Samuel krijgt een belgisch paspoort. - Pagina 75

Dionysus · 24 maart 2011, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Uiteraard. Al is het wel met wederzijdse toestemming natuurlijk.

En als iets met wederzijdse toestemming gebeurt kan je dat dan nog wel vreemdgaan noemen?

Citaat:

Het verschil is wel dat heterokoppels die geen kinderen kunnen hebben, door een medisch mankement niet tegen hun geaardheid moeten handelen om aan kinderen te komen. Ze kunnen rustig zichzelf blijven.

Het is niet altijd een medisch mankement, het kan ook gewoon een natuurlijke mutatie zijn.

Citaat:

Homoseksuelen daarenegen kunnen geen kinderen krijgen van elkaar door hun aard. Door wat ze zijn. Doordat hun seksuele oriëntatie in disharmonie is met hun lichaam en procreatie met elkaar uitgesloten. Ze weigeren dat te erkennen als medisch mankement, want hun lichaam werkt perfect zeggen ze. En daarom moeten ze, tegen hun natuur, tegen hun aard ingaan om aan kinderen van iemand anders te komen.

Hun lichaam werkt ook perfect, 2 mannen of vrouwen die zich niet samen kunnen voortplanten kan je niet classificeren als medisch mankement. Is tegen de natuur ingaan dan slecht?

Paulus · 24 maart 2011, 19:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat wil dat dan wel zeggen?

Het kan zijn dat tradities niet meer relevant zijn door de veranderde omstandigheden, meestal van culturele aard.

Maar het kan ook zijn van niet natuurlijk. En dat het weldegelijk nog relevant is.

Tradities zijn dan ook niet per definitie geen gegronde regels. het kan, maar het kan ook zijn van niet.

Trouwens, het huwelijk is meer dan een traditie gezien ze overal voorkomt. traditie heeft meer met gewoonten en gebruiken te maken die gebonden zijn aan een cultuur. Dat is met het huwelijk niet zo. Dat is menselijk gedrag ongeacht welke cultuur. Net zoals het menselijk gedrag is dat hij zijn doden begraaft.

Daarom is het huwelijk meer een antropologisch gegeven dan wel een cultureel gebonden traditie.

Paulus.

Raf · 24 maart 2011, 19:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Uiteraard. Al is het wel met wederzijdse toestemming natuurlijk.

Het verschil is wel dat heterokoppels die geen kinderen kunnen hebben, door een medisch mankement niet tegen hun geaardheid moeten handelen om aan kinderen te komen. Ze kunnen rustig zichzelf blijven.

Homoseksuelen daarenegen kunnen geen kinderen krijgen van elkaar door hun aard. Door wat ze zijn. Doordat hun seksuele oriëntatie in disharmonie is met hun lichaam en procreatie met elkaar uitgesloten. Ze weigeren dat te erkennen als medisch mankement, want hun lichaam werkt perfect zeggen ze. En daarom moeten ze, tegen hun natuur, tegen hun aard ingaan om aan kinderen van iemand anders te komen.

Paulus.

U zegt dat u in het belang van de kinderen spreekt, Paulus, maar blijkbaar vindt u het dan toch niet zo belangrijk dat kinderen binnen een gezin met ouders van hetzelfde geslacht dezelfde juridische omkadering kunnen genieten als kinderen binnen een gezin met ouders van verschillend geslacht. Waarom maakt u het belang van de kinderen in het eerste geval ondergeschikt?

Xenophon · 24 maart 2011, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zou jij argumenten herkennen, Xenophon? Wat is jouw bijdrage al geweest in deze discussie, behalve je persoonlijke aanvallen aan mijn adres?

Welke persoonlijke aanvallen?

Ratatosk · 24 maart 2011, 19:59

Die kleine in een pleeggezin en zowel de moeder als de vader en zijn betreffende partner veroordelen voor mensenhandel.

Dionysus · 24 maart 2011, 20:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Omdat het de beste bodem is voor het vormen van een gezin met kinderen.

Paulus.

De beste bodem voor kinderen is een stabiele relatie met de ouders, goede fysieke en mentale gezondheid en een gezonde financiële situatie. De geaardheid van de opvoeder maakt niets uit. Meer nog, er zijn veel heterokoppels die enorm slechte ouders zouden zijn, waarvan de kinderen een veel betere toekomst zouden hebben moesten ze opgevoed worden door een homokoppel die wel goed ouders zouden zijn.

Trouwens een huwelijk heeft niet alleen betrekking op kinderen. Er zijn ook veel voordelen voor de partners i.v.m sociale zekerheid, erfenis, etc.

Er zijn trouwens heel veel praktijken die hyperefficiënt zouden zijn om bepaalde problemen op te lossen of die de beste manier zijn om iets te doen, maar die we niet toelaten.

Dit is geen gegronde reden om het huwelijk exclusief voor heterokoppels te houden.

Paulus · 24 maart 2011, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

En als iets met wederzijdse toestemming gebeurt kan je dat dan nog wel vreemdgaan noemen?

Het is niet altijd een medisch mankement, het kan ook gewoon een natuurlijke mutatie zijn.

Hun lichaam werkt ook perfect, 2 mannen of vrouwen die zich niet samen kunnen voortplanten kan je niet classificeren als medisch mankement. Is tegen de natuur ingaan dan slecht?

Er is naturljk een grijze zone wat betreft het krijgen van kinderen binnen een relatie. Ik zal dat niet ontkennen., dat zou flauw zijn.

Maar het is ook flauw om te doen alsof die grijze zone de normale gang van zaken is en daarom net zo goed als bestaansreden voor het huwelijk kan dienen.

Homoseksuele paren kunnen niet anders dan doen alsof die grijze zone niet meer dan normaal is en dat doen ze ook bij het opeisen van een plaats in het aloude huwelijk. Ook zij verwijzen naar de technieken die onvruchbare heterokoppels aanwenden als excuus om hun grijze zone te normaliseren....

Paulus.

Paulus · 24 maart 2011, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

U zegt dat u in het belang van de kinderen spreekt, Paulus, maar blijkbaar vindt u het dan toch niet zo belangrijk dat kinderen binnen een gezin met ouders van hetzelfde geslacht dezelfde juridische omkadering kunnen genieten als kinderen binnen een gezin met ouders van verschillend geslacht. Waarom maakt u het belang van de kinderen in het eerste geval ondergeschikt?

Die kinderen mogen van mij gerust dezelfde juridische omkadering genieten, ik heb daar niks op tegen.

Niet te verwarren met de bestaansreden van het huwelijk waar het over ging.

Paulus.

Dionysus · 24 maart 2011, 20:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Er is naturljk een grijze zone wat betreft het krijgen van kinderen binnen een relatie. Ik zal dat niet ontkennen., dat zou flauw zijn.

Maar het is ook flauw om te doen alsof die grijze zone de normale gang van zaken is en daarom net zo goed als bestaansreden voor het huwelijk kan dienen.

Homoseksuele paren kunnen niet anders dan doen alsof die grijze zone niet meer dan normaal is en dat doen ze ook bij het opeisen van een plaats in het aloude huwelijk. Ook zij verwijzen naar de technieken die onvruchbare heterokoppels aanwenden als excuus om hun grijze zone te normaliseren....

Paulus.

Ik bespeur hier toch een traditionalistische ingesteldheid. Ik beschouw de mogelijkheid om kinderen te krijgen niet als een gegronde reden om huwelijken te vormen.

artisjok · 24 maart 2011, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het kan zijn dat tradities niet meer relevant zijn door de veranderde omstandigheden, meestal van culturele aard.

Maar het kan ook zijn van niet natuurlijk. En dat het weldegelijk nog relevant is.

Tradities zijn dan ook niet per definitie geen gegronde regels. het kan, maar het kan ook zijn van niet.

Trouwens, het huwelijk is meer dan een traditie gezien ze overal voorkomt. traditie heeft meer met gewoonten en gebruiken te maken die gebonden zijn aan een cultuur. Dat is met het huwelijk niet zo. Dat is menselijk gedrag ongeacht welke cultuur. Net zoals het menselijk gedrag is dat hij zijn doden begraaft.

Daarom is het huwelijk meer een antropologisch gegeven dan wel een cultureel gebonden traditie.

Paulus.

Dat vraag ik niet.

Ik vraag wat het wel wil zeggen : iets dat al lang bestaat mag verantwoord worden.

Paulus · 24 maart 2011, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

De beste bodem voor kinderen is een stabiele relatie met de ouders, goede fysieke en mentale gezondheid en een gezonde financiële situatie.

Voila. En een huwelijk kan daarbij helpen.

Citaat:

De geaardheid van de opvoeder maakt niets uit.

Ouders en opvoeders zijn niet hetzelfde. Echt niet. Trouwens een kind dat wordt opgevoed door twee mannen zal op een bepaald ogenblik zich toch gaan afvragen uit welke vrouw hij komt. Sommigen gaan daat licht over, andere tillen daar zwaar aan. Men is door studie op hechtingsstoornissen bijlange niet meer zo enthousiast over adoptie dan pakweg 20 jaar geleden. Veel van deze kinderen komen in een ernstige identiteitscrisis, vaak met schadelijke gevolgen voor de ouder en het kind.

Citaat:

Meer nog, er zijn veel heterokoppels die enorm slechte ouders zouden zijn, waarvan de kinderen een veel betere toekomst zouden hebben moesten ze opgevoed worden door een homokoppel die wel goed ouders zouden zijn.

Een eerlijke vergelijking moet met even bekwame ouders gebeuren.

Citaat:

Trouwens een huwelijk heeft niet alleen betrekking op kinderen. Er zijn ook veel voordelen voor de partners i.v.m sociale zekerheid, erfenis, etc.

Dat kan allemaal geregeld worden in een samenlevingscontract. Soms zelfs nog beter gezien beide partners dit contract zelf mogen invullen. Dat is dus het probleem niet.

Citaat:

Er zijn trouwens heel veel praktijken die hyperefficiënt zouden zijn om bepaalde problemen op te lossen of die de beste manier zijn om iets te doen, maar die we niet toelaten.

Zoals?

Citaat:

Dit is geen gegronde reden om het huwelijk exclusief voor heterokoppels te houden.

Ik vind van wel.

Paulus.

Paulus · 24 maart 2011, 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik bespeur hier toch een traditionalistische ingesteldheid. Ik beschouw de mogelijkheid om kinderen te krijgen niet als een gegronde reden om huwelijken te vormen.

Ik ook niet. Ik beschouw het huwelijk wel als beste bodem voor het vormen van een gezin.

Paulus.

Paulus · 24 maart 2011, 20:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dat vraag ik niet.

Ik vraag wat het wel wil zeggen : iets dat al lang bestaat mag verantwoord worden.

Dat men zich mag afvragen of een bepaalde traditie of gewoonte van handelen nog relevant is in een veranderende maatschappij.

Het is zelfs verstandig om dat te doen denk ik.

Paulus.

Dionysus · 24 maart 2011, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Voila. En een huwelijk kan daarbij helpen.

Inderdaad, dus waarom onderscheid gaan maken als je toch hetzelfde wil?

Citaat:

Ouders en opvoeders zijn niet hetzelfde. Echt niet. Trouwens een kind dat wordt opgevoed door twee mannen zal op een bepaald ogenblik zich toch gaan afvragen uit welke vrouw hij komt. Sommigen gaan daat licht over, andere tillen daar zwaar aan. Men is door studie op hechtingsstoornissen bijlange niet meer zo enthousiast over adoptie dan pakweg 20 jaar geleden. Veel van deze kinderen komen in een ernstige identiteitscrisis, vaak met schadelijke gevolgen voor de ouder en het kind.

Studies, leuk maar dan moet je ze wel geven?

Citaat:

Een eerlijke vergelijking moet met even bekwame ouders gebeuren.

Dat was geen vergelijking, ik vergeleek geen homo-ouders met hetero-ouders, ik stel vast dat een heterokoppel niet altijd een goede bodem is voor kinderen, net zoals dat bij sommige homokoppels ook zo zal zijn.

Citaat:

Dat kan allemaal geregeld worden in een samenlevingscontract. Soms zelfs nog beter gezien beide partners dit contract zelf mogen invullen. Dat is dus het probleem niet.

Waarom onderscheid maken als je ze toch allebei dezelfde voordelen wil geven?

Citaat:

Zoals?

Slavernij, genocide, geen morele grenzen, verbetering van mensheid door selectie, etc.

Citaat:

Ik vind van wel

Dan moet je dat ook kunnen aantonen.

Dionysus · 24 maart 2011, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik ook niet. Ik beschouw het huwelijk wel als beste bodem voor het vormen van een gezin.

Paulus.

Dus ook voor het vormen van een gezin met homoseksuele partners.

Xenophon · 24 maart 2011, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Die kleine in een pleeggezin en zowel de moeder als de vader en zijn betreffende partner veroordelen voor mensenhandel.

Precies, een ernstig voorbeeld stellen.

Het moet gedaan zijn met ten koste van kinderen geluk te kopen

artisjok · 24 maart 2011, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat men zich mag afvragen of een bepaalde traditie of gewoonte van handelen nog relevant is in een veranderende maatschappij.

Het is zelfs verstandig om dat te doen denk ik.

Paulus.

Traditie is dus geen gegronde reden.

artisjok · 24 maart 2011, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het moet gedaan zijn met ten koste van kinderen geluk te kopen

Ken jij ook maar één mens/koppel met kinderen voor wie dit niet geldt?

Paulus · 24 maart 2011, 20:48

Straks in "Koppen" over Samuel, de onvolprezen held van onze thread.

Paulus.

Paulus · 24 maart 2011, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Dus ook voor het vormen van een gezin met homoseksuele partners.

Ik bedoel een man vrouw huwelijk uiteraard.

Paulus.

24 maart 2011, 19:59	#1485
Ratatosk Europees Commissaris Geregistreerd: 30 juli 2010 Berichten: 6.375	Die kleine in een pleeggezin en zowel de moeder als de vader en zijn betreffende partner veroordelen voor mensenhandel. __________________ Het is allemaal de schuld van de Flair.

24 maart 2011, 20:48	#1499
Paulus Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 juni 2004 Berichten: 22.119	Straks in "Koppen" over Samuel, de onvolprezen held van onze thread. Paulus. Laatst gewijzigd door Paulus : 24 maart 2011 om 20:50.