Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het slaat op uw redenatie waarom het huwelijk discriminerend zou zijn.

Want:

Als het huwelijk discriminerend is, omdat bepaalde relatievormen niet worden toegelaten, ....

dan is een samenlevingscontract eveneens discriminerend, omdat bepaalde relatievormen niet worden toegelaten, ....

Zo zie je maar hoe 'imbeciel' jou denken is.

De waarheid is dat men zowel voor het huwelijk als voor een samenlevingscontract bepaalde voorwaarden mag opleggen, zolang deze voorwaarden dezelfde zijn voor iedereen.

Als je niet akkoord bent -en dat verwacht ik ook niet- leg dan eens uit waarom niet, zonder 'imbeciel' te doen. (om jouw woordkeuze te hanteren)

Paulus.

Dit is van een zodanige stupiditeit, dat ik er niets eens op wil ingaan. Als jij zelf niet inziet hoe volstrekt belachelijk je jezelf hiermee maakt, dan is alle hoop voor je verloren.

Weet je wat, Paulus? Van mij mag je jezelf tot "overwinnaar" van deze discussie uitroepen. Je krijgt van mij gelijk. Zo goed?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De personen bevinden zich niet in een gelijke situatie Atisjok.

Beide groepen willen wat anders. Mochten ze hetzelfde willen was er geen enkel probleem.

Het aanbod is voor iedereen gelijk. Maar niet iedereen wil wat aangeboden wordt. Namelijk een relatie tussen mensen van verschillend geslacht.

Ik geloof niet langer dat je dit verschil niet ziet.

De ene wil huwen volgens in het huwelijk gebruikelijk is, de andere wil een nieuwe relatievorm binnen het huwelijk brengen. En neen dat is geen gelijke situatie.

Als mensen van verschillend geslacht willen huwen, dan kraait daar geen haan naar. Maar als mensen willen huwen met iemand van hetzelfde geslacht, staat het land op zijn kop, bij wijze van spreken. Kom dus niet af met, dat dat allemaal dezelfde situatie is.

Ik geloof je niet dat jij dat verschil niet ziet. Je bent oneerlijk als je zegt dat de situatie dezelfde is.

En dat weet je best.

Paulus.

Die personen bevinden zich wel in dezelfde situatie.

Jij maakt er een probleem van.
Dat sommigen er een probleem van maken is nog steeds geen gegronde reden om te discrimineren.

En dat weet je best.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Die personen bevinden zich wel in dezelfde situatie.

Neen.

Jij maakt er een probleem van.

Ik maak daar helemaal geen probleem van. Wie problemen maakt zijn zij die een nieuwe relatievorm, volledig buiten wat gebruikelijk is, opeisen voor zichzelf en zo het huwelijk in zijn diepste wezen en betekenis aantasten. dat is om problemen vragen.

Dat is net hetzelfde als met een baard de snorrenclub binnen komen en eisen dat men jou als lid aanvaard want dat er anders een discriminatie is tussen diegenen met gezichtsbegroeing, die zich willen verenigen.

Uiteraard zal hij net als jij vinden dat het de anderen zijn die problemen maken.

Dat sommigen er een probleem van maken is nog steeds geen gegronde reden om te discrimineren.

Wie problemen maken zijn zij die zich niet aan de regels van het spel houden. Daarom bestaan er ook regels en afspraken. Om problemen te vermijden. De probleemmaker is hij die er zich niet aan wenst te houden.

Er is dan ook van discriminatie geen enkele sprake. Want de voorwaarden om te huwen zijn voor iedereen gelijk. Het zijn de situaties en de omstandigheden die verschillen. Het aanbod is voor iedereen net gelijk, alleen de vraag is anders. Eén groep vraagt iets wat in het huwelijk niet gebruikelijk is.

En dat weet je best.

Jij ook.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dit is van een zodanige stupiditeit, dat ik er niets eens op wil ingaan. Als jij zelf niet inziet hoe volstrekt belachelijk je jezelf hiermee maakt, dan is alle hoop voor je verloren.

Weet je wat, Paulus? Van mij mag je jezelf tot "overwinnaar" van deze discussie uitroepen. Je krijgt van mij gelijk. Zo goed?

Goed zo.

Ga je nu nog je gewoonlijke zever van gelijk krijgen is niet hetzelfde als gelijk hebben en zo... posten of laat je het zo?


Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik doe niks anders.

Zo zie ik dat dus niet... ik hoor je continu praten over wat de bedoeling van het huwelijk wel was en wat de oorspronkelijke ( veronderstelde ) restrictie was.

Het gelijkheidprincipe dat arti aanbrengt wordt de betwisting onderzocht door het Grondwettelijk hof. Bij dat onderzoek is er sprake van twee cataegorieën van personen.

Wil je eens duidelijk zeggen welke deze categorieën zijn.

Categorie a =

Categorie b =

Ik ben absoluut niet van plan de discussie van jou en Arti die ontaard is in het gegoochel met categorieën over te doen.

De zaak is anders verdomd simpel.
Je hebt het burgerlijk huwelijk zoals het was ... al dan niet met de nodige restrictie(s) _ al weet je best goed at die alleen van traditionele aard waren en niet eens expliciet beschreven _ wat louter een contractuele aangelegenheid was tussen mensen in een hapklare brok aangeboden.
Dat is dus iets wat voor iedereen toegankelijk moest zijn/worden die zich in eenzelfde situatie bevindt.

Het is aan jou om aan te tonen dat dit niet zo zou zijn voor mensen die willen huwen met iemand van hetzelfde geslacht.
Luk je daarin dan kan je in een volgende stap je argumenten misschien neerleggen bij de rechter.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen, dat heb je niet.

toch wel....
Dezelfde voorwaarden voor iedereen sluit discriminatie niet per definitie uit als in die voorwaarden zelf een discriminerend element aanwezig is.
( zoals in onderstaand voorbeeld dus )

Dat is een goed voorbeeld van dicriminatie. Mensen met zwart krulhaar moeten iets doen om te mogen zwemmen en anderen niet.

Volgens uw eigenste redenering anders niet hoor....
Jij zei immers dat het voldoende was dat er niemand uitgesloten zou worden en de voorwaarden voor iedereen hetzelfde zouden zijn.

Mensen met krulhaar worden hier :
1) niet uitgesloten
2) en moeten net als al de anderen voldoen aan de voorwaarde(n) ... dat die voorwaarde(n) voor bepaalde personen totaal geen probleem vormt en voor anderen wel een probleem kan veroorzaken maakt immers niet uit ( in jouw logica) .

Bij het huwelijk is dat niet zo. Daar is geen onderscheid in voorwaarde bij mensen om te mogen huwen.

Die opmerking is al beantwoord :
Dat maakt geen zak uit en waar totaal naast de kwestie ... sinds het huwelijk ook moest voldoen aan de toetsing moest die voorwaarde eruit.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Goed zo.

Ga je nu nog je gewoonlijke zever van gelijk krijgen is niet hetzelfde als gelijk hebben en zo... posten of laat je het zo?


Paulus.

Nee, je lijkt het zelf wel te weten ondertussen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Stel dat je gelijk hebt, ...

... waarom moest de wetgeving rond het huwelijk dan worden aangepast?

Paulus.

Ook dat heb ik al beantwoord...

Het halve wetboek is aangepast geworden.
Bij mijn weten stond het er niet expliciet in als voorwaarde ( misschien omdat het traditioneel inderdaad werd verondersteld ) maar had men een hoop andere zaken in de wetgeving die naar dat burgerlijk huwelijk verwezen en waar wel expliciet over man en vrouw werd gesproken.... en waar er zelfs verschillende maatstaven werden gehanteerd voor beiden.

En als signaal naar weigerachtige burgervaders en/of notarissen was het ook niet slecht dat te doen.

Maar het maakt allemaal niet uit of het er nu wel of niet instond.... het kon niet anders dan opengesteld worden als je vertrekt van een gelijkwaardigheid.... heeft an sich niks met hetero of homo te maken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zegt u nu dat het huwelijk altijd heeft opengestaan voor partners van gelijk geslacht?

As het er niet expliciet bij zou gestaan hebben... dan zie ik geen probleem dat één of andere slimme jurist dat op die grond zou aangevochten kunnen hebben.

Waarom moest de wetgeving rond het huwelijk dan worden aangepast? Wat was er dan verkeerd met de oorspronkelijke vorm?

Al 10x op geantwoord.

Je kan net zo goed zeggen waarom de rest moest aangepast worden van zodra er een bovenliggend principe heerst dat man en vrouw als perfect gelijkwaardig moesten beschouwd worden... doch zijn ook die zaken aangepast of herschreven.
Dát lijkt me niet eens zo onlogisch dat gewoon te doen om alle verdere onzekerheden weg te werken tijdens het doorlopen van de hele materie.

Neen daar is onenigheid over.

?????
Deze begrijp ik niet...

Wil je nu zeggen dat een persoon die met een persoon van hetzelfde geslacht wilt huwen niet akkoord zou zijn met dat contract ?

Hoezo?

Je moet natuurlijk willen lezen hé, Paulus
Die voorwaarde werd automatisch onwettig van zodra je dat principe hanteert.

Maar dat is iets anders. In geval van nachtarbeid wordt er gediscrimineerd op basis van geslacht en dat moest inderdaad worden rechtgezet. Bij het huwelijk is dat niet zo. Daar zijn de voorwaarden voor iedereen gelijk.

Uiteraard is het anders... ik gaf het ook enkel als voorbeelden van veranderingen die zijn noodzakelijk doorgevoerd geweest onder invloed van het gelijkheidsprincipe.

Neen dat is niet zo. Het gaat erom dat het huwelijk staat voor een man-vrouw relatie. Wie dus een relatie wil met iemand van hetzelfde geslacht, sluit zichzelf uit om te huwen. Die wil fietsen in de wandelclub.

Neen want het huwelijk gaat/ging helemaal niet over man-vrouw.
Het huwelijk gaat over een wettelijk geregelde samenlevingsvorm.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat wordt bewezen door wat het huwelijk is en betekent voor alle culturen door de ganse geschiedenis heen, enkele decadente uitzonderingen daargelaten.

Da's een drogreden van jewelste... en 't is maar wat je decadent noemt, natuurlijk.

Als je dan toch ergens een beroep op traditie of vanuit een populistisch denkkader wilt vertrekken... kan je alleen maar stellen dat het huwelijk ten alle tijden een geregelde samenlevingsvorm, met de nodige 'wettelijke' ( al dan niet formeel opgeschreven ) voordelen, moest aanbieden waar de exacte samenstelling van het 'gezin' of 'kerngezin' bepaald zijn door de antropologische kenmerken (zeg maar noodzaken) .

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De uitzondering tot regel verheffen is een oneerlijke benadering van de situatie of feiten.

Dát werd anders niet gedaan en is slechts wat jij er nu van maakt ... er werd enkel een 'uitzondering' opgesomd om aan te tonen dat het ook anders kan/kon.... an dat zelfs je drogreden op zich geen steek houdt.

Verder is er natuurlijk niet zoiets als een vaste regel maar slechts een invulling naar gelang de plaatselijke en tijdsgebonden behoeftes.
Kortom, .... er zijn dus bepaalde onderliggende redenen waarom die andere samenlevingsvormen ook 'verzegeld' zijn geweest.

Ik kan evengoed beweren dat de uitzondering net de regel bevestigt.

Nooit niet goed begrepen ... die one-liner
Het lijkt er eentje van een goochelaar probabilist .

Hier alvast niet van toepassing.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De omstandigheden zijn niet gelijk.

De ene groep wil huwen volgens het gebruk de andere tegen de gangbare gebruiken. Het verschil zit 'm dus in hun keuze, niet in het aanbod. Dus is er geen sprake van discriminatie. Mensen sluiten zichzelf uit door keuzes te maken waarin de instelling naar aloude gebruiken nooit aan tegemoet kwam. Het is vanoudsher een instelling voor partners van verschillend geslacht

En net in dat aanbod zat dus iets fundamenteels fout ... daar dat aanbod louter gaat/ging om een wettelijke regeling te verkrijgen voor de relatie tussen twee personen.
Beiden groep wilden dat... maar diegenen die voor een gelijke sekse van partner kozen konden dat niet.

met het oog op de kinderen die daaruit kunnen voorkomen.

Ook dat kan je ze al niet weerhouden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Laat die van de pot gerukte vergelijkingen gewoon zo en beperk je tot het onderwerp. Daar heb je het al moeilijk genoeg mee, me dunkt.

Én of....
Méér dan het verschuilen achter een vermeende clausule die erin gestaan zou hebben en een beroep op traditie komt ie niet met zijn 'de regels waren voor iedereen hetzelfde'

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen.



Ik maak daar helemaal geen probleem van. Wie problemen maakt zijn zij die een nieuwe relatievorm, volledig buiten wat gebruikelijk is, opeisen voor zichzelf en zo het huwelijk in zijn diepste wezen en betekenis aantasten. dat is om problemen vragen.

Dat is net hetzelfde als met een baard de snorrenclub binnen komen en eisen dat men jou als lid aanvaard want dat er anders een discriminatie is tussen diegenen met gezichtsbegroeing, die zich willen verenigen.

Uiteraard zal hij net als jij vinden dat het de anderen zijn die problemen maken.

Toch wel.
Het huwelijk is geen snorrenclub.

Wie problemen maken zijn zij die zich niet aan de regels van het spel houden. Daarom bestaan er ook regels en afspraken. Om problemen te vermijden. De probleemmaker is hij die er zich niet aan wenst te houden.

Omdat er discriminatie is werd de wet veranderd.
Wat is je probleem?

Er is dan ook van discriminatie geen enkele sprake. Want de voorwaarden om te huwen zijn voor iedereen gelijk. Het zijn de situaties en de omstandigheden die verschillen. Het aanbod is voor iedereen net gelijk, alleen de vraag is anders. Eén groep vraagt iets wat in het huwelijk niet gebruikelijk is.


Jij ook.

Paulus toch, het is niet omdat jij blijft herhalen dat er geen discriminatie is omdat de voorwaarden voor iedereen gelijk zijn, dat dit plots het criterium wordt.
Lees nog eens het gelijkheidsprincipe. Waar staat wat jij blijft beweren?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Toch wel.
Het huwelijk is geen snorrenclub.

Alsof ik dat niet wist.

Het gaat erover dat de regels er zijn voor iedereeen. Zowel in het huwelijk als in de snorrenclub. En dat weet je best.

Omdat er discriminatie is werd de wet veranderd.
Wat is je probleem?

Het ging erover wie de probleemmakers waren. Je mantra poneren als antwoord daarop slaat nergens op. Daarmee weerleg je me niet. Je begint gewoon weer over iets anders.

Je moet wel heel erg om mijn argumentatie verlegen zitten.

Paulus toch, het is niet omdat jij blijft herhalen dat er geen discriminatie is omdat de voorwaarden voor iedereen gelijk zijn, dat dit plots het criterium wordt.
Lees nog eens het gelijkheidsprincipe. Waar staat wat jij blijft beweren?

Idem dito. Het huwelijk in zijn oorsponkelijke vorm weerstaat de toets van het gelijksheidsprincipe omdat de situatie voor beide groepen niet gelijk is. Iets wat jij moedwillig negeert om God weet welke reden.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Alsof ik dat niet wist.

Het gaat erover dat de regels er zijn voor iedereeen. Zowel in het huwelijk als in de snorrenclub. En dat weet je best.

Bij een snorrenclub gaat het inderdaad om regels.
Bij het huwelijk gaat het om wetgeving.

Het ging erover wie de probleemmakers waren. Je mantra poneren als antwoord daarop slaat nergens op. Daarmee weerleg je me niet. Je begint gewoon weer over iets anders.

Je moet wel heel erg om mijn argumentatie verlegen zitten.

Jij moet erg om argumentatie verlegen zitten om "probleemmakers" aan te halen als argumentatie.
Dat is geen argumentatie, hé; Paulus.

Idem dito. Het huwelijk in zijn oorsponkelijke vorm weerstaat de toets van het gelijksheidsprincipe omdat de situatie voor beide groepen niet gelijk is.

Ze weerstaat de toets niet; daarom werd de wet aangepast.

Iets wat jij moedwillig negeert om God weet welke reden.

Paulus.

Vraag het dan aan God.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Bij een snorrenclub gaat het inderdaad om regels.
Bij het huwelijk gaat het om wetgeving.

Inderdaad. En er is weldegelijk een verschil in situatie als mensen die regels/wetgeving naleven dan wel overtreden.

Is dat nu zo moeiljk om dat toe te geven? Het lijkt mij anders vrij eenvoudig hoor?!

Jij moet erg om argumentatie verlegen zitten om "probleemmakers" aan te halen als argumentatie. Dat is geen argumentatie, hé; Paulus.

Ik haal dat niet aan als argumentatie. U zei dat ik het was die problemen maakte terwijl het overduidelijk diegenen zijn die de regels/wetgeving niet naleven die problemen maken. Maar u heeft gelijk, dat is inderdaad geen argumentatie waar je mee afkwam.

Ze weerstaat de toets niet; daarom werd de wet aangepast.

Ze weerstaat de toets wel en de wet werd daarom helemaal niet aangepast.

Vraag het dan aan God.

Nee, ik vraag het aan jou. Waarom negeer jij continue mijn redens die bewijzen dat de situatie van de ene goep verschillend is van de andere.

Dat is toch niet van je gewoonte om argumentatie te negeren?

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Inderdaad. En er is weldegelijk een verschil in situatie als mensen die regels/wetgeving naleven dan wel overtreden.

Is dat nu zo moeiljk om dat toe te geven? Het lijkt mij anders vrij eenvoudig hoor?!

Begrijp je het echt niet? Of doe je alsof?

Een huwelijk is geen snorrenclub.
Wetten zijn geen snorrenclub-regels.

Ik haal dat niet aan als argumentatie. U zei dat ik het was die problemen maakte terwijl het overduidelijk diegenen zijn die de regels/wetgeving niet naleven die problemen maken. Maar u heeft gelijk, dat is inderdaad geen argumentatie waar je mee afkwam.

Wie overtreedt er welke wet?

Ze weerstaat de toets wel

Kan je me dan het doel geven voor het onderscheid dat je wil maken.

en de wet werd daarom helemaal niet aangepast.

Waarom werd de wet dan aangepast?

Nee, ik vraag het aan jou. Waarom negeer jij continue mijn redens die bewijzen dat de situatie van de ene goep verschillend is van de andere.

Dat is toch niet van je gewoonte om argumentatie te negeren?

Paulus.

Hun situatie is niet verschillend. Jij wenst een onderscheid te maken.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Begrijp je het echt niet? Of doe je alsof?

Een huwelijk is geen snorrenclub.
Wetten zijn geen snorrenclub-regels.

Het is hetzelfde principe en dat weet je best. Waarom doe je zo? Ook parlementariërs moeten zich aan de regels houden in het parlement en dat is dan wél wet. Trouwens, iedereen met zich aan de wet houden.

Wie overtreedt er welke wet?

Zeg ik dat dan? Waarom doe je zo? Het gaat om een groep die iets wilt waar binnen het wettelijk kader van het huwelijk geen sprake van kon zijn en zich zo onderscheid van de rest.

Kan je me dan het doel geven voor het onderscheid dat je wil maken.

Maar ik maak dat onderscheid niet. Dat onderscheid is er. De twee categoreën maken elk een andere keuze en onderscheiden zich daarin van elkaar. Ze kiezen elk voor een ander soort relatie. Ik zit daar voor niks tussen.

En dat heb ik nu al zo vaak gezegd. Waarom negeer je dat?

Hun situatie is niet verschillend. Jij wenst een onderscheid te maken.

Waarom doe je toch zo?

Het kleinste kind kan toch zien dat er een verschil is? Als mensen van verschillend geslacht willen huwen, dan kraait daar geen haan naar. Maar als mensen willen huwen met iemand van hetzelfde geslacht, staat het land op zijn kop, bij wijze van spreken. Kom dus niet af met, dat dat allemaal dezelfde situatie is.

Ik geloof je niet dat jij dat verschil niet ziet. Je bent oneerlijk als je zegt dat de situatie dezelfde is.

Je discuteert oneerlijk Artisjok. Je ontkent de realiteit. Je ontkent dat verschil, je negeert het gewoon. En dat is niet eerlijk.

Ik had je hoger ingeschat.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is hetzelfde principe en dat weet je best. Waarom doe je zo? Ook parlementariërs moeten zich aan de regels houden in het parlement en dat is dan wél wet. Trouwens, iedereen met zich aan de wet houden.

Welk principe is er voor de snorrenclub-regels hetzelfde als voor de wetgeving?

Zeg ik dat dan? Waarom doe je zo? Het gaat om een groep die iets wilt waar binnen het wettelijk kader van het huwelijk geen sprake van kon zijn en zich zo onderscheid van de rest.

Ja, je schreef :

U zei dat ik het was die problemen maakte terwijl het overduidelijk diegenen zijn die de regels/wetgeving niet naleven die problemen maken.

Van daar mijn vraag
Wie overtreedt er welke wet?

Maar ik maak dat onderscheid niet. Dat onderscheid is er. De twee categoreën maken elk een andere keuze en onderscheiden zich daarin van elkaar. Ze kiezen elk voor een ander soort relatie. Ik zit daar voor niks tussen.

En dat heb ik nu al zo vaak gezegd. Waarom negeer je dat?

Dat zijn jouw zaken niet, voor welke "soort" relatie ze kiezen.
Ze willen huwen, dat is alles.
Mag ik nu nog weten wat het doel is om dit onderscheid te maken?

Waarom doe je toch zo?

Het kleinste kind kan toch zien dat er een verschil is? Als mensen van verschillend geslacht willen huwen, dan kraait daar geen haan naar. Maar als mensen willen huwen met iemand van hetzelfde geslacht, staat het land op zijn kop, bij wijze van spreken. Kom dus niet af met, dat dat allemaal dezelfde situatie is.

Ik geloof je niet dat jij dat verschil niet ziet. Je bent oneerlijk als je zegt dat de situatie dezelfde is.

Je discuteert oneerlijk Artisjok. Je ontkent de realiteit. Je ontkent dat verschil, je negeert het gewoon. En dat is niet eerlijk.

Ik had je hoger ingeschat.

Paulus.

Jij kan niet uitleggen waarom jij een onderscheid maakt.