Bewustzijn is een eigenschap van materie

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

personen/instellingen die theorieën/zaken uitsluiten omdat we er nog niets/niet veel over afweten zijn belachelijk

sommigen hier doen mij denken aan middeleeuwse toestanden


waar is het bewijs dat bewustzijn enkel en alleen door chemische/fysieke processen bestaat?

en aan de andere kant, waar is het bewijs dat bewustzijn niet enkel en alleen door chemische/fysieke processen bestaan?

Wat denk jij?

[Sywen]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Wat denk jij?

dat er nog meer onderzoek moet worden gedaan.

[zeddie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Zijn die experimenten al eens ooit met succes herhaald?

Google zegt ja.

GreetzZ

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door zeddie

Google zegt ja.

GreetzZ

Ik kom 2 studies tegen. 1 uitgevoerd door Emoto, waarbij de kristallen wel significant mooier waren, een tweede waarbij de kristallen allemaal ongeveer dezelfde score kregen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je veronderstelt dat in ons, in elk levend wezen, in organische materie, intelligentie aanwezig is. Wat bedoel je daarmee? Volgens Wikipedia:


Volgens Wikipedia is intelligentie een mentale eigenschap. Dat wil zeggen dat daarvoor een brein en bewustzijn vereist zijn. En de omschrijving van de kenmerken is alleen van toepassing op mensen en zeker niet op planten, algen en bacteriën e.d. Intelligentie beschouw ik als een specialisatie van bewustzijn en volgens jouw suggestie zou intelligentie (bewustzijn) een eigenschap zijn van organische materie en niet van anorganische materie.

De kosmische intelligentie lag reeds besloten in de precaire beginvoorwaarden die tot de geboorte van ons heelal hebben geleid.
Je kunt dan ook niet stellen, dat die parameters niet-intelligent in elkaar staken.

Je hebt wsl ook de links gelezen die ik daarover reeds meegaf.
Het zgn 'toeval' is hierbij totaal uitgesloten, de significante reden daarvoor heb je ondertussen ook al wel gelezen, veronderstel ik.

Om dat intelligentie-begrip iets dichter bij huis te brengen, is het al voldoende om de werking van bv een eenvoudige lichaamscel te aanschouwen:
http://www.youtube.com/watch?v=quOoa...eature=related
Vermenigvuldig je dat gegeven met pakweg 100 miljard cellen, dan krijg je mss een beter begrip van de intrisieke intelligentie, dat elk levend wezen vorm geeft.

Als er geen bewuste schepper is en als intelligentie of liever bewustzijn een eigenschap is van organisch materie, dan moet organische materie eeuwig bestaan. Lijkt jou dat waarschijnlijk?

Draai die concepten eens om, dan zie je zo ook wel dat organische materie voortkomt uit bewustzijn dat gekoppeld is aan informatie.
Het lijkt me in deze optie dan méér dan waarschijnlijk, dat bewustzijn an sich eeuwig is.

Naarmate de informatie-opname door evolutie in de loop van miljarden jaren dan toeneemt, zal ook de organische complexiteit ervan toenemen, waardoor er ontwikkelde wezens zullen ontstaan die zich dan bewust kunnen worden van de kern van hun bestaan.
En dat laatste is niet meer of minder dan het enige doel van de (intelligente) kosmos, mn zelf-bewustwording, wat in schril contrast staat met de zgn 'doelloosheid' die eraan wordt toegeschreven door materialisten.

[Helias]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

dat er nog meer onderzoek moet worden gedaan.

Ik weet niet of onderzoek dit vraagstuk ooit zal oplossen.

Zelfs indien elke kortstondige emotie, afgebroken gedachte of vage herinnering in de menselijke geest volledig zou kunnen uitgelegd worden in termen van chemische processen en botsende neuronen, zal er terecht twijfel blijven bij de puur materialistische verklaring van wat er gebeurt.

Denk aan een DVD-schijfje met een film. Wetenschappers zullen perfect kunnen uitleggen hoe de fysieke structuur van het schijfje, wanneer het in contact wordt gebracht met de lezer van je DVD-speler, bepaalde beelden en geluiden zal genereren. Maar ze zullen weinig kunnen zeggen over de diepere betekenis van het verhaal, de artistieke aspecten van de film of zelfs wie de film heeft gemaakt. Men kan die beschouwen als een andere beschrijving van dezelfde realiteit. Of men kan zelfs zeggen dat ze gewoon een andere realiteit betreffen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door zeddie

Google zegt ja.

GreetzZ

Dat klopt. Ik heb even gegoogled en vond een opmerkelijk bericht op GroepsLog:

Het is al jaren (als volkswijsheid) bekend dat planten beter groeien als je tegen ze praat en aardig voor ze bent. Daar is de afgelopen tijd enig onderzoek naar gedaan, onder andere door programma’s als Mythbusters en nog een wetenschapsprogramma van Discovery waar ik even de naam niet van weet (I can do science me) met “the hamster” van de BBC.
Zij hebben onder andere een test gedaan waarbij ze planten laten groeien met harde (rock, punk) muziek en zachte (klassieke) muziek en ze hebben ook tegen een groep planten boos geschreeuwd en tegen de andere lief en rustig gepraat.
Het gevolg was duidelijk, zachte muziek en zacht en lief praten heeft tot gevolg dat planten beter groeien. Ook lieten ze koeien eerst klassieke muziek en toen hard rock horen. Bij het eerste bleven ze staan, bij de tweede liepen ze weg.

Volgens mij gaat het niet om woordkeuze maar om de intonatie en het volume. Net als huisdieren zijn blijkbaar alle levende wezens gevoelig voor rust, zacht, vriendelijk en lief. Zet daar drukte, hard, onvriendelijk en onaardig tegenover en je hebt een reactie.
Volgens een dergelijk principe zal een neurotische baas een neurotische hond hebben. De natuur voelt het en pakt het op, mens en dier en plant, het is voor mij zeker.

En nu even wat “harde bewijslast” uit eigen keuken:

Het is al weer 15 jaar geleden dat ik met een vriend van me zat te vissen in het Twiske bij Landsmeer. We zaten in een stalen kruisertje en visten op snoekbaars. Die waren blijkbaar een daggie naar Zandvoort want we vingen niks. En dus ging ik met een telescoophengeltje op de witvis want ik wil wel wat vangen als ik een hele dag zit te vissen.
Nu had mijn maat harde housemuziek opgezet. Na een paar uurtjes vertelde ik bij wijze van grap dat het daardoor kwam dat we niks vingen. Je moet klassieke muziek opzetten, gaan we vast wat uit het water halen grapte ik.
Hij liet er geen gras over groeien en zette de klassieke zender op.

Vijf minuten later had ik beet.

Ja dus, ik praat tegen planten. Vriendelijk en beschaafd. Baat het niet, dan schaad het ook niet.

Greetz,
Netperk

Het is een leuk verhaal maar met die groet er onder lijkt het me niet betrouwbaar.
Er is een massa info hierover op internet als je zoekt met "praten tegen planten" en "praten tegen bomen".
Een vriendelijke benadering met de conclusie onwetenschappelijk: hier.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De kosmische intelligentie lag reeds besloten in de precaire beginvoorwaarden die tot de geboorte van ons heelal hebben geleid.
Je kunt dan ook niet stellen, dat die parameters niet-intelligent in elkaar staken.

Dat intelligentie besloten lag in de Big Bang lijkt mij vanzelfsprekend; toch kan je niet stellen dat de beginvoorwaarden intelligent in elkaar staken, omdat alleen mensen zich intelligent kunnen gedragen. Dus zonder mens is er geen intelligentie, ook niet in de Big Bang. Want intelligentie is geen orgaan, of een kracht of een meetbare energie. Intelligentie is een gedrag, een logisch denkvermogen, dat wij onszelf toeschrijven. Het is geen natuurkundig fenomeen, het behoort tot de ontologie van de mens, tot de metafysica. Betreffende de Big Bang kunnen wij alleen maar wetenschappelijke hypothesen opstellen over natuurkundige zaken en niet over metafysica. Ik denk echter dat wij bewustzijn wel als een wetenschappelijk verschijnsel kunnen onderzoeken, omdat het waarneembaar is als een automatisch en gedetermineerd gedrag.

Je hebt wsl ook de links gelezen die ik daarover reeds meegaf.
Het zgn 'toeval' is hierbij totaal uitgesloten, de significante reden daarvoor heb je ondertussen ook al wel gelezen, veronderstel ik.

Ik heb de links gelezen maar weet toch niet waar je op doelt en waarom toeval is uitgesloten.

Om dat intelligentie-begrip iets dichter bij huis te brengen, is het al voldoende om de werking van bv een eenvoudige lichaamscel te aanschouwen:
http://www.youtube.com/watch?v=quOoa...eature=related
Vermenigvuldig je dat gegeven met pakweg 100 miljard cellen, dan krijg je mss een beter begrip van de intrisieke intelligentie, dat elk levend wezen vorm geeft.

Een lichaamscel noem ik niet eenvoudig. Het is een soort biotoop met connecties naar buiten.

Draai die concepten eens om, dan zie je zo ook wel dat organische materie voortkomt uit bewustzijn dat gekoppeld is aan informatie.
Het lijkt me in deze optie dan méér dan waarschijnlijk, dat bewustzijn an sich eeuwig is.

Het is mij niet duidelijk waarom organische materie zou voortkomen uit bewustzijn. Logischer lijkt mij te veronderstellen dat organische materie gelijk is aan bewustzijn.

Naarmate de informatie-opname door evolutie in de loop van miljarden jaren dan toeneemt, zal ook de organische complexiteit ervan toenemen, waardoor er ontwikkelde wezens zullen ontstaan die zich dan bewust kunnen worden van de kern van hun bestaan.
En dat laatste is niet meer of minder dan het enige doel van de (intelligente) kosmos, mn zelf-bewustwording, wat in schril contrast staat met de zgn 'doelloosheid' die eraan wordt toegeschreven door materialisten.

De informatie-opname staat niet los van biologische dragers. Het is niet zo dat het één voortkomt uit het ander. Ik heb vaker gelezen dat de kosmos zichzelf waarneemt of leert kennen door de mens. Dat vind ik wel wat hoogdravend. Over een doel is mij niets bekend.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat intelligentie besloten lag in de Big Bang lijkt mij vanzelfsprekend; toch kan je niet stellen dat de beginvoorwaarden intelligent in elkaar staken, omdat alleen mensen zich intelligent kunnen gedragen.

(menselijke) Organismen kunnen zich intelligent gedragen, juist omdat de beginvoorwaarden intelligent op elkaar waren afgestemt.
Elke levensvorm is dus ahw, een in tijd en ruimte gemanifesteerde entiteit van die (intelligente) beginvoorwaarden en dus ook inherent intelligent, om te kunnen bestaan en te evolueren.

De onderlinge waarden van die 34 �* 35 parameters, die de oorzakelijke bigbang instigeerden, zijn imo dus wel op een intelligente manier met elkaar verbonden, gezien bij elke minimale afwijking van één van die waarden, er geen levensvatbaar universum had kunnen ontstaan.

]Dus zonder mens is er geen intelligentie, ook niet in de Big Bang. Want intelligentie is geen orgaan, of een kracht of een meetbare energie. Intelligentie is een gedrag, een logisch denkvermogen, dat wij onszelf toeschrijven. Het is geen natuurkundig fenomeen, het behoort tot de ontologie van de mens, tot de metafysica.

Uiteraard is intelligentie geen orgaan of iets meetbaars, gezien het aan de basis ligt van alle (meetbare) vormen van bestaan en men kan nu eenmaal geen meetbare eigenschappen op iets toepassen, dat daar aan voorafgaat.

Betreffende de Big Bang kunnen wij alleen maar wetenschappelijke hypothesen opstellen over natuurkundige zaken en niet over metafysica.

Het mysterie dat aan de basis ligt van de bigbang, is steeds aanwezig in het hier en nu, ttz, het zuiver bewustzijn van de zoeker (de wetenschapper) is nét het gezochte (het metafysische element).

Ik denk echter dat wij bewustzijn wel als een wetenschappelijk verschijnsel kunnen onderzoeken, omdat het waarneembaar is als een automatisch en gedetermineerd gedrag.

Het denken komt voort uit het bewustzijn, niet andersom.
Nogmaals, denkvermogen is te meten dmv alle mogelijke proeven en tests, maar bewustzijn is de modus vivendi die aan de basis ligt van elke vorm van denkvermogen en de onderzoeken die het kan stellen.

Ik heb de links gelezen maar weet toch niet waar je op doelt en waarom toeval is uitgesloten.

In een eerdere post, heb ik een en ander gequoot mbt tot die aanwezige intelligente, die juist elk toeval uitsluit:

Dr. Dennis Scania, the distinguished head of Cambridge University Observatories: "If you change a little bit the laws of nature, or you change a little bit the constants of nature -- like the charge on the electron -- then the way the universe develops is so changed, it is very likely that intelligent life would not have been able to develop."

Dr. David D. Deutsch, Institute of Mathematics, Oxford University: "If we nudge one of these constants just a few percent in one direction, stars burn out within a million years of their formation, and there is no time for evolution. If we nudge it a few percent in the other direction, then no elements heavier than helium form. No carbon, no life. Not even any chemistry. No complexity at all."

Dr. Paul Davies, noted author and professor of theoretical physics at Adelaide University: "The really amazing thing is not that life on Earth is balanced on a knife-edge, but that the entire universe is balanced on a knife-edge, and would be total chaos if any of the natural 'constants' were off even slightly. You see," Davies adds, "even if you dismiss man as a chance happening, the fact remains that the universe seems unreasonably suited to the existence of life -- almost contrived -- you might say a 'put-up job.'"
http://www.2001principle.net/2005.htm

En in deze link http://www.godandscience.org/apologetics/designun.html (haal god uit science), kan je naast elke parameter lezen, waarom juist er bij elke minimale afwijking de boel zou crashen.
Dat gegeven sluit imo elk toeval volledig uit.
Hier is zelfs geen sprake meer van een (kosmische) lottotrommel, waar ooit wel eens een winnende combinatie uit zou voortkomen.
Het moest van de eerste poging dus los er op zijn, anders zaten we hier niet erover te discussiëren, no way.

Een lichaamscel noem ik niet eenvoudig. Het is een soort biotoop met connecties naar buiten.

Het is, net als elk levend organisme, vooral een complex en open systeem, met een energieopname, de verwerking en de afscheiding ervan.
Het heeft een functionele werking in symbiose met de omringende cellen, net zoals levende organismen niet zonder andere organismen kunnen bestaan.

Het is mij niet duidelijk waarom organische materie zou voortkomen uit bewustzijn. Logischer lijkt mij te veronderstellen dat organische materie gelijk is aan bewustzijn.

Zuiver bewustzijn heeft een zintuiglijk organisme nodig, om te kunnen evolueren en zich bewust te worden van haar bestaan.
Bewustzijn is dus niet gelijk aan materie, maar is ermee verstrengelt, zodat het kan functioneren in een dimensie van ruimte en tijd.

De informatie-opname staat niet los van biologische dragers. Het is niet zo dat het één voortkomt uit het ander. Ik heb vaker gelezen dat de kosmos zichzelf waarneemt of leert kennen door de mens. Dat vind ik wel wat hoogdravend. Over een doel is mij niets bekend.

Niks hoogdravend aan, Piero, het is net de materialistische visie van de wetenschap die imo hoogdravend is, door te stellen dat er geen doel zou zijn in het bestaan, nadat je zojuist dat doel zo mooi hebt weergegeven

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Het zgn 'toeval' is hierbij totaal uitgesloten, de significante reden daarvoor heb je ondertussen ook al wel gelezen, veronderstel ik.

Een reden is iets wat wij, mens zijnde, net zoeken.... en heeft een ondertoon alsof er nog een bedoeling was.
Het is dus al bij voorbaat een vrij beladen begrip.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

(menselijke) Organismen kunnen zich intelligent gedragen, juist omdat de beginvoorwaarden intelligent op elkaar waren afgestemt.
Elke levensvorm is dus ahw, een in tijd en ruimte gemanifesteerde entiteit van die (intelligente) beginvoorwaarden en dus ook inherent intelligent, om te kunnen bestaan en te evolueren.

Da's gewoon een allesomvattende en tevens zeer vage nieuwe definitie die dan geeft aan het begrip intelligentie... wat nogal vreemd is daar we niet eens volledig uit een juiste omschrijving zijn van dat concept.

De onderlinge waarden van die 34 �* 35 parameters, die de oorzakelijke bigbang instigeerden, zijn imo dus wel op een intelligente manier met elkaar verbonden, gezien bij elke minimale afwijking van één van die waarden, er geen levensvatbaar universum had kunnen ontstaan.

Feiten na datum, beste Diego en dat in een systeem waarvan we zelf onderdeel uitmaken.... zeer ongelukkig.
Er is immers niks zinnigs te zeggen over een vermeende bepaalde oneindig kleine kans op het universum zoals wij dat nu kennen en er deel vanuit maken.
Het kan bij wijze van spreken pas bij de zoveelste poging gecreëerd zijn als bij de eerste die net dat mogelijk maakte dat wij er nu zijn ipv anderen.

Toch steeds weer gek als mensen ( creationisten, gelovigen, new-agers, etc ) een kansberekening te willen toepassen op het ene voorbeeld dat er gekend is om de stelling 'dat er niet zoiets bestaat al toeval' te gaan staven.
Vindt ge dat nu ook niet ?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Feiten na datum, beste Diego en dat in een systeem waarvan we zelf onderdeel uitmaken.... zeer ongelukkig.
Er is immers niks zinnigs te zeggen over een vermeende bepaalde oneindig kleine kans op het universum zoals wij dat nu kennen en er deel vanuit maken.
Het kan bij wijze van spreken pas bij de zoveelste poging gecreëerd zijn als bij de eerste die net dat mogelijk maakte dat wij er nu zijn ipv anderen.

Toch steeds weer gek als mensen ( creationisten, gelovigen, new-agers, etc ) een kansberekening te willen toepassen op het ene voorbeeld dat er gekend is om de stelling 'dat er niet zoiets bestaat al toeval' te gaan staven.
Vindt ge dat nu ook niet ?

Dit is gekend als 'het sterk antropisch principe' : het heelal is geschapen (bij de big bang) exact fine-getuned met 1 doel : voor de mens(heid).

Diego is blijkbaar een fervent aanhanger van dit principe.
Het is inderdaad zeer lastig om dit te weerleggen, tenzij dan door te wijzen op de toch wel simpele vaststelling dat een volledig heelal, 13 miljard jaar lang laten ontwikkelen om tot ons te komen, bende klungelaars op een onopvallende klomp sterrestof, toch wel een very long leap of faith is. Je gaat toch ook geen olifant opkweken om na 40 jaar een microbe op zijn slurf te 'oogsten'?

Maar ik zie het natuurlijk weer veel te materialistisch.

Toch ook even Stephen Hawking quoten. Dat is altijd leuk :

What I have done is to show that it is possible for the way the universe began to be determined by the laws of science. In that case, it would not be necessary to appeal to God to decide how the universe began. This doesn't prove that there is no God, only that God is not necessary.

The human race is just a chemical scum on a moderate-sized planet, orbiting around a very average star in the outer suburb of one among a hundred billion galaxies. We are so insignificant that I can't believe the whole universe exists for our benefit. That would be like saying that you would disappear if I closed my eyes.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Een reden is iets wat wij, mens zijnde, net zoeken.... en heeft een ondertoon alsof er nog een bedoeling was.
Het is dus al bij voorbaat een vrij beladen begrip.

Over de beladenheid van dit onderwerp ben ik het met je eens, maar het donkere en gewelddadige verleden van de RKK ea wereldse religies, hebben hier een en ander toe bij gedragen, dat de geloofwaardigheid van die instituten ver beneden het vriespunt ligt.

Dat een weldenkend mens zich hiervan afkeert is dan ook meer dan begrijpelijk, maar men dient er tegelijk scherp over te waken, om het metafysische kind niet met het orthodoxe badwater weg te spoelen.
Het leven an sich, hoeveel informatie de wetenschap daarover ook genereert, blijft hoe dan ook een mystiek verschijnsel, dat niet alleen grote verwondering wekt door de zintuiglijke waarneming ervan, maar mss nog meer door de innerlijke schouwing van ons eigen wezen.

We kunnen daar dus gerust een 'goddelijke' of boven-intelligente waarde aan toekennen, zonder dat daar ook maar één religieus geschrift of geloofsdogma aan te pas hoeft te komen.
Niets is directer en overtuigender dan de intuïtieve kennis uit eerste hand, dwz uit de eigen ervaring en de daaraan verbonden conclusies, die voortkomen uit het indringende besef dat ons diepste wezen eeuwig en onsterfelijk is.

Alle wijsheidstradities zijn op die innerlijke en (spijtig genoeg) onoverdraagbare zelf-ervaring gebaseerd.
Een opgelegde geloofsaanvaarding in een 'goddelijke' interventie is dan ook iets heel anders, dan de ervaren zekerheid van de eigen oorspronkelijke goddelijkheid en in het verlengde daarvan dus ook van alles wat bestaat.

Maw, ons oorspronkelijke en zuivere bewustzijn was de instigator van de bigbang en door de eonen van evolutie heen, kan dit kosmische gegeven zich bewust worden in het meest complexe organisme dat het heeft gemanifesteerd, nl de Mens.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je gaat toch ook geen olifant opkweken om na 40 jaar een microbe op zijn slurf te 'oogsten'?

Deze is al even leuk en meer doeltreffend met het oog op een groter publiek dan een quote van S H

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Over de beladenheid van dit onderwerp ben ik het met je eens, maar het donkere en gewelddadige verleden van de RKK ea wereldse religies, hebben hier een en ander toe bij gedragen, dat de geloofwaardigheid van die instituten ver beneden het vriespunt ligt.

Wat heeft het RKK nu te maken met het simpele feit dat het slechts een menselijk begrip is met een duidelijke hunker naar zingeving ?
Terwijl er helemaal geen sprake van hoeft te zijn.

Dat een weldenkend mens zich hiervan afkeert is dan ook meer dan begrijpelijk, maar men dient er tegelijk scherp over te waken, om het metafysische kind niet met het orthodoxe badwater weg te spoelen.
Het leven an sich, hoeveel informatie de wetenschap daarover ook genereert, blijft hoe dan ook een mystiek verschijnsel, dat niet alleen grote verwondering wekt door de zintuiglijke waarneming ervan, maar mss nog meer door de innerlijke schouwing van ons eigen wezen.

We kunnen daar dus gerust een 'goddelijke' of boven-intelligente waarde aan toekennen, zonder dat daar ook maar één religieus geschrift of geloofsdogma aan te pas hoeft te komen.

Je richt je pijlen steeds naar de verkeerde vijand hoor....
Je mag je metafysische kind hebben maar dat veranderd niets aan het feit dat er niks tot nu toe op wijst dat er wat mystieks aan de hand is, enkel in de hoofden dan zij die dat verkiezen.... en het sluit het ook niet uit.

Niets is directer en overtuigender dan de intuïtieve kennis uit eerste hand, dwz uit de eigen ervaring en de daaraan verbonden conclusies, die voortkomen uit het indringende besef dat ons diepste wezen eeuwig en onsterfelijk is.

Dat is precies wat ik dus zeg... voor de betrokkene is dat afdoend maar toont verder niets aan voor een buitenstaander... anders dient kabouter Plop ook te bestaan.

Alle wijsheidstradities zijn op die innerlijke en (spijtig genoeg) onoverdraagbare zelf-ervaring gebaseerd.
Een opgelegde geloofsaanvaarding in een 'goddelijke' interventie is dan ook iets heel anders, dan de ervaren zekerheid van de eigen oorspronkelijke goddelijkheid en in het verlengde daarvan dus ook van alles wat bestaat.

Je blijft maar verder gaan op het elan dat ware het de instituten die ons zouden afkerig (blind) gemaakt hebben van wat jij noemt een zekerheid.

Maw, ons oorspronkelijke en zuivere bewustzijn was de instigator van de bigbang en door de eonen van evolutie heen, kan dit kosmische gegeven zich bewust worden in het meest complexe organisme dat het heeft gemanifesteerd, nl de Mens.

Tot zovér jouw uitleg ( en wat voor één ) dus die niet meer dan een uitleg blijft om wat te kunnen verklaren van iets dat niet eens vast staat.

Zoiets noemen ze dan een dogma, Diego
Een zelfbedruipend geheel om een gewenst resultaat te bekrachtigen dat helaas niet waarneembaar is.
En zeg nu zelf....
Zelfs indien er wat van aan zou zijn ( die basisbehoefte dus ) dan hoeft deze onderliggende uitleg niet eens de ware te zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

(menselijke) Organismen kunnen zich intelligent gedragen, juist omdat de beginvoorwaarden intelligent op elkaar waren afgestemt.
Elke levensvorm is dus ahw, een in tijd en ruimte gemanifesteerde entiteit van die (intelligente) beginvoorwaarden en dus ook inherent intelligent, om te kunnen bestaan en te evolueren.

We hebben geen volledige begrip van de eigenschappen en geschiedenis van levenloze en organische materie en ook niet van de mens. Het heeft daarom volgens mij geen zin om over beginvoorwaarden van het universum te filosoferen en daarbij onze opvattingen over intelligentie een centrale rol te geven. Behalve wellicht als geloof in onze intelligentie belangrijk is voor onze behoefte aan zingeving. Voor dat doel kan elke fictie dienstig zijn.

De onderlinge waarden van die 34 �* 35 parameters, die de oorzakelijke bigbang instigeerden, zijn imo dus wel op een intelligente manier met elkaar verbonden, gezien bij elke minimale afwijking van één van die waarden, er geen levensvatbaar universum had kunnen ontstaan.

Ten eerste betwijfel ik dat vast staat dat 34 of 35 parameters de Big Bang veroorzaakten omdat we nog steeds niet weten wat materie precies is en omdat de oorzaak van de Big Bang wetenschappelijk niet verklaard is. Ten tweede, de getallen die jouw bron geeft zeggen mij niets, ik kan ze niet verifiëren en interpreteren. Wij kennen alleen datgene wat nu waarneembaar is, ook als dat een beeld is van een sterrenstelsel dat dertien miljard jaar geleden ontstond. Zie verder punt 18 hier

Het mysterie dat aan de basis ligt van de bigbang, is steeds aanwezig in het hier en nu, ttz, het zuiver bewustzijn van de zoeker (de wetenschapper) is nét het gezochte (het metafysische element).

Ik denk dat het mysterie van de Big Bang even mysterieus is als God.

In een eerdere post, heb ik een en ander gequoot mbt tot die aanwezige intelligente, die juist elk toeval uitsluit:

Dr. Dennis Scania, the distinguished head of Cambridge University Observatories: "If you change a little bit the laws of nature, or you change a little bit the constants of nature -- like the charge on the electron -- then the way the universe develops is so changed, it is very likely that intelligent life would not have been able to develop."

Dr. David D. Deutsch, Institute of Mathematics, Oxford University: "If we nudge one of these constants just a few percent in one direction, stars burn out within a million years of their formation, and there is no time for evolution. If we nudge it a few percent in the other direction, then no elements heavier than helium form. No carbon, no life. Not even any chemistry. No complexity at all."

Dr. Paul Davies, noted author and professor of theoretical physics at Adelaide University: "The really amazing thing is not that life on Earth is balanced on a knife-edge, but that the entire universe is balanced on a knife-edge, and would be total chaos if any of the natural 'constants' were off even slightly. You see," Davies adds, "even if you dismiss man as a chance happening, the fact remains that the universe seems unreasonably suited to the existence of life -- almost contrived -- you might say a 'put-up job.'"
http://www.2001principle.net/2005.htm

En in deze link http://www.godandscience.org/apologetics/designun.html (haal god uit science), kan je naast elke parameter lezen, waarom juist er bij elke minimale afwijking de boel zou crashen.
Dat gegeven sluit imo elk toeval volledig uit.
Hier is zelfs geen sprake meer van een (kosmische) lottotrommel, waar ooit wel eens een winnende combinatie uit zou voortkomen.
Het moest van de eerste poging dus los er op zijn, anders zaten we hier niet erover te discussiëren, no way.

Ik weet niet waar deze heren hun physical constants en the maximal deviation from the accepted constants op baseren. Mass of the Univers en Cosmological Constant lijken mij geen bekende grootheden. Zonnestelsels crashen voortdurend, wat is het bezwaar? De auteur Richard Deem is bovendien geen autoriteit in de fysica en kosmologie.

We hebben geen bewijs voor een doelbewuste schepping. Noem het een ongeluk of toeval en de zaak kan gesloten worden.

Davies heeft een theorie over 'het evenwicht in het universum' en over orde versus chaos waarvoor het bewijs ontbreekt. Mij lijkt het tegendeel gemakkelijker te bewijzen. Het universum is chaotisch ontstaan en de kleinste deeltjes gedragen zich nog steeds toevallig en chaotisch. Het is bijvoorbeeld niet voorspelbaar welke atomen en elektronen zich zullen verbinden of afstoten en hoe bepaalde moleculen zich zullen bewegen in een gas of in een vloeistof samenvoegen. Dat is overgelaten aan het toeval. Wel is bekend dat deeltjes graag als groep optreden; net als de zwerm van ca dertigduizend spreeuwen deze week in Utrecht.

Zuiver bewustzijn heeft een zintuiglijk organisme nodig, om te kunnen evolueren en zich bewust te worden van haar bestaan.
Bewustzijn is dus niet gelijk aan materie, maar is ermee verstrengelt, zodat het kan functioneren in een dimensie van ruimte en tijd.

Het is mij niet duidelijk waarom je onderscheid maakt tussen bewustzijn en 'zuiver bewustzijn'.
Je laat hier verder metafysica prevaleren boven biologie. Volgens mij zit het universum niet op zulke overwegingen te wachten. Ooit wordt onze zon een rode ster en dan worden de mensen, als ze nog bestaan, eerst geroosterd en daarna met de aarde in de zon opgenomen. Niemand zal zich daarvan bewust zijn.

Niks hoogdravend aan, Piero, het is net de materialistische visie van de wetenschap die imo hoogdravend is, door te stellen dat er geen doel zou zijn in het bestaan, nadat je zojuist dat doel zo mooi hebt weergegeven

Je mag niet van de wetenschap verlangen dat ze buiten haar paden treedt. als ze dat deed dan zou dat zou onwetenschappelijk zijn.

[Diego Raga]

@ Piero, Parcifal & Praha,

Dank en respect voor jullie antwoorden, al dient gezegd dat er imo enige bewustzijnsfond aan ontbreekt, maar dat geldt evenzo voor jullie tov mijn mening daarover ook wel, vermoed ik zo'n beetje, al pleit zo'n vorm van discussie imo wel wat in het voordeel van een vrije wil.

Al bij al is dit een zeer vruchtbare discussie geweest, waarbij me een en ander duidelijk werd, ivm de stand van zaken op het formeel-denkend gebied van materialistisch-deterministische visies.
Gevolg daarvan is, dat we hier nog #^&-tig of wat pagina's kunnen voltikken, alsof daardoor onze meningen daarover, zich ook maar één millimeter zouden verschuiven tov de navel van hun huidige paradigmaveld.
En niet dat we ooit zonder (tegen-) argumenten zouden vallen, dat alvast niet, maar gezien ik van mening ben, dat we hier op ontologisch vlak zowat tegen de uiterste grenzen aanschurken omtrent de begrippen over bewustzijn en materie en hun verhouding tov elkaar, zou ik het waarlijk een bewust gepleegde zonde vinden, om daar nog veel bruikbare tijd aan te besteden.

Trouwens, als me telkens verweten wordt, dat ik er een zweverige of onrealistische stelling op na hou, dan vraag ik me stilletjes af in hoeverre materialisten zich nog realistisch kunnen beroepen op hun materialistische visie en fundamentele standpunten, zowaar na kennisname van de kwantum-fysische ontleding van de bestanddelen waaruit atomen als ‘materialistische’ entiteiten zijn opgebouwd.
Want laat ons wel wezen, met een schamele 0,0001 % zgn ‘materie’ als semi-finaal restant, en dan nog, blijft er daar imo ook niet veel tastbaar meer van over, om nog daadwerkelijk te kunnen spreken van een materialistische basis, waarop de empirische wereld en jullie intellectuele aanname daarvan fundamenteel zou zijn gestoeld.
Een devoot geloof in een materialistisch model, lijkt me hier eerder aan de orde.
Van een ondraaglijke lichtheid der dingen gesproken…

Soit, ik hoop alvast dat deze last post door sommigen niet op een of andere wijze foutief neerbuigend geïnterpreteerd wordt, verre van 'n intentie mijnswege daartoe, maar de enige en feitelijke hoofdreden daarvoor is, dat ik al enkele maanden een eigen zaak aan het voorbereiden ben en nu volop in de opstart zit van een bvba (meer wens ik daar niet over kwijt).
Dat betekent dus gelijk ook een drukker en uitgestrekter werkschema van een quasi-volle 7op7, waarbij er wis en zeker een paar wildere katten te geselen zullen zijn, dan een handjevol speelse pussies op een forum. (vergeef me deze zinsdraak, het was te stérk.)
Helaas zullen we daardoor 't komende jaar of wat, het zonder elkaars warme compagnie en dito berichtjes moeten stellen, een vooruitzicht dat me nu al de ogen uit m’ne kop doet bleiten.

Hoe dan ook, ik dank iedereen, zonder uitzondering, waarmee ik hier ooit een warm topicwoordje mocht uitwisselen, in een al dan niet toereikende discussievorm.
Ik vraag hierbij tevens oprecht vergiffenis aan mogelijke ad-hominem slachtoffers, die zijn getroffen door 'n zeldzame slip of the tonque, die me in het heetst van de gedachtenwisseling al eens durfde te ontglippen. Mea Culpa Maxima, daarvoor.
Edoch, in de boeiende en leerrijke periode die ik heb doorgebracht op dit forum, hebben jullie met z’n allen op intellectueel én op gevoelsvlak, meer dan behoorlijk hebben bijgedragen tot m'n persoonlijke groei, hoe divers de meningen in al die topics ook mochten zijn.
Ook bedankt daarvoor.

Aldus, hierbij finaal afscheid nemend, stuur ik m'n oprechtste groeten aan jullie en aanvaard ook bij deze m'n diepste hoop, dat elk van jullie hartenwensen nog in dit leven mogen uitkomen.

Uit het oog, niet uit het Hart.
Het ga jullie goed!

Grtz, Diego.

[Piero]

@Diego Raga
Mijn hartelijke dank voor je opmerkingen in diverse draden. Ik hoop dat je nog tijd hebt om deze draad te volgen, want we hebben nog enkele fundamentele aspecten van de relatie materie-bewustzijn niet genoemd en die zal ik komende weken inbrengen. Veel succes met je bvba.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

@ Piero, Parcifal & Praha,

Dank en respect voor jullie antwoorden, al dient gezegd dat er imo enige bewustzijnsfond aan ontbreekt, maar dat geldt evenzo voor jullie tov mijn mening daarover ook wel, vermoed ik zo'n beetje, al pleit zo'n vorm van discussie imo wel wat in het voordeel van een vrije wil.

Al bij al is dit een zeer vruchtbare discussie geweest, waarbij ....

Trouwens, als me telkens verweten wordt, dat ik er een zweverige of onrealistische stelling op na hou, dan vraag ik me stilletjes af in hoeverre materialisten zich nog realistisch kunnen beroepen op hun materialistische visie en fundamentele standpunten, zowaar na kennisname van de kwantum-fysische ontleding van de bestanddelen waaruit atomen als ‘materialistische’ entiteiten zijn opgebouwd.
Want laat ons wel wezen, met een schamele 0,0001 % zgn ‘materie’ als semi-finaal restant, en dan nog, blijft er daar imo ook niet veel tastbaar meer van over, om nog daadwerkelijk te kunnen spreken van een materialistische basis, waarop de empirische wereld en jullie intellectuele aanname daarvan fundamenteel zou zijn gestoeld.
Een devoot geloof in een materialistisch model, lijkt me hier eerder aan de orde.
Van een ondraaglijke lichtheid der dingen gesproken…

Toch nog een laatste woordje over dit...
Het valt me steeds op dat je zulke zaken aangrijpt en in jouw voordeel aanwendt..

De ontdekking dat de materie blijkbaar bestaat uit veel lege ruimte ( is wel niet zo ... maar ik wil het makkelijk houden ) en niet uit de solide bolletjes verandert niks aan een materialistische kijk op de zaak.... daar ga je finaal zwaar de bocht uit.
Ook de realisatie dat op kwantummechanisch niveau de zaken zzich anders gedragen dan op macro-scopisch vlak verandert daar ook niks aan.

Die nieuwe kennis wordt dan ook al te vaak door allerhande new-agers te pas en te onpas aangedragen en meestal nog eens totaal verkeerdelijk voorgesteld.
Was het niet in deze topic dat een poster ook kwam aandraven met de epr-paradox en dat zowat bijna een eeuw na datum _terwijl die zaak al lang uitgeklaard is_ nog steeds zo wou voorstellen alsof het ene deeltje om één of andere mysterieuze reden ( schending van maximumsnelheid ) de toestand van het andere deeltje zou kennen ?

[Nexer]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De grootste controverse in het debat tussen creationisten en atheïsten (evolutionisten) is zonder twijfel het verschil van mening over de oorsprong van bewustzijn en intelligentie.

Dat is nieuws voor mij. Altijd gedacht dat het ging over het bestaan van een almachtig opperwezen die alle kanten en hoekjes van je bestaan mag controleren en je verdoemt tot eeuwige marteling als je niet slaafs gehoorzaamd. En tegenlijk beweerd een god van liefde te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Atheïsten menen daarentegen dat het bewustzijn een natuurlijke eigenschap is van organische materie. Deze eigenschap wordt doorgegeven met de voortplanting en eindigt met de dood van het organisme. Argumenten voor deze opvatting vinden we in de moderne (bio)fysica.

Da's een fout gebruik van synoniemen dat enkel voor verwarring zorgt bij mensen die geen opleiding in de wetenschap hebben. Ik zie hierin een poging om te beweren dat Newton's derde wet de beweging(actie veroorzaakt reactie) moet aantonen dat materie een bewustzijn heeft omdat het reageert. Hiervoor bestaat geen objectief bewijs en tevens is het geen aanvaarde hypothese. Als je een muur slaat doet dat pijn, omdat de kracht die jij uitoefent naar de muur toe, een reactie veroorzaakt van gelijke kracht naar jou terug. Dit wil niet zeggen dat de deeltjes die de muur opmaken bewustzijn hebben. De uitleg is dat je de materie met een hoeveelheid kinetische kracht(bewegingsenergie) raakt en de moleculen verplaatst. Echter, de moleculen hebben een magnetische aantrekkingskracht, sterkte afhankelijk van het materiaal, die ervoor zorgt dat de kinetische kracht de moleculen niet van elkaar losmaakt. De kleine magnetische velden streven naar evenwicht. Bij het uit balans brengen zullen ze terugveren naar originele positie, waarbij ze zelf kinetische kracht in de tegengestelde richting uitoefenen. Dit is een veer-effect, dat op geen enkele manier bewustzijn aangeeft. De kinetische kracht komt voort uit de beweging, maar de beweging is niet het gevolg van bewustzijn. Ze is het gevolg van een streven naar magnetisch evenwicht. Men kan zich afvragen: is dat streven een vorm van bewustzijn? Men kan het zich afvragen, maar men kan het niet beargumenteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoewel mensen gewoon zijn te spreken over 'dode materie' lijkt de vraag gerechtvaardigd of dat wel juist is. De deeltjesfysica houd zich niet met deze vraag bezig, maar ontdekt wel dat losse deeltjes geen bepaald gedrag vertonen maar dat groepen deeltjes dat wel doen. Het geheel is meer dan de som der delen. Een watermolecuul is geen water, maar een groep watermoleculen heeft temperatuur (beweging) en oppervlaktespanning.

De beschrijving van individuele deeltjes en van moleculen is inderdaad verschillend. Uw punt?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Men onderscheid nu bosonen (bijvoorbeeld fotonen) en fermionen (elektronen). Fermionen die samen een molecuul vormen gedragen zich als bosonen. Bosonen zijn 'sociaal' ze gedragen zich graag het zelfde, ze hebben dezelfde energie of snelheid, maar twee fermionen dezelfde snelheid geven is onmogelijk. Het zijn de asocialen. Ze willen bij lage temperatuur niet dicht op elkaar zitten, terwijl de bosonen een ijskoud wolkje vormen (Einsteincondensaat). Fermionen voorkomen dat voorwerpen dwars door elkaar bewegen. Hierbij spelen elektrische geleiding (netwerken) en magnetische velden ook nog een 'magische rol'. (NRC 25-01-2010, p10, De som der delen Rempert Duine)

Dit komt er allemaal op neer dat temperatuur het magnetisch evenwicht verstoort. Wat mensen niet blijken te beseffen is dat temperatuur feitelijk niks meer is dan een vorm van moleculaire beweging. Hoe meer energie, hoe sneller ze die heen en weer geven en dus hoe sneller ze bewegen. Wat wij als temperatuur ervaren zijn simpelweg de botsingen die op hoger(warmer) of lager(kouder) tempo tegen onze huid botsen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ook in de kwantummechanica en nanomechanica worden vreemde gedragingen ontdekt. Minuscule objecten nemen alleen energie op in afgepaste hoeveelheden, ze kunnen niet stilzitten, ze bevinden zich soms op twee plaatsen tegelijk. Science 2010

Dat men iets nog niet snapt, wil niet zeggen dat we gaan moeten fantaseren. De wetenschap moet objectief zijn, en resultaten mogen niet gedreven zijn door persoonlijke wensen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik verwacht dat verder onderzoek naar de eigenschappen van deeltjes en moleculen op termijn ook inzicht zal verschaffen over het bewustzijn of 'intelligentie' in organische materie.

Dit is al lang onderzocht en kan makkelijk samengevat worden: Elektronen hebben een negatieve pool, protonen een positieve pool. Atomen en dus ook moleculen bestaan uit verzamelingen hiervan. Magnetisme streeft naar evenwicht. En eenmaal het dit heeft, streeft het naar een behoud hiervan. Van het kleinste tot het grootste deeltje, alles is een speelbal van magnetisch evenwicht. Het is niet omdat we het niet kunnen waarnemen met onze ogen, dat er plots iets mysterieus achter zit.