Aanval op Libische strijdkrachten begonnen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Als u argumenten heeft, dan lees ik die graag. Persoonlijke aanvallen en beledigingen worden systematisch gemeld.

Maar jongje toch het is lente ook in Arabie.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Maar jongje toch het is lente ook in Arabie.
Bijlage 79353

Moet dit prentje een argument voorstellen?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

En hoe kregen ze die wapens? Juist, ja, van Egypte, met het akkoord van Washington.En hoe krijgen ze meer wapens? Juist, ja, van
Washington:
http://www.washingtonpost.com/world/...mYB_story.html

Sorry hoor maar dat staat niet in dat artikel. Er wordt enkel over mogelijke toekomstige wapenleveringen gesproken.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dat zegde Napoleon ook. Dat zegden ze bij de slag om Verdun ook. En bij de slag om Stalingrad.

Wat is de relevantie daarvan. Ik zeg toch niet dat ik voor oorlog ben of graag veel lijken zou zien zoals in Verdun, waterloo of Stalingrad.

Ik zeg gewoon dat je met een groep ongewapende mensen die zich tussen de strijdende partijen plaatsen geen oorlog gaat stoppen.

Want:
-ze zullen gewoon hardhandig worden afgevoerd zonder dat ze zich daartegen kunnen verzetten
-als ze er toch in slagen om zich zodanig te verzetten dat er doden vallen dan nog gaan ze daar het conflict niet mee stoppen.

En ook lijken aan eender welke kant zijn niet het beslissend element om een oorlog te doen stoppen. nogmaals dat wil niet zeggen dat ik daarom graag veel lijken zie. In oorlog zijn er nu eenmaal een aantal andere factoren die veel belangrijker zijn.

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Maar jongje toch het is lente ook in Arabie.
Bijlage 79353

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Wat is de relevantie daarvan. Ik zeg toch niet dat ik voor oorlog ben of graag veel lijken zou zien zoals in Verdun, waterloo of Stalingrad. Ik zeg gewoon dat je met een groep ongewapende mensen die zich tussen de strijdende partijen plaatsen geen oorlog gaat stoppen.

Want:
-ze zullen gewoon hardhandig worden afgevoerd zonder dat ze zich daartegen kunnen verzetten
-als ze er toch in slagen om zich zodanig te verzetten dat er doden vallen dan nog gaan ze daar het conflict niet mee stoppen.

Je zegt het inderdaad correct. Een conflict tussen strijdende partijen. Een burgeroorlog dus, of een gewapende revolutie.

Geen reden voor een internationale interventie. Je brengt namelijk toch de verkeerde aan de macht.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je zegt het inderdaad correct. Een conflict tussen strijdende partijen. Een burgeroorlog dus, of een gewapende revolutie.

Geen reden voor een internationale interventie. Je brengt namelijk toch de verkeerde aan de macht.

Een gevolgtrekking waar ik het niet mee eens ben.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Die brevetten zijn dan wel Russisch, daarom werden die wapens nog niet door Rusland geleverd.


Een voorbeeld hoe de USA 200.000 wapens in Irak "verloor."
En dat waren AK-47 (onder meer)

110,000 AK-47 zogenaamd 'verloren' door de US Army.

AK- 47 zijn gewoon goedkoop en betrouwbaar.
Ze worden in veel landen gefabriceerd.

Veel landen maar niet de VS. Tegenwoordig is China een van de belangrijkste producenten van de AK.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Op moment dat ze de wapens opnamen om AAN TE VALLEN.

Nadat ze werden gebombardeerd...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Een gevolgtrekking waar ik het niet mee eens ben.

Je koestert dus de illusie dat er iets goed uit gaat voortkomen? In Tunesië en Egypte is er geen "geïnstalleerd" regime en het is al terug koekenbak.

Wat gaat dat in Libië geven?

De oppositie heeft zichzelf daar buiten spel gezet door ten eerste een verzameling Kaddafisten te zijn (allemaal ex-ministers, ex-generaals) en ten tweede door de wapens op te nemen. Hun identificatie met mujahedeen is ook niet zo voordelig (ook lokaal niet). Als ze zelf de macht hadden veroverd, hadden ze misschien lokaal wat krediet gekregen - hoewel je je daar weinig zorgen over moet maken. Nu worden ze misschien geïnstalleerd. Fijn resultaat gaat dat opleveren.

De parallellen met de Eerste Congelese Oorlog zijn trouwens opmerkelijk. En gaan dat ook blijven.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Nadat ze werden gebombardeerd...

Met de hoeveelheid wapens in omloop hoef je je geen zorgen maken dat ze daarvoor ook al de wapens hadden opgenomen hoor. Dat ligt namelijk besloten in het feit dat de regering de controle over verschillende steden was "kwijtgeraakt". Je palmt geen stad in met gsm's en conservenblikjes.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je koestert dus de illusie dat er iets goed uit gaat voortkomen? In Tunesië en Egypte is er geen "geïnstalleerd" regime en het is al terug koekenbak.

Wat gaat dat in Libië geven?

De oppositie heeft zichzelf daar buiten spel gezet door ten eerste een verzameling Kaddafisten te zijn (allemaal ex-ministers, ex-generaals) en ten tweede door de wapens op te nemen. Hun identificatie met mujahedeen is ook niet zo voordelig (ook lokaal niet). Als ze zelf de macht hadden veroverd, hadden ze misschien lokaal wat krediet gekregen - hoewel je je daar weinig zorgen over moet maken. Nu worden ze misschien geïnstalleerd. Fijn resultaat gaat dat opleveren.

De parallellen met de Eerste Congelese Oorlog zijn trouwens opmerkelijk. En gaan dat ook blijven.

Geschiedenis leert ons veel over de toekomst maar met geschiedkundige voorbeelden kan je alles en niets bewijzen. Iedere situatie is uniek en de gevolgen evenzeer.

We hadden al kant gekozen in deze oorlog door kaddafi zo zwaar te bewapenen. Dus wat we ook deden we waren beslissend in de uitkomst. Door voor de rebellen te kiezen kiezen we te minsten voor een groep die in woorden alleszins een beter regime zal voortbrengen. Wat hun daden zijn valt nog af te wachten.

En wat die overlopers betreft. Een revolutie kan niet slagen zonder overlopers. Je kan niet heel je ambtenaren apparaat zomaar vervangen. Je hebt overlopers en amnestie nodig om de staat slagkracht en legitimiteit te geven.

Als je Kaddafi getrouwen na de revolutie gaat beginnen vervolgen kan je een repressie trauma veroorzaken dat je nieuwe staat nog voor een lange tijd na de revolutie zal verdelen.

Ik denk dat de rebellen er goed aan doen ex Kaddafi getrouwen te absorberen in hun regime.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Met de hoeveelheid wapens in omloop hoef je je geen zorgen maken dat ze daarvoor ook al de wapens hadden opgenomen hoor. Dat ligt namelijk besloten in het feit dat de regering de controle over verschillende steden was "kwijtgeraakt". Je palmt geen stad in met gsm's en conservenblikjes.

Dat zal verder onderzoek moeten uitwijzen hé. Maar alles wijst momenteel toch in de richting van overlopende soldaten die weigerde op de betogers te schieten gevolgd door een interne strijd binnen het leger die daarna is uitgebreid.

[ministe van agitatie]

Het IMF zag - bij monde van een zekere Fransman, Dominique Strauss-Kahn, begin maart geen graten in het Libische beleid.

Ze vonden ook het beleid van Ben Ali en Mubarak zeer lovenswaardig...

des rapports positifs du FMI sur la Tunisie ou l’Egypte avant les révolutions dans ces pays, ainsi que l’aide substantielle apportée dans le passé �* d’autres dictatures.

Au-del�* du fonctionnement du FMI en lui-même, cette affaire de rapport a bien entendu une résonance particulière en France, toute entière résumée dans la chute de l’article du Canard enchaîné :

« Ses conclusions ont été transmises aux autorités libyennes après avoir été résumées (“summarizes”) par le managing director du FMI. C’est-�*-dire, en bon français, par son directeur général, un certain Dominique Strauss-Kahn. »

En novembre 2008, ce dernier s’était rendu en Libye pour participer �* une conférence sur l’intégration économique du Maghreb et avait rencontré Mouammar Kadhafi. A l’issue de ce déplacement, il avait pointé les « réformes ambitieuses des dernières années » avant de conclure :

« Nos entretiens m’ont convaincu que le programme de réforme de la Libye continuera �* un rythme soutenu dans le but de réaliser une croissance encore plus élevée et d’améliorer le niveau de vie de la population. »

bron

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Geschiedenis leert ons veel over de toekomst maar met geschiedkundige voorbeelden kan je alles en niets bewijzen. Iedere situatie is uniek en de gevolgen evenzeer.

Maar het is alleszins goed om de historische achtergrond zelf te begrijpen, alsook parallellen te trekken naar historische processen voor bepaalde gebeurtenissen.

We hadden al kant gekozen in deze oorlog door kaddafi zo zwaar te bewapenen. Dus wat we ook deden we waren beslissend in de uitkomst.

Naar al wat ik heb gelezen, was het Libische leger in een echt slechte staat. Klein, niet modern, en in recente jaren slechts sporadisch opgekrikt. Het was ook geen prioriteit. Kaddafi rekent meer op de stammen die hem steunen (het is in zijn geval verstandiger bepaalde burgergroepen te bewapen dan een algemeneen leger uit te bouwen).

In Noord-Korea zou nog kunnen gebeuren dat de regering het leger de opdracht geeft om protesten de kop in te drukken. Maar in Libië wisten we sowieso dat er meer een zaak zou zijn voor paramilitaire- en burgerbewegingen.

Zoals trouwens in vele Afrikaanse landen. Daarom is het ook gemakkelijker om in Libië naar de wapens te grijpen dan in China, of in België.

Door voor de rebellen te kiezen kiezen we te minsten voor een groep die in woorden alleszins een beter regime zal voortbrengen. Wat hun daden zijn valt nog af te wachten.

Kom, nu even twee dingen eerlijk toegeven. Ten eerste horen we niets van dit regime. Ze leggen geen belangrijke verklaringen af, en tot enkele dagen geleden waren ze nog aan het ruzieën wie president en wie vice-president van de Raad zou worden. Vele Libiërs die anti-Kaddafistisch zijn, blijken zich overigens af te vragen wie in Allah's naam nu deze Raad is.

Ten tweede: de gehele toplaag van de opstandelingen die in het Elysée en in Washington kunnen gaan praten, zijn er al even thuis. Ze zijn namelijk, zoals ik al zei, ex-generaals, ex-ministers, ex-rechters, ...

Denken dat deze mensen een ander regime aan de dag gaan brengen, is té utopisch om het de vrije loop te laten onder internationale begeleiding (want deze internationale begeleiding zal er voor zorgen dat hún regime met harde hand zal opgelegd worden).

Kijk maar naar Irak en Afghanistan.

En wat die overlopers betreft. Een revolutie kan niet slagen zonder overlopers. Je kan niet heel je ambtenaren apparaat zomaar vervangen. Je hebt overlopers en amnestie nodig om de staat slagkracht en legitimiteit te geven.

Akkoord, maar de bovenste laag? In Tunesië en Egypte werd zeer afkeurend gereageerd op de regeringen met voormalige topfunctionarissen. Die jongen van de Tunesische Piratenpartij heeft flink wat succes.

Uiteraard gaan in Libië nadien geen protesten kunnen uitbreken tegen de nieuwe Kaddafistische toplui.

Als je Kaddafi getrouwen na de revolutie gaat beginnen vervolgen kan je een repressie trauma veroorzaken dat je nieuwe staat nog voor een lange tijd na de revolutie zal verdelen.

Ik denk dat de rebellen er goed aan doen ex Kaddafi getrouwen te absorberen in hun regime.

Maar de rebellen hoeven niemand te absorberen. Ze zijn zelf stuk voor stuk Kaddafisten. Het land is niet zoals Tunesië of Egypte met oppositiepartijen bezegend. Tot voor kort was iedereen Kaddafistisch die ietwat te zeggen had.

Je zou eigenlijk het beste van al die kroonprins terug installeren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Dat zal verder onderzoek moeten uitwijzen hé. Maar alles wijst momenteel toch in de richting van overlopende soldaten die weigerde op de betogers te schieten gevolgd door een interne strijd binnen het leger die daarna is uitgebreid.

Ik zie geen tegenspraak in mijn opwerping dat Kaddafi niet was beginnen bombarderen vooraleer er steden "gevallen" waren?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie geen tegenspraak in mijn opwerping dat Kaddafi niet was beginnen bombarderen vooraleer er steden "gevallen" waren?

Ik zeg ook niet dat de steden zijn gebombardeerd voor dat ze gevallen waren. Al ben ik daar niet zeker van. Wat wel zeker is is dat de rebellen pas echt offensief zijn geworden NA de bombardementen. Of er een causaal verband is is uiteraard niet duidelijk, maar het legitimeerde hun aanval wel.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Maar het is alleszins goed om de historische achtergrond zelf te begrijpen, alsook parallellen te trekken naar historische processen voor bepaalde gebeurtenissen.



Naar al wat ik heb gelezen, was het Libische leger in een echt slechte staat. Klein, niet modern, en in recente jaren slechts sporadisch opgekrikt. Het was ook geen prioriteit. Kaddafi rekent meer op de stammen die hem steunen (het is in zijn geval verstandiger bepaalde burgergroepen te bewapen dan een algemeneen leger uit te bouwen).

In Noord-Korea zou nog kunnen gebeuren dat de regering het leger de opdracht geeft om protesten de kop in te drukken. Maar in Libië wisten we sowieso dat er meer een zaak zou zijn voor paramilitaire- en burgerbewegingen.

Zoals trouwens in vele Afrikaanse landen. Daarom is het ook gemakkelijker om in Libië naar de wapens te grijpen dan in China, of in België.



Kom, nu even twee dingen eerlijk toegeven. Ten eerste horen we niets van dit regime. Ze leggen geen belangrijke verklaringen af, en tot enkele dagen geleden waren ze nog aan het ruzieën wie president en wie vice-president van de Raad zou worden. Vele Libiërs die anti-Kaddafistisch zijn, blijken zich overigens af te vragen wie in Allah's naam nu deze Raad is.

Ten tweede: de gehele toplaag van de opstandelingen die in het Elysée en in Washington kunnen gaan praten, zijn er al even thuis. Ze zijn namelijk, zoals ik al zei, ex-generaals, ex-ministers, ex-rechters, ...

Denken dat deze mensen een ander regime aan de dag gaan brengen, is té utopisch om het de vrije loop te laten onder internationale begeleiding (want deze internationale begeleiding zal er voor zorgen dat hún regime met harde hand zal opgelegd worden).

Kijk maar naar Irak en Afghanistan.



Akkoord, maar de bovenste laag? In Tunesië en Egypte werd zeer afkeurend gereageerd op de regeringen met voormalige topfunctionarissen. Die jongen van de Tunesische Piratenpartij heeft flink wat succes.

Uiteraard gaan in Libië nadien geen protesten kunnen uitbreken tegen de nieuwe Kaddafistische toplui.



Maar de rebellen hoeven niemand te absorberen. Ze zijn zelf stuk voor stuk Kaddafisten. Het land is niet zoals Tunesië of Egypte met oppositiepartijen bezegend. Tot voor kort was iedereen Kaddafistisch die ietwat te zeggen had.

Je zou eigenlijk het beste van al die kroonprins terug installeren.

The Libyan Republic

[cheverrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Helemaal niet, de technologie staat wel zo ver dat het perfect mogelijk is om met een kleine minderheid van de bevolking de grote meerderheid te onderdrukken. Je moet gewoon ver genoeg willen gaan.

Exact. Doen velen al sinds mensenheugenis en nog veel langer.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

The Libyan Republic

http://mohammedelsenussi.org/home.html