Aanval op Libische strijdkrachten begonnen.

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Verdediging is een essentieel recht.

Ge zit daar trouwens met een burgeroorlog tussen twee tot de tanden bewapende partijen. En in die situatie schakelt gij de verdediging van één partij uit ? Dat is gewoon walgelijk.

Het gaat hier niet om vreedzame betogers. Verre van.

Hoe gaat ge nu gaan vermijden dat de rebellen een slachting aanrichten ? Gaan we in een volgende stap op de rebellen schieten ?

Dat zou feitelijk moeten gebeuren als zij onschuldige burgers executeren. Vergeet niet dat de VN resolutie tot doel heeft de bescherming van de Libische burgers.

[D'ARTOIS]

@ J.O.

Democratisch? Daar ben ik niet zo van overtuigd.


Waar het om gaat zijn de politieke belangen en wellicht een politieke afrekening met de Lybische tentbewoner.

Voor de rest is het een showplaatje waar zelfs de huidige commandanten nog vraagtekens bij zetten, aldus Defense International.

Het prbleem is dat het middel (rebellen) nog wel eens erger zou kunnen zijn dan de kwaal (Ghadaffi). Dat deze rebellen op hun beurt een slachting gaan aanrichten onder de Ghadaffi-getrouwen is evident.

Gaat de NAVO dan opnieuw bombarderen als zulks plaats vindt?

We zijn in een beginfase terecht gekomen van de slag om de laatste olie. Wie dat gaat winnen?
De laatst overblijvende.

In plaats van de door de media gestelde "voorzichtige deelname" van de VS blijkt deze de hoogste boventoon te voeren van alle deelnemende partijen gezien het aantal schepen dat doelbewust naar Libië wordt gestuurd.
Een overkill van jewelste. United States of professional killers.

[Max van Dietschland]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik vind dat ze nu moeten doorborstelen.
Uw mening is echter genoteerd.

De Libiërs moeten het nu zelf uitvechten. Het evenwicht is hersteld. Het is aan hen nu. Vergeet niet dat Khadaffi in Libië ook nog een redelijke aanhang heeft vooral in het westen van het land. De opstandelingen zijn trouwens ook geen vragende partij voor dat doorborstelen.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ik vind dat ze nu moeten doorborstelen.
Uw mening is echter genoteerd.

Ik vind dat men moet luisteren naar de rebellen. Dus niets doen zonder eerts met hen te overleggen, nu is er naast de revolutie nog eens een oorlog waar deze mensen mee te maken krijgen.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Neuh...Wel de geschiedenisboeken blijven volgen.

'We' gingen het onmogelijk maken dat Al Qaeda Afghanistan als basis zou kunnen gebruiken.

Dat is redelijk gelukt.

Juist. Herlezen van uwen 'geschiedenis'.

Op 18 november 2001 stelde de Veiligheidsraad van de VN een resolutie, waarin van de Taliban onvoorwaardelijk werd geëist dat Osama bin Laden overgedragen wordt, en dat alle trainingskampen voor terroristen gesloten worden. Hierin werd verwezen naar een resolutie uit december 2000 waarin ook al om uitlevering van Bin Laden werd gevraagd voor het bombarderen van twee ambassades van de VS in Afrika in augustus 1998. Er werd in de resolutie echter niet gesproken over het gebruik van geweld.

The US government claimed that the aim of the invasion was to find Osama bin Laden and other high-ranking Al-Qaeda members to be put on trial, to destroy the organization of Al-Qaeda, and to remove the Taliban regime which supported and gave safe harbor to it. The George W. Bush administration stated that, as policy, it would not distinguish between terrorist organizations and nations or governments that harbored them.

After the August 1998 U.S. Embassy bombings were linked to bin Laden, President Bill Clinton ordered missile strikes on militant training camps in Afghanistan. U.S. officials pressed the Taliban to surrender bin Laden, and the international community imposed sanctions on the Taliban in 1999, calling for bin Laden to be surrendered. The Taliban repeatedly rebuffed the demands, however. Central Intelligence Agency (CIA) Special Activities Division paramilitary teams were active in Afghanistan in the 1990s in clandestine operations to locate and kill or capture Osama Bin Laden.

In a meeting by the Bush administration's top national security officials it was agreed that the Taliban in negotiations would be presented with a final ultimatum to hand over Osama bin Laden and other leading Al-Qaeda operatives. If the Taliban refused, covert military aid would be channeled by the U.S. to anti-Taliban groups. If both those options failed, "the deputies agreed that the United States would seek to overthrow the Taliban regime through more direct action."[78]

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Ik vind dat men moet luisteren naar de rebellen.

Geen interventie dus:
http://www.youtube.com/watch?v=d8XQM...layer_embedded

[Pieke]

Afghanistan waar

De publicatie is noodzakelijk om het verhaal te kunnen vertellen van een oorlog die met de beste bedoelingen, de jacht op terroristen van Al-Qaida in Afghanistan, gestart werd. De oorlog werd aanvankelijk gelegitimeerd door een mandaat van de VN, maar is ondertussen ontaard",

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

We zijn in een beginfase terecht gekomen van de slag om de laatste olie. Wie dat gaat winnen?
De laatst overblijvende.

In plaats van de door de media gestelde "voorzichtige deelname" van de VS blijkt deze de hoogste boventoon te voeren van alle deelnemende partijen gezien het aantal schepen dat doelbewust naar Libië wordt gestuurd.
Een overkill van jewelste. United States of professional killers.

Het gaat niet alleen om de slag om de laatste olie, en uiteraard gaat dat gedoe in Libië al helemaal niet om 'democratie & dictators'.

Volgens mij speelt er meer op de achtergrond. Het feit dat Frankrijk de trom aan het roeren is, geeft al een indicatie. Niet zozeer omdat die impotente dwerg in Parijs laag in de peilingen staat en bijgevolg zijn populariteit wat wil opvijzelen, maar vooral omdat Frankrijk nog altijd de geopolitieke ambities van een wereldrijk heeft - ook al zijn ze dat natuurlijk al lang niet meer. Tenzij men de EU in het plaatje betrekt. Geen onlogische keuze omdat de EU in haar huidige vorm per slot van rekening als een project van Frankrijk is te beschouwen dat werd opgestart en vormgegeven in de tijd dat Frankrijk in rap tempo haar kolonies kwijtraakte. Vooral het verlies van de Franse kolonies in Noord-Afrika deed pijn destijds. Nu is Libië natuurlijk nooit een Franse kolonie geweest (Italië speelde daar de baas), maar Libië grenst wél aan Algerije en Tunesië. Vooral Algerije met zijn belangrijke olievelden is zeer belangrijk voor Frankrijk.
Tel daarbij ook de ambities van de EU om op termijn uit te breiden met geheel Noord-Afrika, Turkije en delen van het Midden-Oosten, en het plaatje wordt al wat duidelijker.
Wat Libië zelf betreft ook de bedenking dat dat land nu al de facto de buitengrens van de EU vormt, een transitland waardoor veel illegale (Noord-)Afrikaanse migranten richting Europa komen. De hoge heren van de EU is er alles aan gelegen om die illegale migrantenstroom vooral niet te laten opdrogen aangezien massa-immigratie door de EU als wapen tegen de autochtone Europese volkeren wordt ingezet - een breekijzer om de traditionele Europese samenlevingen te ontwrichten teneinde het EU-Project te kunnen volbrengen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Het prbleem is dat het middel (rebellen) nog wel eens erger zou kunnen zijn dan de kwaal (Ghadaffi). Dat deze rebellen op hun beurt een slachting gaan aanrichten onder de Ghadaffi-getrouwen is evident.

Gaat de NAVO dan opnieuw bombarderen als zulks plaats vindt?

Het meest voor de hand ligt dat het gaat net als in Joegoslavië. De VN zal een vredesmacht naar Libië moeten sturen om de strijdende stammen uit elkaar te houden. Dat moeten troepen zijn uit Egypte, Tunesië, Algerije, de Arabische Republiek, Syrië enzovoort. Mensen van de stam van Khadaffi die niet willen vechten zullen moeten vluchten naar omringende landen en Italië en Frankrijk en daar worden geaccepteerd als vluchtelingen. Reken op minstens honderdduizend vluchtelingen.

Ondertussen zal de revolutie in Egypte en Tunesië weer oplaaien omdat de oude machtsstructuren niet zijn vernietigd en in de emiraten en Jordanië zal het de zelfde kant op gaan.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Kans op stabiele democratie: minder dan 1%

Alsof d�*t een Amerkaanse bekommernis zou zijn...

Ongestoorde oliewinning: daar kon Khadaffi even goed voor zorgen

idd

"Moral highground": 0% kans, wij zullen in de Arabische wereld sowieso weer afgeschilderd worden als barbaarse, ongelovige en bloeddorstige kolonialisten (volkomen onterecht)

Niet zo volkomen onterecht, na de slachtpartij in Irak en Joegoslavië en de "killing by drone" in Afghanistan en Pakistan. Een bermbom is een uiting van barbarij, een drone of Tomahawk, fragmentatiebommen, witte fosfor, verarmd uranium daarentegen zijn een bewijs van beschaving, democratie en vooruitgang. *KUCH*KUCH*

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Niet zo volkomen onterecht, na de slachtpartij in Irak en Joegoslavië en de "killing by drone" in Afghanistan en Pakistan. Een bermbom is een uiting van barbarij, een drone of Tomahawk, fragmentatiebommen, witte fosfor, verarmd uranium daarentegen zijn een bewijs van beschaving, democratie en vooruitgang. *KUCH*KUCH*

In joegoeslavië zijn de VS wel tussengekomen ten voordele van de moslims. Uw primaire anti-Amerikaanse gevoelens doen uw verstandelijke vermogens geen goed.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

The Real news....

http://www.youtube.com/watch?v=d8XQM...layer_embedded

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Geen interventie dus:
http://www.youtube.com/watch?v=d8XQM...layer_embedded

De rebellen hebben wel degelijk hulp nodig, de vraag is wat voor hulp?? Het Westen heeft een slechte reputatie in Afrika en het Midden-Oosten. Slavernij, kolonialisme, de plundering van de Afrikaanse rijkdom, Irak, Afghanistan, ze hebben nooit een progressieve rol in de ontwikkeling van deze regio gespeeld. De vraag die ze stellen is dus terecht, waarom zou deze situatie anders zijn?

Ik geloof in het recht op zelfbeschikking en de val van Kadhafi, die zijn eigen volk afslachtte. Dit moet dus gebeuren door de Libiërs of onder leiding van de libische rebellen. Het westen heeft al laten weten dat men A. de olie moet veilig stellen, die deels in handen van Shell is en B. men de grenzen moet bewaken om zo de rol die kadhaffi had om vluchtelingen tegen te houden over te nemen.

Mij lijkt het er dus sterk op dat er naast de opstand van het Libische volk er een oorlog gaande is niet om de rebellen te helpen maar om zelf de controle over deze regio te krijgen. Dus ik zeg nee tegen deze interventie en ja tegen de rebellen. Ik leg me dus neer bij de beslissing van de rebellen en hoop dat zij alsnog de macht zullen grijpen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Ik leg me dus neer bij de beslissing van de rebellen en hoop dat zij alsnog de macht zullen grijpen.

Wat is hun programma?

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Wat is hun programma?

Volgens mij is dat in de eerste plaats kadhaffi omverwerpen. Een imperialistische interventie, zogenaamd namens hen, zal hun strijd alleen maar moeilijker en erger maken, net zoals gebeurd is in Irak en Afghanistan.

In plaats daarvan hebben de rebellen hulp nodig en wapens van anti-imperialistische krachten en van de internationale arbeidersbeweging. De enige weg naar de democratie die ze nodig hebben is dat de macht van onderuit komt en niet terug van bovenaf opgelegd gaat worden.

Wat denk jij zelf?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Volgens mij is dat in de eerste plaats kadhaffi omverwerpen. Een imperialistische interventie, zogenaamd namens hen, zal hun strijd alleen maar moeilijker en erger maken, net zoals gebeurd is in Irak en Afghanistan.

In plaats daarvan hebben de rebellen hulp nodig en wapens van anti-imperialistische krachten en van de internationale arbeidersbeweging. De enige weg naar de democratie die ze nodig hebben is dat de macht van onderuit komt en niet terug van bovenaf opgelegd gaat worden.

Wat denk jij zelf?

Wat nu in Libië gebeurt vergelijken met Irak of Afghanistan is onjuist.

De rebellen in Libië vroegen hulp van de Westerse wereld.
Hulp van de anti-imperialistische beweging? Wat zouden ze in Benghazi het afgelopen weekend meer hebben kunnen gebruiken, de Franse Mirages of de speeches van Peter Mertens? Wie bedankten ze ook alweer? Precies ja.

Natuurlijk heeft het imperialisme zijn eigen agenda. Maar als een stelletje pavloviaanse honden reageren op dat imperialisme helpt de Libiërs geen stap verder. Sterker nog: als "het imperialisme" Kadhaffi's troepen niet gebombardeerd had, was er van rebellen al geen sprake meer geweest.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Wat nu in Libië gebeurt vergelijken met Irak of Afghanistan is onjuist.

De rebellen in Libië vroegen hulp van de Westerse wereld.

Dat vroegen de Koerden en de Moerasarabieren in Irak ook net zoals fracties van de Moejahedin tegen de Taliban.

Maar de rebellen in Bengahzi hebben ook duidelijk gesteld dat ze geen interventie wilden: zie hier.

Hulp van de anti-imperialistische beweging? Wat zouden ze in Benghazi het afgelopen weekend meer hebben kunnen gebruiken, de Franse Mirages of de speeches van Peter Mertens? Wie bedankten ze ook alweer? Precies ja.

De Fransen die een maand geleden nog bij monde van hun Minister van Buitenlandse Zaken aan Ben Ali de Franse politie-expertise aanboden om om "de veiligheidssituatie op te lossen", gaan nu de rebellen redden om humanitaire redenen? Think again.

Overigens: de afkeer voor deze nieuwe oorlog reduceren tot een speech van Peter Mertens is een vervalsing. Want behalve Peter Mertens is zo goed als heel Latijns-Amerika tegen, samen met Brazilië, Rusland, China en Indië, de hele Afrikaanse Unie en hebben ook Italië, Duitsland en de Arabische Unie inmiddels hun kritische bedenkingen geuit.

Natuurlijk heeft het imperialisme zijn eigen agenda. Maar als een stelletje pavloviaanse honden reageren op dat imperialisme helpt de Libiërs geen stap verder. Sterker nog: als "het imperialisme" Kadhaffi's troepen niet gebombardeerd had, was er van rebellen al geen sprake meer geweest.

Ik kom terug op mijn eerdere vraag: waarom zou je de rebellen steunen? Wat is hun concrete programma? Of heeft dat allemaal geen enkel belang meer?

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Wat nu in Libië gebeurt vergelijken met Irak of Afghanistan is onjuist.

De rebellen in Libië vroegen hulp van de Westerse wereld.
Hulp van de anti-imperialistische beweging? Wat zouden ze in Benghazi het afgelopen weekend meer hebben kunnen gebruiken, de Franse Mirages of de speeches van Peter Mertens? Wie bedankten ze ook alweer? Precies ja.

Natuurlijk heeft het imperialisme zijn eigen agenda. Maar als een stelletje pavloviaanse honden reageren op dat imperialisme helpt de Libiërs geen stap verder. Sterker nog: als "het imperialisme" Kadhaffi's troepen niet gebombardeerd had, was er van rebellen al geen sprake meer geweest.

Post 172

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat vroegen de Koerden en de Moerasarabieren in Irak ook net zoals fracties van de Moejahedin tegen de Taliban.

Maar de rebellen in Bengahzi hebben ook duidelijk gesteld dat ze geen interventie wilden: zie hier.



De Fransen die een maand geleden nog bij monde van hun Minister van Buitenlandse Zaken aan Ben Ali de Franse politie-expertise aanboden om om "de veiligheidssituatie op te lossen", gaan nu de rebellen redden om humanitaire redenen? Think again.

Overigens: de afkeer voor deze nieuwe oorlog reduceren tot een speech van Peter Mertens is een vervalsing. Want behalve Peter Mertens is zo goed als heel Latijns-Amerika tegen, samen met Brazilië, Rusland, China en Indië, de hele Afrikaanse Unie en hebben ook Italië, Duitsland en de Arabische Unie inmiddels hun kritische bedenkingen geuit.



Ik kom terug op mijn eerdere vraag: waarom zou je de rebellen steunen? Wat is hun concrete programma? Of heeft dat allemaal geen enkel belang meer?

De rebellen vragen inderdaad geen buitenlandse invasie. Daarmee bedoelen ze geen grondtroepen. Die zijn er ook niet. Niets wijst er op dit moment op dat die er gaan komen. Daar continu over beginnen is propaganda van een laag allooi.

Het programma van de rebellen? Ik ken het niet nee. Ik kende dat van de opstandelingen in Egypte en Tunesië ook niet. Ik ken dat van de mensen in Bahrein, Syrië, Jemen, Oman, Marokko, Algerije, Jordanië, Palestina, Saoudi-Arabië, Iran, ... ook niet in detail. Het enige wat ik erover weet is dat al die mensen op straat komen en hun leven wagen voor meer democratie en welvaart en om zich te bevrijden van een corrupte dictatuur. Dat steun ik onvoorwaardelijk. Omdat ik mezelf links noem. En ik weiger mee te stappen in het pavloviaans gezwets over het imperialisme en zijn verborgen agenda. Ik weiger ook mee te stappen in discussies over Ivoorkust zoals sommige linkse kameraden de afgelopen dagen begonnen. Want het zijn valse discussies: de dag dat de VS zeggen dat ze een no-fly zone gaan afdwingen in Ivoorkust zullen al die linksen die daar vandaag schijnheilig over doen dat ook veroordelen. Omdat ze er een imperialistisch complot ter vrijwaring van het monopolie van de aardnoot en bananenmultinationals in zullen ontwaren. En ze zullen misschien gelijk hebben, maar als een neveneffect daarvan een greintje meer democratie en welvaart voor de mensen in die landen is dan is dat maar zo.
Maar ik ben er zeker van dat de betogers in de Arabische wereld ook héél blij zijn met alle stoere ronkende verklaringen van de Europese linksen hoor...

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Wisord

Post 172

Zeer mooie retoriek die echter kompleet voorbij gaat aan het simpele feit dat er zonder interventie geen rebellen meer zouden zijn geweest wiens kant jij had kunnen kiezen.

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Zeer mooie retoriek die echter kompleet voorbij gaat aan het simpele feit dat er zonder interventie geen rebellen meer zouden zijn geweest wiens kant jij had kunnen kiezen.

Zoals ik eerder stelde is er wel degelijk hulp nodig, dit vroegen de rebellen dus ook ...., maar wat men nu ziet is niet wat de rebellen vroegen. Is deze actie dus de hulp die ze nodig hebben? Sta jij achter deze interventie? Ik sta achter de rebellen zoals ik eerder aanhaalde. Terwijl men deze bommen smijt houden ze een oogje gesloten tov de gebeurtenissen in Saoedi-Arabië, Jemen, Bahrein, de bezette Palestijnse Westelijke Jordaanoever en de Gazastrook. Echte democratie en vrijheid kan niet groeien vanuit luchtbombardementen en door buitenlandse bezetting, men zal een nieuw afghanistan krijgen, en dit is nu net wat men wil een land dat men zelf onder controle kan houden en men volledig kan leegzuigen.