Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Tjah?

Paulus.

Tjah wat ?
Zeg nu zelf... zo heeft dat compleet geen zin meer.

Ik(wij) zeg(gen) bv dat je nog steeds geen gegronde reden gaf om dat onderscheid binnen de context van het principe te rechtvaardigen en als antwoord krijg(en) ik(we) steevast de repliek dat je dat al 10x deed en je verwijst er zelfs steeds naar.... naar iets dat volslagen naast de kwestie is en zich louter berust op traditie.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Tjah wat ?
Zeg nu zelf... zo heeft dat compleet geen zin meer.

Ik(wij) zeg(gen) bv dat je nog steeds geen gegronde reden gaf om dat onderscheid binnen de context van het principe te rechtvaardigen en als antwoord krijg(en) ik(we) steevast de repliek dat je dat al 10x deed en je verwijst er zelfs steeds naar.... naar iets dat volslagen naast de kwestie is en zich louter berust op traditie.

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1342

Waarom is die reden niet gegrond volgens u?

Het beschermen van procreative relaties kunt u toch niet afdoen als zijnde een ongegronde reden? Quasi alle leven beschermt met alle mogelijke middelen zijn procreative eigenschappen. Dat gewoon 'traditie' noemen is de waarheid onrecht aan doen.

Maar als de mens dat doet, dan is het ploseling een traditie zonder meer en tradities gelden niet als grondige reden....

Sorry hoor, maar ik vind dat nogal wat zwakjes.

Ik vind de waarneming dat bij de mens eveneens instinctief zijn procreatieve mogelijkheden beschermd overal en door alle tijden heen, met het huwelijk, weldegelijk een gegronde reden om een onderscheid te maken met relaties die dat doel niet eens in hun mogelijkheid hebben puur door hun aard.

Dat lijkt mij een belangrijk verschil.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Iets wat als duizenden jaren bestaat moet niet plots verantwoord worden alsof het om iets misdadigs zou gaan. Het huwelijk heeft niet tot doel te onderscheiden.
Paulus.

Waarom zou iets dat al lang bestaat niet mogen verantwoord worden?
Het huwelijk had niet tot doel te discrimineren; maar ik zou nu toch eindelijk eens willen weten wat het doel is van het onderscheid dat je wil maken.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waarom zou iets dat al lang bestaat niet mogen verantwoord worden?

Inderdaad. je hebt gelijk daarin.

Het huwelijk had niet tot doel te discrimineren; maar ik zou nu toch eindelijk eens willen weten wat het doel is van het onderscheid dat je wil maken.

Dat hebben we nu al een paar keer gehad hé Artisjok?!

Waarom zou een gemeenschap geen voorkeur mogen laten blijken voor procreatieve relaties in het voordeel van de gemeenschap? Dat wordt al van oudsher gedaan en is perfect verklaarbaar als een instinctief gegeven in het voordeel van de in stand houding der soorten. Quasi alle zoogdieren, die in groepen leven, hebben ingebakken gewoontes ter bescherming van hun jongen. Waarom zou de mens daarin verschillen? Dat is volgens mij ook de enige verklaarbare reden waarom het huwelijk tussen partners van verschillend geslacht overal ter wereld en door alle tijden heen, voorkomt als beschermde en gevierde eenheid binnen de groep waartoe ze horen.

Het onderscheid dat er is, wordt niet door mij gemaakt. Ik stel enkel vast dat koppels die voor elkaar kiezen en zorgen voor de procreatie van de gemeenschap, een zekere bescherming genieten van die gemeenschap. Dat heet bij ons inderdaad het huweljk, bij andere volken zal dat misschien 'over de bezem springen' heten, maar feit is dat het al van oudsher eigen is aan menselijke samenlevingen.

Dat kun je mij onmogelijk verwijten noch mij verantwoordelijk stellen daarvoor.

Dat heeft ook niks met discrimineren te maken , maar eerder met een voorkeur geven aan. Het is dan ook een blijde gebeurtenis met een zeker toekomstperspectief die door alle culturen en godsdiensten, gevierd wordt.

Dat antropologisch gegeven kan niet zo maar genegeerd worden in het debat en afgewimpeld als zijnde 'geen grondige reden'.

Het huwelijk heeft nooit de bedoeling gehad om anderen te discrimineren. De bestaansreden van het huwelijk heeft niks met discriminatie te maken. Dat is wat anderen er van maken om van een discriminatie te kunnen spreken en dat is intellectueel oneerlijk.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Inderdaad. je hebt gelijk daarin.

Dank je.

Dat hebben we nu al een paar keer gehad hé Artisjok?!

Waarom zou een gemeenschap geen voorkeur mogen laten blijken voor procreatieve relaties in het voordeel van de gemeenschap? Dat wordt al van oudsher gedaan en is perfect verklaarbaar als een instinctief gegeven in het voordeel van de in stand houding der soorten. Quasi alle zoogdieren, die in groepen leven, hebben ingebakken gewoontes ter bescherming van hun jongen. Waarom zou de mens daarin verschillen?

Natuurlijk mogen ze dat.
Zo mag er kindergeld gegeven worden aan ouders die kinderen hebben.

Dat is volgens mij ook de enige verklaarbare reden waarom het huwelijk tussen partners van verschillend geslacht overal ter wereld en door alle tijden heen, voorkomt als beschermde en gevierde eenheid binnen de groep waartoe ze horen.

Ik ken nog wel andere verklaarbare redenen.

Het onderscheid dat er is, wordt niet door mij gemaakt. Ik stel enkel vast dat koppels die voor elkaar kiezen en zorgen voor de procreatie van de gemeenschap, een zekere bescherming genieten van die gemeenschap. Dat heet bij ons inderdaad het huweljk, bij andere volken zal dat misschien 'over de bezem springen' heten, maar feit is dat het al van oudsher eigen is aan menselijke samenlevingen.

Dat klopt niet. Er wordt nergens als voorwaarde om te huwen gesteld dat je kinderen moet hebben/krijgen.
Het zijn de partners die een bescherming krijgen. (bij verlies van de partner door scheiding, overlijden)

Dat kun je mij onmogelijk verwijten noch mij verantwoordelijk stellen daarvoor.

Jij wenst dit onderscheid toe te passen voor het huwelijk. Wie moet ik dan verantwoordelijk stellen?

Dat heeft ook niks met discrimineren te maken , maar eerder met een voorkeur geven aan. Het is dan ook een blijde gebeurtenis met een zeker toekomstperspectief die door alle culturen en godsdiensten, gevierd wordt.

Dat antropologisch gegeven kan niet zo maar genegeerd worden in het debat en afgewimpeld als zijnde 'geen grondige reden'.

Het huwelijk heeft nooit de bedoeling gehad om anderen te discrimineren. De bestaansreden van het huwelijk heeft niks met discriminatie te maken. Dat is wat anderen er van maken om van een discriminatie te kunnen spreken en dat is intellectueel oneerlijk.

Paulus.

Mag ik nu eindelijk weten wat het doel is om het onderscheid toe te passen bij het huwelijk?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dank je.

Geen probleem. Zo zie je maar dat ik niet zo onmogelijk ben als hier wel eens wordt beweert.

Natuurlijk mogen ze dat.
Zo mag er kindergeld gegeven worden aan ouders die kinderen hebben.

Kindergeld is een voordeel voor de kinderen, niet voor procreatieve relaties.

Ik ken nog wel andere verklaarbare redenen.

Laat maar horen...

Dat klopt niet. Er wordt nergens als voorwaarde om te huwen gesteld dat je kinderen moet hebben/krijgen.

Er wordt ook nergens beweert dat het om een voorwaarde zou gaan. De vaststelling blijft onaangeroerd dat koppels met een procreatief potentieel worden beschermd, gevierd en bestendigd door de gemeenschap waartoe ze behoren. Overal en door alle tijden heen.

We zien dat nergens bij relaties van hetzelfde geslacht.

Het zijn de partners die een bescherming krijgen. (bij verlies van de partner door scheiding, overlijden)

Dat is juist. Op die manier wordt de relatie beschermd, gevierd en bestendigd door de gemeenschap waartoe ze behoren. Overal en door alle tijden heen.

Jij wenst dit onderscheid toe te passen voor het huwelijk. Wie moet ik dan verantwoordelijk stellen?

Waarom wil jij iemand verantwoordelijk stellen voor het bestaan van relaties die kunnen zorgen voor nakomelingen en relaties die dat niet in zich hebben?

Mag ik nu eindelijk weten wat het doel is om het onderscheid toe te passen bij het huwelijk?

Er is geen doel. Het onderscheid is er. Zonder doel. Het gaat om andere soorten relaties die jij graag over dezelfde kam wil scheren, maar ze zijn niet hetzelfde. En dat zullen ze ook nooit zijn, ook al behandel je ze als waren ze dezelfde. Ze zijn het niet. Ze hebben niet hetzelfde potentieel.

Uw vraag is een oneerlijke vraag. Ze vertrekt vanuit een onjuiste veronderstelling.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er is geen doel. Het onderscheid is er. Zonder doel.

Oef! Het hoge woord is er eindelijk uit. Er is geen doel, en dus ook geen reden, om het huwelijk niet open te stellen voor partners van hetzelfde geslacht.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Geen probleem. Zo zie je maar dat ik niet zo onmogelijk ben als hier wel eens wordt beweert.

Daar wens ik niet over te discussiëren.

Kindergeld is een voordeel voor de kinderen, niet voor procreatieve relaties.

Dat kindergeld wordt nochtans niet aan de kinderen gegeven; maar aan de ouders.

Laat maar horen...

Neen, daarover gaat de discussie niet.

Er wordt ook nergens beweert dat het om een voorwaarde zou gaan. De vaststelling blijft onaangeroerd dat koppels met een procreatief potentieel worden beschermd, gevierd en bestendigd door de gemeenschap waartoe ze behoren. Overal en door alle tijden heen.

We zien dat nergens bij relaties van hetzelfde geslacht.

Neen. het zijn de partners die beschermd worden. Of ze al dan niet kinderen hebben/willen/krijgen/kunnen krijgen doet niets aan die bescherming veranderen.

Dat is juist. Op die manier wordt de relatie beschermd, gevierd en bestendigd door de gemeenschap waartoe ze behoren. Overal en door alle tijden heen.

Wat is het nu? Je zegt : Dat is juist op "Het zijn de partners die een bescherming krijgen. (bij verlies van de partner door scheiding, overlijden) " en gaat dan door over de bescherming van de relatie.

Wat is het nu dat beschermd wordt : de partners of de relatie?

Waarom wil jij iemand verantwoordelijk stellen voor het bestaan van relaties die kunnen zorgen voor nakomelingen en relaties die dat niet in zich hebben?

Ik stel daar niemand voor verantwoordelijk.
Ik stel jou verantwoordelijk voor jouw keuze; om het onderscheid toe te passen op het huwelijk.

Er is geen doel. Het onderscheid is er. Zonder doel. Het gaat om andere soorten relaties die jij graag over dezelfde kam wil scheren, maar ze zijn niet hetzelfde. En dat zullen ze ook nooit zijn, ook al behandel je ze als waren ze dezelfde. Ze zijn het niet. Ze hebben niet hetzelfde potentieel.

Uw vraag is een oneerlijke vraag. Ze vertrekt vanuit een onjuiste veronderstelling.

Paulus.

Het onderscheid is er. Maar wordt niet meer toegepast. Zo mogen mensen die een relatie hebben met iemand van hetzelfde geslacht niet meer geweigerd worden (om die reden) bij aanwervingen; op café; in een sportclub, in dancings,....
Jij wil dit onderscheid toepassen bij het huwelijk.
Wat is je doel om dit onderscheid toe te passen?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Oef! Het hoge woord is er eindelijk uit. Er is geen doel, en dus ook geen reden, om het huwelijk niet open te stellen voor partners van hetzelfde geslacht.

Leg eens uit?

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat kindergeld wordt nochtans niet aan de kinderen gegeven; maar aan de ouders.

Doet er niet toe, het is voor de kinderen bedoeld

Neen, daarover gaat de discussie niet.

Dan moet u er niet over beginnen.

Neen. het zijn de partners die beschermd worden. Of ze al dan niet kinderen hebben/willen/krijgen/kunnen krijgen doet niets aan die bescherming veranderen.

Het is de relatie die beschermd wordt. Dat betekent in sé allebei.

Wat is het nu? Je zegt : Dat is juist op "Het zijn de partners die een bescherming krijgen. (bij verlies van de partner door scheiding, overlijden) " en gaat dan door over de bescherming van de relatie.

Wat is het nu dat beschermd wordt : de partners of de relatie?

De partners van een man-vrouw relatie en dat weet u best.

Ik stel daar niemand voor verantwoordelijk.
Ik stel jou verantwoordelijk voor jouw keuze; om het onderscheid toe te passen op het huwelijk.

Dat onderscheid wordt al gemaakt duizenden jaren voor mijn geboorte. Niet door mij, maar door het huwelijk. Dat is mijn keuze noch verantwoordelijkheid.

Het onderscheid is er. Maar wordt niet meer toegepast.

????

Kun je dat eens verduidelijken?

Zo mogen mensen die een relatie hebben met iemand van hetzelfde geslacht niet meer geweigerd worden (om die reden) bij aanwervingen; op café; in een sportclub, in dancings,....

Wat je zegt klinkt belachelijk. Kun je specifiëren? Alle mensen hebben relaties met andere mensen van hetzelfde en het andere geslacht dacht ik.

Jij wil dit onderscheid toepassen bij het huwelijk.
Wat is je doel om dit onderscheid toe te passen?

Het huwelijk heeft altijd en overal een onderscheid gemaakt tussen relaties die het potentieeel hebben te zorgen voor een procreatie en relaties die nat niet hebben.

Doorgaans komen uit een man-vrouw relatie kinderen voort. Wist je dat niet? Natuurlijk moet niemand een medische controle hebben om te mogen trouwen of zo. Het is geen voorwaarde. Maar dat heb ik al gezegd.

Enig idee waarom een zoo meer waarde zal hechten aan een tweede exemplaar van een bepaalde diersoort van het andere geslacht dan wel aan een dier van het geslacht dat zij al hebben?

Omdat dergelijke relaties een meerwaarde kunnen zijn voor de zoo.

Zo kunnen ook man-vrouw relaties een meerwaarde betekenen voor onze samenleving.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is de relatie die beschermd wordt. Dat betekent in sé allebei.

De partners van een man-vrouw relatie en dat weet u best.

Paulus.

Wat is het nu?
Is het de relatie die beschermd wordt of de partners?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Leg eens uit?

Paulus.

Daar valt niet veel aan uit te leggen, Paulus. Er is - zoals je zelf komt te zeggen - geen doel om het huwelijk voor te behouden voor partners van verschillend geslacht. Er is dus ook geen reden om de discriminatie van partners van hetzelfde geslacht in stand te houden. "Omdat het altijd zo geweest" is, is immers geen doel, laat staan een reden om mensen te discrimineren.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat is het nu?
Is het de relatie die beschermd wordt of de partners?

Je kunt dat toch niet scheiden? De man-vrouw relatie werd en wordt overal en door alle tijden heen beschermd door de gemeenschap door een apart gebeuren en statuut (lees: huwelijk) en gelijkslachtige relatie niet.

Dat weet jij toch ook? Waar wil je naar toe met je vraag?

Paulus.

[Another Jack]

Paulus,

Aanvaard nu toch eens dat maatschappijen, relaties, gemeenschappen, wetten VERANDEREN.
Vanaf nu kunnen in sommige gemeenschappen mensen met gelijkslachtige relatie huwen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Daar valt niet veel aan uit te leggen, Paulus. Er is - zoals je zelf komt te zeggen - geen doel om het huwelijk voor te behouden voor partners van verschillend geslacht. Er is dus ook geen reden om de discriminatie van partners van hetzelfde geslacht in stand te houden. "Omdat het altijd zo geweest" is, is immers geen doel, laat staan een reden om mensen te discrimineren.

Er is geen doel. Het onderscheid is er. Zonder doel. Het gaat om andere soorten relaties die jij graag over dezelfde kam wil scheren, maar ze zijn niet hetzelfde. En dat zullen ze ook nooit zijn, ook al behandel je ze als waren ze dezelfde. Ze zijn het niet. Ze hebben niet hetzelfde potentieel.

Uw vraag is een oneerlijke vraag. Ze vertrekt vanuit een onjuiste veronderstelling.


Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Paulus,

Aanvaard nu toch eens dat maatschappijen, relaties, gemeenschappen, wetten VERANDEREN.
Vanaf nu kunnen in sommige gemeenschappen mensen met gelijkslachtige relatie huwen.

Moest u de thread een beetje volgen zou u weten dat ik dat al alng aanvaard heb.

Paulus.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Moest u de thread een beetje volgen zou u weten dat ik dat al alng aanvaard heb.

Paulus.

Het is dus enkel het woord "huwelijk" dat u stoort.
Het is maar een woord hoor, of is het voor u een soort fetisj?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Het is dus enkel het woord "huwelijk" dat u stoort.
Het is maar een woord hoor, of is het voor u een soort fetisj?

Neen.

Wat mij stoort is dat mensen die een voorkeur hebben voor het huwelijk in zijn oorspronkelijke vorm, voor homofoob worden uitgescholden omdat ze zogezegd zouden discrimineren.

Paulus.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Neen.

Wat mij stoort is dat mensen die een voorkeur hebben voor het huwelijk in zijn oorspronkelijke vorm, voor homofoob worden uitgescholden omdat ze zogezegd zouden discrimineren.

Paulus.

Ik ben ooit "gehuwd in zijn oorspronkelijke vorm" en niemand die mij daarvoor om het even voor wat heeft uitgescholden...

Idem voor mijn ouders, grootouders, broer, stiefzussen, schoonbroers, nichten en neven, omen en tantes, collega's, ontelbare vrienden en kennissen ...

Nooit heeft iemand daar het woord "homofoob" naar zijn hoofd geslingerd gekregen?

Was dat bij uw huwelijk wel zo??

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ik ben ooit "gehuwd in zijn oorspronkelijke vorm" en niemand die mij daarvoor om het even voor wat heeft uitgescholden...

Idem voor mijn ouders, grootouders, broer, stiefzussen, schoonbroers, nichten en neven, omen en tantes, collega's, ontelbare vrienden en kennissen ...

Nooit heeft iemand daar het woord "homofoob" naar zijn hoofd geslingerd gekregen?

Was dat bij uw huwelijk wel zo??

Nee dat bedoel ik niet.

Zoals je weet werd het huwelijk bij ons nu ook opengesteld voor koppels van hetzelfde geslacht.

Ik vind dat geen goed idee gezien de bestaansreden van het huwelijk overal en door alle tijden heen.

Het heeft natuurlijk vooral te maken met de kinderen die er uit kunnen voortvloeien en het dan ook niet meer dan terecht dat dit soort relaties een speciale status krijgen binnen de gemeenschap.

De mens is een sociaal wezen. Ze leeft en groepen en in bepaalde dingen onderscheid de mens zich van alle andere levende wezens. Mensen dansen met elkaar, mensen maken kunst, mensen begraven hun doden en mensen huwen ook met elkaar.

En waarom huwen ze met elkaar? Waarom heeft dat huwelijk een speciale status binnen de samenleving? Omwille van de kinderen natuurlijk. Huwelijken leiden tot gezinnen en gezinnen zijn de hoeksteen van onze samenleving. Dat is een antropologisch gegeven.

We stellen vast dat koppels die voor elkaar kiezen en zorgen voor de procreatie van de gemeenschap, een zekere bescherming genieten van die gemeenschap. Dat heet bij ons inderdaad het huwelijk, bij andere volken zal dat misschien 'over de bezem springen' heten, maar feit is dat het al van oudsher eigen is aan menselijke samenleving en en gemeenschappen.

En weet je hoe dat komt?

Dat komt omdat de kinderen vroeger centraal stonden. De ouders leefden voor hun kinderen. Het was hun taak om voor hen te zorgen en om voor voldoende middelen te voorzien zoadat zij zich ten volle kunnen ontwikkelen en ontplooien. Zo ging dat.



____________________________________



Vandaag de dag is dat anders. Vandaag leven de kinderen voor de ouders. Het zijn de ouders die centraal staan. Maar of dat ook beter is?

Wil je een kind? Je relatievorm doet er niet toe. Het welzijn van het kind is niet meer zo prioritair. Ga naar een spermabank, huur een draagmoeder, het moet allemaal maar kunnen, zoalng de ouder zich maar niet te kort gedaan voelt en kinderen niks te kort hebben...

En dan heb je de progressieven die vinden dat het huwelijk tegemoet hoort te komen aan de huidige waarden en samenlevingsvormen. Kwestie van meegaan met de tijd allicht.

Wie deze maatschappelijke tendens ziet en er zich vragen bij stelt is al homofoob????
Wie het vroeger beter vond en wie kinderen wél de belangrijkste wezens op aarde vinden, zijn plots cultuurvreemd geworden....???

Ik heb daar toch wat vragen bij en dat wordt mij kwalijk genomen....

En dat het mij kwalijk genomen wordt leidt dan weer tot andere vragen.

Want alles wat geen kritiek verdraagt is ernstig te wantrouwen.

Maar dat snappen sommigen niet. Ze verspillen uren tijd en energie om toch maar te kunnen bewijzen dat ik homofoob zou zijn.

En ik speel daar een beetje mee.

Paulus.