Kernenergie toont zich opnieuw onbetrouwbaar

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Als dat geen aanvaardbare gevolgen zijn veronderstel ik dat u elke elektriciteitscentrale ter wereld wenst te sluiten. Als dat geen aanvaardbare gevolgen zijn veronderstel ik eveneens dat u elke site uit de petrochemische nijverheid wenst te sluiten. Of niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

komaan fox; wat is het risico bij een gewone centrale of petrochemische site, behalve dat de site zelf de lucht invliegt. Je gaat toch niet ontkennen dat de mogelijk gevolgen bij een kerncentrale iets groter zijn, toch?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

' t is daar dat we het niet eens zijn. WAT precies denk je dat die gevolgen gaan zijn ? (cijferkes)

Ik schat: een paar honderd doden in de 50 komende jaren, en een perimeter van een paar km.

En gij ?

En hoe erg is dat ?

De MOGELIJKE gevolgen? (want ik had het over mogelijke gevolgen hé). Tsjernobyl stijl in een dichtbevolkt gebied. Dáárom is een kerncentrale anders dan een gewone centrale of petrochemische site.

(Ik kan niet begrijpen hoe ik in deze discussie verzeild ben geraakt)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Hoeveel smogdoden zijn er jaarlijks te betreuren? En hoeveel stralingsdoden zijn er jaarlijks te betreuren?

I'm not going to dignify that with a response

[Voltian]

Zeg, snappen jullie nu echt mijn punt niet?!

Mag ik niet ongerust zijn omdat er dingen gebeuren met kernreactoren die eigenlijk niet zouden kunnen gebeuren gezien de strenge veiligheidsmaatregelen?

Of is mijn perceptie van die veiligheidsmaatregelen dan zo verkeerd?

[Voltian]

Weet ge, laat maar zo, ik zal wel mis zijn en meegezogen worden door de focus in de media.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

komaan fox; wat is het risico bij een gewone centrale of petrochemische site, behalve dat de site zelf de lucht invliegt. Je gaat toch niet ontkennen dat de mogelijk gevolgen bij een kerncentrale iets groter zijn, toch?

Oh, Bhopal, Seveso, Minamata. Om maar voorbeeldjes te geven van wat er kan misgaan met chemische fabrieken.
Gaan we dan even kijken naar de petrochemie zelve. Ik dacht recentelijk nog een over een lekke oliebron te horen waarbij alle aardoliewinning verketterd werd tot in de eeuwigheid.

Maar als we de lijn dan gaan doortrekken, dan mogen we zelfs geen melasse meer maken of opslaan. Want ook dat suikerige spul maakt slachtoffers.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een sub-kritische reactor is een reactor waarin GEEN kettingreactie kan plaatsvinden, maar waar men gewoon een eindige versterking krijgt van de neutronen die "van buiten" (van een versneller en spallatiebron) komen.

Ik vermoed dat je je versproken hebt? Er is een kettingreactie, alleen is ze niet divergent.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Reuters:

Nuclear experts said it was probably the first time in the industry's 57-year history that sea water has been used in this way, a sign of how close Japan may be to a major accident.
..."This is not according to the book."

Valse redenering. Het is niet omdat iets nog nooit eerder toegepast is dat het daarom niet "by the book" is.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zeg, snappen jullie nu echt mijn punt niet?!

Mag ik niet ongerust zijn omdat er dingen gebeuren met kernreactoren die eigenlijk niet zouden kunnen gebeuren gezien de strenge veiligheidsmaatregelen?

Of is mijn perceptie van die veiligheidsmaatregelen dan zo verkeerd?

Ik denk dat U een verkeerde perceptie hebt.
Naar gelang de politieke idiologie en de wil van de "bouwers" zijn kerncentrales onveilig of veilig.
Tjernobyl was een perfect voorbeeld van onveilig en de zwitserse reactor in Lucens een veilige. Ze zijn allebei kapot. Maar de ene heeft een angstpsychose veroorzaakt over heel de wereld, en de andere heeft nu een bordje aan een gesloten poort in een bergwand "niet betreden, stralingsgevaar"

Men kan een volledig veilige kerncentrale bouwen. Technisch geen probleem, zeker met de generatie IV ontwerpen. Maar geen kat die daar geld aan wil geven. Ook U niet.
Want kernenergie is bah.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zeg, snappen jullie nu echt mijn punt niet?!

Mag ik niet ongerust zijn omdat er dingen gebeuren met kernreactoren die eigenlijk niet zouden kunnen gebeuren gezien de strenge veiligheidsmaatregelen?

Of is mijn perceptie van die veiligheidsmaatregelen dan zo verkeerd?

Tuurlijk mag je dat,

Uw perceptie is eigenlijk ook niet zo verkeerd, maar het probleem met deze ramp is, dat er iets gebeurd is wat men niet voorzien had.

Daarom is het ook verkeerd beginnen lopen, het probleem met een reactor, is dat zelf als je hem stopzet, hij heet blijft, het water waarin die staven zit verdampt, wordt stoom en die stoom moet er dus uit, of den boel ontploft.

(en dan ben je in a world of shit... )

Dus moet die reactor gekoeld worden, ... maar er is geen stroom om hem te koelen, omdat ze hem hebben gestopt (omwille van aardbeving en naschokken)

En de noodgeneratoren zijn ofwel verwoest door een explosie, ofwel overstroomd ,dus zit er niks anders op dan noodsystemen aan te voeren, maar de wegen zitten dicht of zijn verwoest, ...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Valse redenering. Het is niet omdat iets nog nooit eerder toegepast is dat het daarom niet "by the book" is.

Als al het andere faalt is dat de enige mogelijkheid die je nog hebt, zeewater erin pompen.

Zou zelf zeggen, met blusboten een nevel over heel de zaak te spuiten om zoveel mogelijk de contaminatie daar te houden en de hele zaak zo koel mogelijk te krijgen.

Als iemand anders weet hoe hij een reactorvat moet koel houden, waarvan alle andere koelingssystemen falen dan kan m nu veel geld gaan verdienen in Japan.

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

komaan fox; wat is het risico bij een gewone centrale of petrochemische site, behalve dat de site zelf de lucht invliegt. Je gaat toch niet ontkennen dat de mogelijk gevolgen bij een kerncentrale iets groter zijn, toch?

Niets is minder waar. Ik zou meer schrik hebben van de petrochemische site, of beter nog een pharmaceutisch bedrijf.
Bepaalde chemische produkten zijn VEEL gevaarlijker in termen van kankerverwekkende en teratogene eigenschappen (dus die voor verminkte nakomelingen zorgen).

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Hoeveel smogdoden zijn er jaarlijks te betreuren? En hoeveel stralingsdoden zijn er jaarlijks te betreuren?

Lees dit eens

"Coal Ash Is More Radioactive than Nuclear Waste
By burning away all the pesky carbon and other impurities, coal power plants produce heaps of radiation


...


At issue is coal's content of uranium and thorium, both radioactive elements. They occur in such trace amounts in natural, or "whole," coal that they aren't a problem. But when coal is burned into fly ash, uranium and thorium are concentrated at up to 10 times their original levels.

...

The result: estimated radiation doses ingested by people living near the coal plants were equal to or higher than doses for people living around the nuclear facilities


"

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat mag je niet. Risico's zijn risico's, en je hebt een optimaal ressource gebruik als alle risico's gelijk zijn. (enfin, als de marginale kost van het verminderen van elk risico gelijk is).

Haha, geniale toepassing van de definitie van differentiaal

[Ars_Nova]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Oh, Bhopal, Seveso, Minamata. Om maar voorbeeldjes te geven van wat er kan misgaan met chemische fabrieken.
Gaan we dan even kijken naar de petrochemie zelve. Ik dacht recentelijk nog een over een lekke oliebron te horen waarbij alle aardoliewinning verketterd werd tot in de eeuwigheid.

Maar als we de lijn dan gaan doortrekken, dan mogen we zelfs geen melasse meer maken of opslaan. Want ook dat suikerige spul maakt slachtoffers.

Ik herinner me ook levendig dat brandaccident in die verlaten fabriek in Vilvoorde. Er werden serieuze contaminaties van fenantreen gerapporteerd. De toenmalige minister van leefmilieu (vergeten wie dat was) beweerde dat er geen probleem was. We hebben toch eens een goed potje (zuur) gelachen met die man (vermits fenantreen bekend staat als een zeer kankerverwekkend produkt).

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

I'm not going to dignify that with a response

Gemakkelijkheidsoplossing hé als je natuurlijk geen antwoord weet te verzinnen.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat wil niet zeggen dat hij niet kan smelten. Want zelfs al ligt hij stil, de rest-radioactiviteit produceert nog altijd warmte. Ongeveer 1000 keer minder dan de kettingreactie zelf, en afnemend met de tijd, maar toch nog altijd warmte.

Hoe lang nadat men een reactor stilgelegd heeft, moet men dat ding blijven koelen?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Ik herinner me ook levendig dat brandaccident in die verlaten fabriek in Vilvoorde. Er werden serieuze contaminaties van fenantreen gerapporteerd. De toenmalige minister van leefmilieu (vergeten wie dat was) beweerde dat er geen probleem was. We hebben toch eens een goed potje (zuur) gelachen met die man (vermits fenantreen bekend staat als een zeer kankerverwekkend produkt).

September 2003, de gesloten Cokes fabriek van de Marly. Mijn astma heeft me dat goed laten weten toen.

Officieel een foutje tijdens de afbraakwerken van de distilatietorens.
Onofficeel een gemakkelijke truk om het goedkoop te doen. Falliette onderaannemer schakeld uitzendkrachten in en geeft hen de verkeerde werktuigen.

Brussel heeft pas echt gereageerd toen de wind draaide en de rook over Brussel trok ipv over de noordrand.
Het feit dat bedrijven in het Ruhrgebied al noodprocedures in gang aan't steken waren omdat hun sensoren teveel rommel maten, wat van hen kon afkomen indien alles misging... na wat rondkijken , viel het op dat er in België wel echt een vettig brandje aan de gang was.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Ars_Nova

Ik vermoed dat je je versproken hebt? Er is een kettingreactie, alleen is ze niet divergent.

Toen ik dat schreef, dacht ik wel dat iemand dat zou antwoorden

Ik beschouw als "kettingreactie" een die blijft doorgaan...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

flauw; Hmuur = f(incidentie). Niet belachelijk doen patrick

Snap je mijn punt niet ? Er is altijd een situatie te bedenken die "net niet in rekening is gebracht".

Kijk, dit was de zwaarste aardbeving in Japan sinds 140 jaar. Maar bovendien lag het epicentrum in zee, net tegenover waar er kerncentrales stonden. Dat heeft zo een grote tsunami veroorzaakt dat gans het kustgebied werd vernietigd, alle infrastructuur kreupel is geslagen en inderdaad de autonomietijd van de kerncentrales overschreden werd.

Wat ik niet weet is:
1) of men daar gewoon geen rekening mee gehouden heeft (niet aan gedacht, laat ons zeggen)
2) of men beslist heeft dat aangezien men daar voor de steden en dergelijke geen rekening mee heeft, men gesteld heeft dat men dan wel zou zien voor die kerncentrales (mijn argument: als men 10 000 mensen mag riskeren wegens geen dijk, dan mag men misschien ook een probleem riskeren met een kerncentrale).
3) men zich vergist heeft in de uitwerking van dat scenario

Maar je kan altijd nog een ergere tsunami bedenken. Je kan altijd nog een ergere aardbeving bedenken. Je kan niet met alles rekening houden: op een zeker ogenblik ga je TOCH zeggen: kijk, als DAT allemaal gebeurt, dan is het idee dat die kerncentrale ook een probleem krijgt, op zich ook nog erbij te nemen, dat verandert niet veel meer.

Ik heb ooit de vraag gehad of kerncentrales tegen de impakt van een waterstofbom kunnen. Nee, daar kunnen ze niet tegen. Maar als er een waterstofbom ontploft, dan is het lot van die centrale U worst.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zeg, snappen jullie nu echt mijn punt niet?!

Mag ik niet ongerust zijn omdat er dingen gebeuren met kernreactoren die eigenlijk niet zouden kunnen gebeuren gezien de strenge veiligheidsmaatregelen?

Of is mijn perceptie van die veiligheidsmaatregelen dan zo verkeerd?

Het punt is dat statistisch gezien, kernenergie veel veiliger is dan de meeste andere "gevaarlijke" menselijke aktiviteiten, zoals met den auto rond rijden. Maar dat wil niet zeggen dat er niks kan mis gaan. Alleen moet ge dat "mis gaan" in verhouding bekijken.

Als je het vanuit individueel standpunt bekijkt, gaat het als volgt:
- hoe groot is de kans dat GIJ persoonlijk zwaar ziek gaat worden, of dood gaat gaan aan kernenergie ?
- hoe groot is de kans dat GIJ persoonlijk zwaar ziek gaat worden, of dood gaat gaan door een andere menselijke (industriele ?) aktiviteit ? Zoals een auto ongeluk ?

Vergelijk die twee kansen.

Daar stopt mijn betoog eigenlijk.

Vervang nu "gij" door "een willekeurige mens op aarde" (eventueel zelfs van een toekomstige generatie). Nog altijd hetzelfde resultaat.

Vervang het door "Japanner op de oostkust enkele dagen geleden". Hoe groot is de kans dat een Japanner op de Oostkust door een tsunami om het leven zou komen ? En hoe groot is de kans dat die om het leven zal komen door een probleem in een kerncentrale ?

Ik zou schatten: NOG ALTIJD hetzelfde antwoord.