Is de mens goed of slecht?

[Chrisnach]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De mens is verschrikkelijk goed in slecht, en verschrikkelijk slecht in goed, maar niet gewanhoopt, diep van binnen zijn we allemaal oorspronkelijk goed, en zelfs als we verkeerd uitdraaien zijn we goed behandelbaar en hervormbaar.

Thx.
Doch, ik begrijp 'niet' dat jullie 'slecht' willen blijven. Ik weet dat jullie denken dat jullie al 'goed' zijn, daarom dat jullie allemaal denken dat ik overdrijf, en daarom ben ik zo kwaad, heftig en confronterend, want jullie oogjes moeten open gaan en je moet dat tegen kantig gedrag laten vallen, om te aanvaarden dat het inderdaad zo is. Die 'goede' inborst wordt nog steeds getemperd door het 'normale'. Zo zijn we van alleen heersers - naar mannen baas - naar vandaag gegaan, en we moeten nog verder en jullie zullen echt dat huidige luilekker leventje moeten opgeven, just als met alles en overal. Zolang het niet moet doe ik het niet, is dat bij jullie, zolang het pakt doe ik het wel en zolang het mag doe ik het wel. Maar vergeet niet dat jullie het in stand houden tov mensen die er reeds willen zijn - aan het einde van dat verhaal en voor die mensen is het leven van vandaag ......
Die mensen moeten zich er maar overheen zetten, dat de wereld is zoals hij is door jullie, terwijl ze weten dat hij anders zou zijn indien mensen als wij ze zouden leiden en jullie hebben dan nog geen begrip voor niets en zijn te ...... om het zelf te zien of wat? Bon, maar die andere niet, want die zien wat er fout is en wat er moet veranderen om die betere wereld te hebben.

[Chrisnach]

Oorspronkelijk geplaatst door Chrisnach

Thx.
Doch, ik begrijp 'niet' dat jullie 'slecht' willen blijven. Ik weet dat jullie denken dat jullie al 'goed' zijn, daarom dat jullie allemaal denken dat ik overdrijf, en daarom ben ik zo kwaad, heftig en confronterend, want jullie oogjes moeten open gaan en je moet dat tegen kantig gedrag laten vallen, om te aanvaarden dat het inderdaad zo is. Die 'goede' inborst wordt nog steeds getemperd door het 'normale'. Zo zijn we van alleen heersers - naar mannen baas - naar vandaag gegaan, en we moeten nog verder en jullie zullen echt dat huidige luilekker leventje moeten opgeven, just als met alles en overal. Zolang het niet moet doe ik het niet, is dat bij jullie, zolang het pakt doe ik het wel en zolang het mag doe ik het wel. Maar vergeet niet dat jullie het in stand houden tov mensen die er reeds willen zijn - aan het einde van dat verhaal en voor die mensen is het leven van vandaag ......
Die mensen moeten zich er maar overheen zetten, dat de wereld is zoals hij is door jullie, terwijl ze weten dat hij anders zou zijn indien mensen als wij ze zouden leiden en jullie hebben dan nog geen begrip voor niets en zijn te ...... om het zelf te zien of wat? Bon, maar die andere niet, want die zien wat er fout is en wat er moet veranderen om die betere wereld te hebben.

Moet er geld zijn, je helpt elkaar en wat je nodig hebt zal je toch maken, en dan ben je 'blij' dat je er mensen mee helpt, wat ben je nu?

[CyberpunX]

Oorspronkelijk geplaatst door Chrisnach

Doch, ik begrijp 'niet' dat jullie 'slecht' willen blijven.

Volgens de Dante test zit ik toch wel al héél diep erin. Naar analogie van hem en het videospel ben ik er dan ook op gebrand het volledig uit te spelen.

[Chrisnach]

Oorspronkelijk geplaatst door CyberpunX

Volgens de Dante test zit ik toch wel al héél diep erin. Naar analogie van hem en het videospel ben ik er dan ook op gebrand het volledig uit te spelen.

Limbo

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De mens is verschrikkelijk goed in slecht, en verschrikkelijk slecht in goed, maar niet gewanhoopt, diep van binnen zijn we allemaal oorspronkelijk goed, en zelfs als we verkeerd uitdraaien zijn we goed behandelbaar en hervormbaar.

Dat is niet erg katholiek eno2. We kunnen deze vraag niet afsluiten zonder er het licht van Augustinus over te laten schijnen. Hij bond de strijd aan met Pelagius, een minder fanatieke Welshman die eigenlijk Morgan heette en die twijfelde aan de leer van de erfzonde en leerde dat de mensen deugdzaam konden handelen door hun eigen morele inspanning. Toch hield het semi-pelagianisme stand tot het concili van Orange in 594.

Augustinus leerde dat alle nakomelingen van Adam door overerving zondig en verdorven zijn. In zijn bekentenissen of belijdenissen somt Augustinus alle misdaden op waaraan hij zich in de wieg al schuldig heeft gemaakt. Alleen de doop kan kinderen redden van de hel als een rechtvaardige straf. Zelfs de doop is geen garantie voor hem. God schenkt zijn genade alleen aan een beperkt aantal uitverkoren die daar geen recht op hebben door enige eigen verdienste. Nadat Calvijn deze leer van uitverkiezing en voorbeschikking door God had overgenomen, omdat hij dit in de geschriften van Paulus kon lezen, heeft de katholieke kerk deze leer verlaten. Maar de idee van zondigheid van pasgeboren kinderen en de slechtheid van de mens heeft de kerk gehandhaafd. Ik geloof er niet in.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is niet erg katholiek eno2. We kunnen deze vraag niet afsluiten zonder er het licht van Augustinus over te laten schijnen. Hij bond de strijd aan met Pelagius, een minder fanatieke Welshman die eigenlijk Morgan heette en die twijfelde aan de leer van de erfzonde en leerde dat de mensen deugdzaam konden handelen door hun eigen morele inspanning. Toch hield het semi-pelagianisme stand tot het concili van Orange in 594.

Augustinus leerde dat alle nakomelingen van Adam door overerving zondig en verdorven zijn. In zijn bekentenissen of belijdenissen somt Augustinus alle misdaden op waaraan hij zich in de wieg al schuldig heeft gemaakt. Alleen de doop kan kinderen redden van de hel als een rechtvaardige straf. Zelfs de doop is geen garantie voor hem. God schenkt zijn genade alleen aan een beperkt aantal uitverkoren die daar geen recht op hebben door enige eigen verdienste. Nadat Calvijn deze leer van uitverkiezing en voorbeschikking door God had overgenomen, omdat hij dit in de geschriften van Paulus kon lezen, heeft de katholieke kerk deze leer verlaten. Maar de idee van zondigheid van pasgeboren kinderen en de slechtheid van de mens heeft de kerk gehandhaafd. Ik geloof er niet in.

Ik denk dat deze paus dat verandert heeft, baby's die sterven voor het doopsel gaan nu ook naar de hemel.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik denk dat deze paus dat verandert heeft, baby's die sterven voor het doopsel gaan nu ook naar de hemel.

Daar heb ik over gelezen op dit forum. De macht van de paus wordt al maar groter. Toch jammer voor de miljoenen gestorven kindertjes voor wie het te laat is.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daar heb ik over gelezen op dit forum. De macht van de paus wordt al maar groter. Toch jammer voor de miljoenen gestorven kindertjes voor wie het te laat is.

Ik wil die miljoenen kinderen niet minimaliseren, maar ze verdwijnen in het niet vergeleken bij de miljarden mensen die veroordeeld zijn enkel en alleen omdat ze leefden voor het doopsel in gebruik is genomen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Daar heb ik over gelezen op dit forum. De macht van de paus wordt al maar groter. Toch jammer voor de miljoenen gestorven kindertjes voor wie het te laat is.

Hij is de vervanger van God op aarde, dus enige macht zal hij wel hebben.

[dale]

Ik denk dat de mens steeds het grootste comfort nastreeft, los van ethische regelmaat. Afhankelijk van de omgeving maakt men keuzes in deze of gene richting en afhankelijk van de regerende moraal wordt men beoordeeld door anderen.
Parallel daarmee geloof ik niet dat zuiver altruïsme bestaat. Wie zich inzet voor z'n omgeving doet dat uit nood aan erkenning en liefde.

[Zantiax]

Oorspronkelijk geplaatst door dale

Ik denk dat de mens steeds het grootste comfort nastreeft, los van ethische regelmaat. Afhankelijk van de omgeving maakt men keuzes in deze of gene richting en afhankelijk van de regerende moraal wordt men beoordeeld door anderen.
Parallel daarmee geloof ik niet dat zuiver altruïsme bestaat. Wie zich inzet voor z'n omgeving doet dat uit nood aan erkenning en liefde.

Perfect gezegd.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door dale

Parallel daarmee geloof ik niet dat zuiver altruïsme bestaat. Wie zich inzet voor z'n omgeving doet dat uit nood aan erkenning en liefde.

Omgekeerd. Wie erkenning en liefde kent, die zet zich in voor z'n omgeving. Problematische familierelaties en een gebrek aan goede rolmodellen zijn zijn juist een van de belangrijkste factoren die mensen aanzet tot crimineel gedrag. Dat zijn juist de mensen met de grootste nood aan erkenning en liefde.

[dale]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Omgekeerd. Wie erkenning en liefde kent, die zet zich in voor z'n omgeving. Problematische familierelaties en een gebrek aan goede rolmodellen zijn zijn juist een van de belangrijkste factoren die mensen aanzet tot crimineel gedrag. Dat zijn juist de mensen met de grootste nood aan erkenning en liefde.

Het blijft behaviouristisch hé. Agressie en egoisme werden beloond met "je zin krijgen" in hun kindertijd. Dat trekken ze in hun volwassen leven verder door. Ze hebben erkenning en liefde nodig, maar hebben nooit geleerd hoe dat te doen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Anne Franck schreef in haar dagboek: ondanks alles blijf ik geloven in de goedheid van de mens".
Ik ook.
Jullie?
Het blijft een geloofspunt, inderdaad, want rationeel bekeken zijn de bewijsgronden niet echt overweldigend.

'Goed' en 'slecht' zijn moralistische standpunten, eigen aan de mens. In het universum is er geen absoluut 'goed' of 'slecht', dat is namelijk Jenseits von Gut und Böse .

Wie in goden gelooft, zal daarin een maatstaf zien en dan is de mens van nature altijd goed, maar vervalt hij (door verleiding die de goden zelf gewild hebben) steeds in het slechte. Daaraan moet hij zich - met de hulp van de afgezanten van de goden - ontrukken om terug op het goede pad terecht te komen. Dit vereist volledig onderwerping aan de goden.

Er is voor mij als atheïst geen andere maatstaf dan de mens zelf. Ik zie de mens en vooral zijn bewustzijn als het belangrijkste element in het universum aangezien er zonder dat bewustzijn geen sprake is van het universum.

Als we het aan die maatstaf afwegen zijn de mensen die het gemeenschappelijk belang verdedigen goed aangezien zij het goed voorhebben met de mensheid en dus bijdragen aan het instandhouden, uitbreiden en verspreiden van het bewustzijn. Zij die louter hun eigen belang najagen zijn slecht aangezien ze het algemeen belang beschadigen en het bewustzijn verhinderen en mogelijk op termijn zelfs helpen uitroeien.

[zeddie]

Altruism is good for man, but less good when it is a form of supreme self-indulgence & lives by pampering the selfishness of others.

Very usually, altruism is only the sublimest form of selfishness.

GreetzZ

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door dale

Het blijft behaviouristisch hé. Agressie en egoisme werden beloond met "je zin krijgen" in hun kindertijd. Dat trekken ze in hun volwassen leven verder door. Ze hebben erkenning en liefde nodig, maar hebben nooit geleerd hoe dat te doen.

Gedeeltelijk speelt dat mee, maar je houdt hierbij geen rekening met het menselijk vermogen om ook het eigen gedrag te rationaliseren. Een mens kan, zowel bij een altruïstisch als egoïstisch handeling, heel goed beseffen dat men er geen erkenning en liefde voor zal terugkrijgen. In tegenstelling, soms beseft men maar al te goed dat men juist veel liefde en erkenning zal verliezen. Iemand die deel uitmaakt van een bepaalde gemeenschap van onderdrukkers en die er voor kiest om voor de rechten van de onderdrukten op te komen, gaat volledig in tegen zijn natuurlijke nood aan erkenning en liefde. Dat is juist het ware altruïstische gedrag, volledig in het besef zijn van je eigen noden (waaronder deze aan liefde en erkenning) maar toch er voor kiezen hier tegen in te gaan om de noden van iemand anders te vervullen.

[dale]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Iemand die deel uitmaakt van een bepaalde gemeenschap van onderdrukkers en die er voor kiest om voor de rechten van de onderdrukten op te komen, gaat volledig in tegen zijn natuurlijke nood aan erkenning en liefde. Dat is juist het ware altruïstische gedrag, volledig in het besef zijn van je eigen noden (waaronder deze aan liefde en erkenning) maar toch er voor kiezen hier tegen in te gaan om de noden van iemand anders te vervullen.

Interessant.
Kun je preciseren wat dan de beloning/motivatie is?
Als je denkt dat het een actie is zonder enige beloning, denk ik dat dit een uitzondering is.
Het lijkt me dan meer een nood aan martelaarschap. Een geloof in erkenning na het lijden of na de dood.
In dat geval beschouw ik het als een pathologie. Drang naar martelaarschap is een vorm van zelfdestructie/zelfmutilatie.

[Zantiax]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Iemand die deel uitmaakt van een bepaalde gemeenschap van onderdrukkers en die er voor kiest om voor de rechten van de onderdrukten op te komen, gaat volledig in tegen zijn natuurlijke nood aan erkenning en liefde. Dat is juist het ware altruïstische gedrag, volledig in het besef zijn van je eigen noden (waaronder deze aan liefde en erkenning) maar toch er voor kiezen hier tegen in te gaan om de noden van iemand anders te vervullen.

Als hij dat doet is dat omdat hij met een schuldgevoel zit en dat niet leuk vind -> dus doet hij het om er zelf beter van te worden
of omdat hij denkt aanbeden te worden als hij in zijn opzet slaagt -> om er zelf beter van te worden.

Elke menselijke handeling is te herleiden naar egoïsme

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Zantiax

Als hij dat doet is dat omdat hij met een schuldgevoel zit en dat niet leuk vind -> dus doet hij het om er zelf beter van te worden
of omdat hij denkt aanbeden te worden als hij in zijn opzet slaagt -> om er zelf beter van te worden.

Elke menselijke handeling is te herleiden naar egoïsme

Dat zou kunnen, maar het is nooit alléén egoïsme en ook niet altijd in de eerste plaats egoïsme omdat de mens altijd beslist en handelt op grond van een aantal motieven of emoties. In het geval van altruïsme is er ook sprake van medelijden en een gevoel van lotsverbondenheid. Mensen kunnen zelfs hun leven geven voor hun medemens of voor hun volk.

[Zantiax]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat zou kunnen, maar het is nooit alléén egoïsme en ook niet altijd in de eerste plaats egoïsme omdat de mens altijd beslist en handelt op grond van een aantal motieven of emoties. In het geval van altruïsme is er ook sprake van medelijden en een gevoel van lotsverbondenheid. Mensen kunnen zelfs hun leven geven voor hun medemens of voor hun volk.

Mijn uitspraak is zeker en vast volkomen waar, al is ze wel een beetje flauw

Als je medelijden hebt met iemand en je helpt hem niet, blijf je achter met een irritant gevoel. Om dat te voorkomen helpt de mens dus toch.

Op die manier is alles te herleiden tot egoïsme, de mens doet alles om er zelf beter van te worden. Gelukkig hebben we bepaalde gevoelens die ervoor zorgen dat we ons ook over anderen bekommeren.