je zegt geen kapitalist te zijn en 2 lijnen verder praat je het kapitalisme goed?

Je lijkt bovendien in uw betoog erg naïef te staan tegenover het systeem dat je omarmt, de globalisering, liberalisering en privatisering vormen nu net het agressieve programma van het kapitalisme en de rijke elite op wereldniveau vandaag. Het vertegenwoordigt de verdere voortzetting en aanscherping van hun monopolie tot de maximale snelheid van de winst, de ondergang en verarming van de meerderheid van de volkeren van alle landen van de wereld zijn daar het gevolg van.

Je zegt dat gelijke lonen niet mogelijk zijn? Wel ik zeg u dat dit wel mogelijk is, er zijn genoeg coöps met gelijke lonen die naar behoren werken en vooruitgang boeken. Bvb, http://www.alvaradostreetbakery.com/ .

The Global Economy Promotes Child Labor

"Once a business has been privatized," she explained, it goes through a phase of getting rid of the people who work there. Then these same businesses rehire workers, but at the minimum monthly wage of 132 soles, with no pensions, benefits, unions or rights. Parents can't possibly support a family on this wage, so they have to tell their children to go to work." The Peruvian government's poverty line is set at 426 soles.

http://dbacon.igc.org/PJust/14ChildLabor.htm

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Heel uw betoog is een ode aan het kapitalisme en het negeren en verdraaien van feiten. Je zegt geen kapitalist te zijn en 2 lijnen verder praat je het kapitalisme goed?

Dat is geen verdraaiing. Als je goed leest zul je zien dat ik vrij duidelijk ben wat betreft waar ik voor sta.
Ik stel dat een kapitalistische economie gewoon een gevolg is van bepaalde waarden die ik belangrijk vindt.
Kan je mij overigens een voorbeeld geven van een hard feit dat ik zou verdraaid hebben?

Je lijkt bovendien in uw betoog erg naïef te staan tegenover het systeem dat je omarmt, de globalisering, liberalisering en privatisering vormen nu net het agressieve programma van het kapitalisme en de rijke elite op wereldniveau vandaag. Het vertegenwoordigt de verdere voortzetting en aanscherping van hun monopolie tot de maximale snelheid van de winst, de ondergang en verarming van de meerderheid van de volkeren van alle landen van de wereld zijn daar het gevolg van.

Dat is nu net wat ik niet snap. Hoe kan je nu blijven volhouden dat er "iets" bezig is dat tot verarming van de meerderheid van de volkeren van all landen van de wereld leidt wanneer we dat niet kunnen waarnemen?
Het is hetzelfde probleem dat socialistren aan het einde van de 19de eeuw bezighield. Waarom zag men nergens de door Marx voorspelde "verelendung" van het proletariaat. Integendeel, wat men zag was dat de welvaart van de arbeiders toenam.
Hetzelfde nu in jouw betoog: Waar zijn die zich verarmende volkeren dan? Waarom zie ik die nergens. Waarom zie ik integendeel dat zelfs in arme landen de bevolking aldaar zich steeds meer dingen kan veroorloven die zelfs wij 20 jaar geleden niet hadden?
Er zijn in de wereld op dit moment 5 miljard mensen die een mobiele telefoon hebben. De feiten staren je letterlijk in het gezicht. Waarom ontken je dat?
Bekijk dit filmpje eens:
http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo
Hoe kan je blijven volhouden dat er iets bezig is dat de wereldbevolking in de ellende aan het duwen is. De wereldbevolking is juist bezig uit de ellende te ontsnappen. En we kunnen gerust behoorlijk van mening verschillen over wat daar de oorzaak van is. Maar als je al begint met gewoon harde feiten die je in het gezicht staren te ontkennen en vervolgens blijft vasthouden dat een recent fenomeen de oorzaak is van een fenomeen dat ons al sinds het begin der mensheid vergezelt, dan is elk debat inderdaad hopeloos.

Je zegt dat gelijke lonen niet mogelijk zijn? Wel ik zeg u dat dit wel mogelijk is, er zijn genoeg coöps met gelijke lonen die naar behoren werken en vooruitgang boeken. Bvb, http://www.alvaradostreetbakery.com/ .

Ik zeg niet dat gelijke lonen niet mogelijk zijn. Ik zeg dat ongelijke lonen een objectieve oorzaak hebben die je niet zomaar uit de wereld kan helpen.

Stel, je hebt twee van de coöperatieve bakkerijen. De ene bakkerij bakt beter brood dan de andere, en verkoopt daardoor meer, heeft een grotere omzet.
Mag die tweede bakkerij haar personeel beter betalen?

Stel een meesterbakker bied zich aan jouw coöperatieve bakkerij. Met zijn expertise kan de omzet verdubbeld worden, zodat iedereen beter betaald kan worden. Hij wil echter een hoger loon dan de rest. Je hebt nu de keuze:
a) Je laat alles bij het oude. Iedereen blijft evenveel verdienen.
b) Je neemt de meesterbakker aan, en betaalt hem meer dan de overigen personeelsleden. Door de verhoogde omzet verdient iedereen wel meer.

Wat kies je? a of b?

http://dbacon.igc.org/PJust/14ChildLabor.htm

Als "The Global Economy Promotes Child Labor" klopt, waarom is er dan steeds minder kinderarbeid? (Toegegeven, er is er nog steeds teveel, maar overal waar de economie zich ontwikkeld gaat de kinderarbeid achteruit).

[Wisord]

Je verdraaid en negeert idd de feiten, Bvb de Wereldbank zegt dat de stijgende prijzen nog eens 44 miljoen mensen wereldwijd in 'extreme armoede' duwen dit is al aan de gang sinds juni 2010. De groter wordende 'voedselcrisis' is het gevolg van het moderne kapitalisme en haar brutale onderwerping van alle delen van de wereld, dit is een wereld geregeerd door parasitaire financiële vennootschappen en hun elite.

Je weet heel goed welke keuze ik zou maken, geen van beiden.... zoals ik eerder stelde .

In een socialistische maatschappij zijn de middelen om te produceren en het verspreiden van welvaart door fabrieken, boerderijen, mijnen, havens, kantoren, transport van de hele gemeenschap. De productie in het socialisme zal worden bepaald door het volk op basis van een maatschappelijke behoefte en niet de winst. De productie is dus uitsluitend voor gebruik: brood om te eten, huizen om in te wonen, kleding om te dragen enz...

Wat is de prikkel, de 'stimulans' om te werken in een socialistische maatschappij? Het werken in een socialistische maatschappij zal afhangen van de samenwerking en de beslissingen van mannen en vrouwen om bij te dragen aan de samenleving, daar bedrijven een democratisch bestuur zullen hebben staan ze ten dienste van het volk en niet van het kapitaal. Net als een individu niet kan overleven als hij of zij niet zou eten, drinken of basisgezondheidszorg zou hebben, zal een socialistische maatschappij niet overleven als de mensen niet gezamenlijk handelen in een geest van wederkerigheid.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Je verdraaid en negeert idd de feiten, Bvb de Wereldbank zegt dat de stijgende prijzen nog eens 44 miljoen mensen wereldwijd in 'extreme armoede' duwen dit is al aan de gang sinds juni 2010.

Sorry, maar jouw quote van de wereldbank verandert niks aan wat ik beweer. Hoogstens dat de reductie in armoede de afgelopen 10 jaar mischien 660 miljoen was ipv. 700 miljoen.
Kan je mij een bron geven die bevestigd dat er nu meer armoede in de wereld is dan in 2000?
(Overigens verbaast het me telkens weer hoe dat, na jaren te horen dat het juist de lage voedselprijzen zijn die armoede veroorzaken het nu opeens hoge voedselprijzen zijn die het probleem vormen.)

Je weet heel goed welke keuze ik zou maken, geen van beiden.... zoals ik eerder stelde .

In een socialistische maatschappij zijn de middelen om te produceren en het verspreiden van welvaart door fabrieken, boerderijen, mijnen, havens, kantoren, transport van de hele gemeenschap. De productie in het socialisme zal worden bepaald door het volk op basis van een maatschappelijke behoefte en niet de winst. De productie is dus uitsluitend voor gebruik: brood om te eten, huizen om in te wonen, kleding om te dragen enz...

Je ontwijkt weer.
Laat ik het anders doen:
Stel Ik kan het leven voor jouw aangenamer maken. Maar ik moet het willen, dus ik wil dat hier iets tegenover staat.
Je kan ja zeggen of nee zeggen.
Als je nee zeg, mag ik dan mijn voorstel aan iemand anders aanbieden? Mag die andere persoon ja zeggen?
Mag ik met andere woorden vrij handelen?

De productie is dus uitsluitend voor gebruik: brood om te eten, huizen om in te wonen, kleding om te dragen enz...

Hoeveel huizen worden er tegenwoordig dan voor andere doelen dan om in te wonen gebouwd?

Wat is de prikkel, de 'stimulans' om te werken in een socialistische maatschappij? Het werken in een socialistische maatschappij zal afhangen van de samenwerking en de beslissingen van mannen en vrouwen om bij te dragen aan de samenleving, daar bedrijven een democratisch bestuur zullen hebben staan ze ten dienste van het volk en niet van het kapitaal.

Ok. Stel nu dat er twee dergelijke coöperatieve bedrijven zijn die hetzelfde produceren. Het ene draait beter dan het andere.
Hoe ga je daar mee om?
En overigens, wat belet je om zo een bedrijf nu op te richten?

Net als een individu niet kan overleven als hij of zij niet zou eten, drinken of basisgezondheidszorg zou hebben, zal een socialistische maatschappij niet overleven als de mensen niet gezamenlijk handelen in een geest van wederkerigheid.

Een samenleving waar mensen "gezamelijk handelen" in een geest van wederkerigheid?
Dat betekend dus dat ik jou enkel wat geef als jij mij ook wat geeft?
Lijkt me sterk op vrije markt economie hoor.

Het probleem waar je mee blijft zitten is dat sommige mensen dingen kunnen die alleen zij kunnen. En dat je die mensen dus moet overtuigen om hun vaardigheden ter beschikking te stellen.
Hoe ga je dat doen als je geen dwang wil gebruiken, en ook niet extra wil betalen?

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Sorry, maar jouw quote van de wereldbank verandert niks aan wat ik beweer. Hoogstens dat de reductie in armoede de afgelopen 10 jaar mischien 660 miljoen was ipv. 700 miljoen.
Kan je mij een bron geven die bevestigd dat er nu meer armoede in de wereld is dan in 2000?
(Overigens verbaast het me telkens weer hoe dat, na jaren te horen dat het juist de lage voedselprijzen zijn die armoede veroorzaken het nu opeens hoge voedselprijzen zijn die het probleem vormen.)



1)Je ontwijkt weer.
Laat ik het anders doen:
Stel Ik kan het leven voor jouw aangenamer maken. Maar ik moet het willen, dus ik wil dat hier iets tegenover staat.
Je kan ja zeggen of nee zeggen.
Als je nee zeg, mag ik dan mijn voorstel aan iemand anders aanbieden? Mag die andere persoon ja zeggen?
Mag ik met andere woorden vrij handelen?




2)Hoeveel huizen worden er tegenwoordig dan voor andere doelen dan om in te wonen gebouwd?



3)Ok. Stel nu dat er twee dergelijke coöperatieve bedrijven zijn die hetzelfde produceren. Het ene draait beter dan het andere.
Hoe ga je daar mee om?
En overigens, wat belet je om zo een bedrijf nu op te richten?


Een samenleving waar mensen "gezamelijk handelen" in een geest van wederkerigheid?
Dat betekend dus dat ik jou enkel wat geef als jij mij ook wat geeft?
Lijkt me sterk op vrije markt economie hoor.

Het probleem waar je mee blijft zitten is dat sommige mensen dingen kunnen die alleen zij kunnen. En dat je die mensen dus moet overtuigen om hun vaardigheden ter beschikking te stellen.
Hoe ga je dat doen als je geen dwang wil gebruiken, en ook niet extra wil betalen?

1) Je blijft uitgaan van uw kapitalistisch model. Waarom zou er iets tegenover moeten staan? Waarom zou je met uw idee de mensheid niet vooruithelpen ipv het te gebruiken voor uw persoonlijke verrijking? Stel dat je uw idee mag en kan uitwerken is dat niet genoeg?


2) Op de moment worden er in de VS volkswijken afgebroken, de mensen die er woonden belanden in stacaravans of wonen zelfs in hun auto. Dus de vraag aan u, wie gaat er in de nieuwe luxeflats wonen?

3) Als de ene beter werkt dan de andere, dwz betere werkomstandigheden heeft dan is het noodzakelijk om het werk gelijk op elkaar af te stemmen, een bedrijf hoort te werken als een democratie niet als een dictatatuur. We werken en wonen binnen een dictatuur van het kapitaal. De drang om rijker te zijn dan andere mensen plundert onze intellectuele rijkdom. Slavernij van werknemers is een fundamenteel aspect van het onmenselijke kapitalisme dat thuishoort in het feodale tijdperk. Het socialisme zal nu net meer vooruitgang boeken omdat een mens zich volledig kan ontplooien, men zal vooruitgang boeken door de dictatuur omver te werpen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

1) Je blijft uitgaan van uw kapitalistisch model. Waarom zou er iets tegenover moeten staan? Waarom zou je met uw idee de mensheid niet vooruithelpen ipv het te gebruiken voor uw persoonlijke verrijking? Stel dat je uw idee mag en kan uitwerken is dat niet genoeg?

Ik blijf inderdaad uitgaan van mijn wereldbeeld. Jij kan daar niks aan doen. Dus je hebt de keus tussen ofwel met mij zaken doen op een manier waar ik het ook mee eens ben, of geen zaken met mij doen.
Maar als jij er kiest om geen zaken met mij te doen op mijn voorwaarden, mag iemand anders dat wel doen?
Dat is een cruciale vraag. Het gaat namelijk over een basisprincipe. En daar hebben wereldbeelden of modellen niks mee te maken.
Het basis principe is heel eenvoudig: Mag ik zelf bepalen aan wie ik mijn arbeid en vaardegheden ter beschikking stel?
Ik probeer hier al heel de tijd van jou een antwoord op te krijgen, maar jij blijft maar over andere dingen beginnen en mij beschuldigen van ontwijken...

2) Op de moment worden er in de VS volkswijken afgebroken, de mensen die er woonden belanden in stacaravans of wonen zelfs in hun auto. Dus de vraag aan u, wie gaat er in de nieuwe luxeflats wonen?

Ofwel gaat daar iemand in die flats wonen, ofwel gaat de bouwer van die flats behoorlijk verlies draaien, en dan zal hij wel stoppen met flats bouwen.

3) Als de ene beter werkt dan de andere, dwz betere werkomstandigheden heeft dan is het noodzakelijk om het werk gelijk op elkaar af te stemmen, een bedrijf hoort te werken als een democratie niet als een dictatatuur.

Er zijn meer redenen te bedenken dan enkel maar werkomstandigheden waarom een bedrijf het beter kan doen dan een ander. Een beter product hebben. Werknemers die slimmer en of harder werken. Een slimmere bedrijfsleiding...

We werken en wonen binnen een dictatuur van het kapitaal. De drang om rijker te zijn dan andere mensen plundert onze intellectuele rijkdom. Slavernij van werknemers is een fundamenteel aspect van het onmenselijke kapitalisme dat thuishoort in het feodale tijdperk.

Hou nu toch eens op met extreem links gemeenplaatsen te citeren en te denken dat je daarmee een overtuigend argument hebt. Slavernij bestaat in België niet.

Het socialisme zal nu net meer vooruitgang boeken omdat een mens zich volledig kan ontplooien, men zal vooruitgang boeken door de dictatuur omver te werpen.

Maar ik snap niet hoe jouw systeem kan werken zonder gebruik te maken van dwang op grote schaal.
Mogen individuen er voor kiezen om geen deel van een coöperatie te zijn, en gewoon vrij te handelen met andere individuën en coöperaties?

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Slavernij bestaat in België niet.

Loonslavernij. In de ganse westerse liberale wereld.

.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Loonslavernij. In de ganse westerse liberale wereld.

.

Dat is gewoon een sofisme. Woorden herdefinieëren om gelijk te krijgen...

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat is gewoon een sofisme. Woorden herdefinieëren om gelijk te krijgen...

Neen, ik wou dat ik geen gelijk had.

Het is gewoon een feit, als je eens heel goed nadenkt en afstand van alles kunt nemen, uit de sleur en indoctrinatie stapt.


In een wereld waar een steeds kleinere groep onnoemelijk rijk wordt en een steeds grotere groep heel hun leven hun kas afdraaien om rond te komen, enkel en alleen om die kleine groep super rijken nog meer rijkdom te bezorgen.

.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Neen, ik wou dat ik geen gelijk had.

Het is gewoon een feit, als je eens heel goed nadenkt en afstand van alles kunt nemen, uit de sleur en indoctrinatie stapt.


In een wereld waar een steeds kleinere groep onnoemelijk rijk wordt en een steeds grotere groep heel hun leven hun kas afdraaien om rond te komen, enkel en alleen om die kleine groep super rijken nog meer rijkdom te bezorgen.

.

2

[AdrianHealey]

Wat is er mis met loonarbeid?

Of, beter; wat is er verkeerd aan de typische argumentatie dat loonarbeid enkele voordelen heeft (en enkele nadelen) waardoor mensen daarvoor kunnen kiezen in plaats van een alternatieve vorm van inkomensvergaring?